Blindtesters tillförlitlighet...

[Aerob]

Och nu har det börjat revideras också...

[IngOehman]

[quote=

Låt mig ge dig ett exempel som kanske kan förklara varför det är så:

Tänk dig att man är intresserad av om man kan känna skillnad på vitt och
rött vin. Då kan man tänka sig ett upplägg där man bara kallar till vinprov-
ning. Man serverar lite olika viner, säg 8 stycken, och ser till så att ingen
kan se vinet. Ett av vinerna är vitt.

Sen kollar man om någon noterat att ett av glasen innehöll vitt och inte
rött vin. Om ingen gjort det så påstår man att man inte kan skilja mellan
rött och vitt vin.

Slutsats: FEL!

Och inte bara det - den sortens upplägg hjälper till att ge blindtester ett
dåligt rykte, eftersom vem som helst som har upplevt lite verklighet, vet
att man visst känner skillnad på rött och vitt vin, i varje fall nästan alltid.

- - -

Om man istället berättar att man har gjort just detta upplägg och att man
som provare har till uppgift att både försöka beskriva alla vinerna och se
om man specifikt kan välja ut vilka viner som är röda och vita, och sen
berättar man vilka vinerna är, ja då kan man få ett helt annat resultat. Ett
som kanske visar att några med stor precision kan berätta vilka vinarna är
och inte missar något med avseende på vad som är rött och vitt.

Man kan även tänka sig att presentera varje vins "smak" med hjälp av en
bunt sådana där systembolagscirklar, och man kan tänka sig att man även
får smaka på vinerna öppet före den blinda delen av testet.

Vilket av dessa upplägg tror du ger mest information om vinerna, och bäst
visar vilka faktiska skillnader som finns?


Vh, iö

Men vad är detta för halmgubbe?

ingen har påstått att det ska gå till som du visar i första exemplet

Påstått?

Sådana testar har ju defakto gjorts! Och vad jag säger är att man under
sådana testförhållanden inte får fram vad man faktiskt KAN smaka sig till.

Jag påpekade också att den sortens tester hjälper till att ge blindtester
ett dåligt rykte. Med rätta höll jag på att skriva. Men det är ju bara rätt
att kritisera just den sortens blindtester (vilket jag gjorde i exemplet) inte
vettigare upplagda blinda tester.


Vh, iö

[Svante]

Och det du påstår om placeboeffekter är dessutom felaktigt. Den som har en förutfattad mening om att en förstärkare färgar ljudet ljust och som F/E-lyssnar kommer att bli varse att det är tvärtom, om det är så.

Nu innehåller ju subjektiva omdömen fler dimensioner än mörkt/ljust. Smaka på begreppen "vasst", "klart", "ljust", "distat". Alla kan associeras ökat högfrekvensinnehåll och vilket man avger kan mycket väl bero av vad man har för förutfattade meningar om apparaten.

Tillverkaren skulle kanske vara benägen att kalla den egna förstärkarens ljud för "klart" men konkurentens för "vasst".

Den som är svag för blanka fronter kanske beter sig på samma sätt som tillverkaren. Man kan i varje fall inte utesluta det.

Att det finns en sådan väg för förutfattade meningar in i testresultatet är olyckligt, och borde i vetenskapens namn försöka motverkas. Och så länge vägen finns måste testet betraktas som öppet (map bedömningen).

[IngOehman]

Det är som om du inte hade varit med på några F/E-lyssningar.

Äsch, jag skulle ju inte svara på något mera från dig. Nåja.


Vh, iö

[Harryup]

Personligen ser jag det som direkt olämpligt att folk vet att det är en "favoritförstärkare" som skall testas. Legitimerar direkt att det inte hörs någon skillnad.

Mvh/Harryup

[Svante]

Det är som om du inte hade varit med på några F/E-lyssningar.

Äsch, jag skulle ju inte svara på något mera från dig. Nåja.


Vh, iö

Ja, varför skriver du det gång på gång? Du vet ju att jag har varit det och du vet ju att jag har gjort sådana som du inte har varit med på.

Det jag förundras över är att din transparensiver verkar ha lagt sig helt och att det där med vetenskaplighet inte verkar stå så högt i kurs längre.

[Svante]

Personligen ser jag det som direkt olämpligt att folk vet att det är en "favoritförstärkare" som skall testas. Legitimerar direkt att det inte hörs någon skillnad.

Mvh/Harryup

Ja, det är precis det som gör det omöjligt för LTS att testa Ingvars högtalare. Jag skulle vilja göra det, men med äkta blind lyssning. Alltså att lyssnarna lyssnar på högtalare som de inte alls vet vad det är för några och får ge omdöme baserat på bara ljudet.

DET om något är väl ett exempel som belyser vad jag menar.

[sprudel]

Personligen ser jag det som direkt olämpligt att folk vet att det är en "favoritförstärkare" som skall testas. Legitimerar direkt att det inte hörs någon skillnad.

Mvh/Harryup

Ja, det är precis det som gör det omöjligt för LTS att testa Ingvars högtalare. Jag skulle vilja göra det, men med äkta blind lyssning. Alltså att lyssnarna lyssnar på högtalare som de inte alls vet vad det är för några och får ge omdöme baserat på bara ljudet.

DET om något är väl ett exempel som belyser vad jag menar.

Det hade varit intressant!

[IngOehman]

Personligen ser jag det som direkt olämpligt att folk vet att det är en "favoritförstärkare" som skall testas. Legitimerar direkt att det inte hörs någon skillnad.

Mvh/Harryup

Någon sådan effekt har inte synts till på något F/E-lyssning.

Skulle du själv ha agerat så?

Om inte, varför tror du att andra skulle göra det?

På något sätt så måste man ju utgå ifrån någon sorts förtroende för
dem som skriver. Om du inte har förtroende för att de talar sanning
så hjälper det ju inte vad de än påstår om förhållandena, det kan ju
vara lögn alltsammans.

Jag har aldrig varit med om att någon skulle agera bedrägligt på det
där viset, men visst är det teoretiskt möjligt. Men menar du att ALLA
dessutom skulle bete sig så? Det känns helt absurt med tanke på att
de som närvarar ju alltid vill brilliera i testerna. Om något är det ett
potentiellt problem om det leder till att de blir stressade av det och
kanske presterar lite sämre av det skälet.

Men i praktiken talar resultaten för sig själv. Sådana fall finns helt
enkelt inte. Mången detekterbar favvo-förstärkare har detekterats.
De få som inte har detekterats har varit skapligt oväntade eller ohe-
mult kostsamma.

Men som sagt, nästan alla som testats har ju detakterats.


Vh, iö

[bensnake]

Personligen ser jag det som direkt olämpligt att folk vet att det är en "favoritförstärkare" som skall testas. Legitimerar direkt att det inte hörs någon skillnad.

Mvh/Harryup

Ja, det är precis det som gör det omöjligt för LTS att testa Ingvars högtalare. Jag skulle vilja göra det, men med äkta blind lyssning. Alltså att lyssnarna lyssnar på högtalare som de inte alls vet vad det är för några och får ge omdöme baserat på bara ljudet.

DET om något är väl ett exempel som belyser vad jag menar.

Varför skulle det vara omöjligt? Det är väl bara att bestämma sig för att köra blint utan att någon ur testpanelen vet vilka talare som ska testas? Eller är det någon som motsätter sig ett dylikt testupplägg?

[IngOehman]

Jag hade kunnat kommentera det där om det hade handlat om några andra
högtalare än mina. Men nu går det ju inte, vilket såklart var avsikten.


Vh, iö

[bensnake]

Jag hade kunnat kommentera det där om det hade handlat om några andra
högtalare än mina. Men nu går det ju inte, vilket såklart var avsikten.


Vh, iö

Alltså, jag frågade Svante eftersom det var han som sa att det var omöjligt. Jag förstår ju att du inte kan/vill delta.

[Harryup]

Personligen ser jag det som direkt olämpligt att folk vet att det är en "favoritförstärkare" som skall testas. Legitimerar direkt att det inte hörs någon skillnad.

Mvh/Harryup

Någon sådan effekt har inte synts till på något F/E-lyssning.

Skulle du själv ha agerat så?

Om inte, varför tror du att andra skulle göra det?

På något sätt så måste man ju utgå ifrån någon sorts förtroende för
dem som skriver. Om du inte har förtroende för att de talar sanning
så hjälper det ju inte vad de än påstår om förhållandena, det kan ju
vara lögn alltsammans.

Jag har aldrig varit med om att någon skulle agera bedrägligt på det
där viset, men visst är det teoretiskt möjligt. Men menar du att ALLA
dessutom skulle bete sig så? Det känns helt absurt med tanke på att
de som närvarar ju alltid vill brilliera i testerna. Om något är det ett
potentiellt problem om det leder till att de blir stressade av det och
kanske presterar lite sämre av det skälet.

Men i praktiken talar resultaten för sig själv. Sådana fall finns helt
enkelt inte. Mången detekterbar favvo-förstärkare har detekterats.
De få som inte har detekterats har varit skapligt oväntade eller ohe-
mult kostsamma.

Men som sagt, nästan alla som testats har ju detakterats.


Vh, iö

Om det nu verkligen är ett vetenskapligt upplägg så är det absolut förkastligt. Att lita på att folk inte skall hemfalla åt att undermedvetet påverkas är ja, amatörmässigt.

[petersteindl]

Ja, jag får väl be övriga om ursäkt, men ibland blir det bara för mycket.

För mycket? Det har ju inte ens börjat.

Ursäkt, för vad då? På det här forumet har jag sett att det bes om ursäkt både här och där, i tid och i otid och för saker som jag inte begriper varför.

Antingen står man för sina synpunkter och anser de vara riktiga och vettiga eller också gör man det inte.

Om man står för sina synpunkter och anser att man har rätt så kan man fråga sig om man vid nästa tillfälle har samma synpunkter om man då skulle skriva likadant?

Om man inte skulle skriva likadant d v s ge uttryck för sina synpunkter som man anser vara korrekta så har man gett vika för sina korrekta synpunkter och detta är i så fall verkligen något man kan be om ursäkt för. Exempelvis, om man skriver att man inte orkar eller har tid att skriva det man anser vara sanning och därmed så lämnar man ordet fritt för det man anser vara lögn. Det kan måhända tarva en ursäkt.

Att stå för sina tankar och saker igen och igen och igen tarvar knappast någon ursäkt.

Jag har sedan 2007 följt dessa evinnerliga debatter angående LTS F/E-lyssning och jag har egentligen oftast legat lågt eftersom för mitt vidkommande bör kritik vara konstruktiv. Jag har genom åren gett vissa synpunkter och jag har inte reviderat min uppfattning på någon av dessa punkter vad gäller LTS F/E-lyssning. Jag har dessutom ställt frågor. Vad jag kan se i denna tråd har mina frågor knappast varit obefogade.

För att vara konstruktiv så exemplifierar jag genom att citera. Det blir en mycket kortfattad resumé.

Jag trodde målet med LTS F/E-lyssning var att verifiera nollhypotesen d v s att med hörseln som instrument inte kunna detektera skillnad mellan input och output på testobjektet.

Du har inte läst något om F/E-lyssning som skrivits, antar jag då.

Jo, det är det jag gjort och det är det som varit beskrivet i en del trådar.

Man kan i och för sig säga att då man har en hypotes och vill kolla hypotesens giltighet så får man försöka falsifiera den. Dock är det inte så att själva målet med att ställa upp hypoteser är att falsifiera hypotesen utan det är att med rådande medel och kunskap förhoppningsvis inte kunna falsifiera hypotesen. Man vill lyckas med hypotesen.

Målet med själva falsifiering är ju att falsifieringen skall lyckas och då blir målet med själva falsifieringen att försöka lyckas falsifiera hypotesen.

Dessa båda intentioner ligger stick i stäv med varandra. Båda är väl lika viktiga. För att nytänkande skall vågas så måste man sätta upp vågade hypoteser. Ofta falsifieras de, men ibland skapar dessa vågade hypoteser ett genombrott.

Vad gäller F/E-lyssning så utgår man ju i och med hela den statistiska metodiken från att nollhypotes föreligger.

Men om du anser att LTS F/E-lyssning utgår från någon annan hypotes så får du gärna redogöra för denna andra typ av hypotes.

MvH
Peter

Sedan finns den här ordväxlingen.

Jag trodde målet med LTS F/E-lyssning var att verifiera nollhypotesen d v s att med hörseln som instrument inte kunna detektera skillnad mellan input och output på testobjektet.

Du har inte läst något om F/E-lyssning som skrivits, antar jag då.

Jo, det är det jag gjort och det är det som varit beskrivet i en del trådar.

Knappast av någon som har haft ansvar för testverksamheten. Vad
andra tror och kanske skriver, skall man inte fästa någon större betyd-
else vid.

Man F/E-lyssnar för att lära sig så mycket man kan om hur apparaten
ifråga påverkar upplevelsen av musiksignalen. Ibland misslyckas man
med att hitta någon påverkan. Det betyder inte att apparaten är dålig,
om det inte är en effektgrunka för inspelningsstudion, som i det fallet
ter sig som en rätt så tveksam investering.


Vh, iö

Utgår LTS från nollhypotesen i testförfarandet?

Kan du förtydliga det som jag fetmarkerat.

MvH
Peter

Sedan kom detta.

Vad gäller F/E-lyssning så utgår man ju i och med hela den statistiska metodiken från att nollhypotes föreligger.

Men om du anser att LTS F/E-lyssning utgår från någon annan hypotes så får du gärna redogöra för denna andra typ av hypotes.

F/E-lyssningens mål är att beskriva hur steget färgar. Det har IÖ varit väldigt tydlig med, det har t.o.m. fetmarkerats.

Aha, hur steget färgar Det betyder sålunda att det faktiskt fås fram en kvantifiering av färgningen vid mätförfarandet med benämningen F/E-lyssning och att IÖ varit väldigt tydlig med att framföra detta. Jag har noterat. Tack, för din observanta synpunkt.

MvH
Peter

Sedan kom detta.

Nej. Så är det inte.

- - - - -

Vad gäller F/E-lyssning så utgår man ju i och med hela den statistiska metodiken från att nollhypotes föreligger.

Men om du anser att LTS F/E-lyssning utgår från någon annan hypotes så får du gärna redogöra för denna andra typ av hypotes.

F/E-lyssningens mål är att beskriva hur steget färgar. Det har IÖ varit väldigt tydlig med, det har t.o.m. fetmarkerats.

Aha, hur steget färgar Det betyder sålunda att det faktiskt fås fram en kvantifiering av färgningen vid mätförfarandet med benämningen F/E-lyssning och att IÖ varit väldigt tydlig med att framföra detta. Jag har noterat. Tack, för din observanta synpunkt.

MvH
Peter

Är du verkligen sådär oförståndig?


Vh, iö

Pratar du med mig eller med Nattlorden? Jag har ju bara tagit fasta på det Nattlorden skriver utan att tolka in något annat. Du vill ju själv inte att man skall tolka in något annat. Sedan då man följer din anvisning då ställer du kränkande frågor. Dessutom håller du dig inte till ämnet. Du pratar om person i stället för om ämnet. Jag har för mig att du inte gillar då andra gör så, men i och med detta så har du ju gett klartecken till alla att de kan göra likadant t.ex. gentemot dig, eller hur.

Därmed har du ju som jag ser det själv medgett att jag har rätt om Nattlorden har rätt eller att Nattlorden har fel. Då kan det ju kanske i så fall vara läge att korrigera Nattlorden.

Dessutom frågade jag dig detta tidigare.

Jag trodde målet med LTS F/E-lyssning var att verifiera nollhypotesen d v s att med hörseln som instrument inte kunna detektera skillnad mellan input och output på testobjektet.

Du har inte läst något om F/E-lyssning som skrivits, antar jag då.

Jo, det är det jag gjort och det är det som varit beskrivet i en del trådar.

Knappast av någon som har haft ansvar för testverksamheten. Vad
andra tror och kanske skriver, skall man inte fästa någon större betyd-
else vid.

Man F/E-lyssnar för att lära sig så mycket man kan om hur apparaten
ifråga påverkar upplevelsen av musiksignalen. Ibland misslyckas man
med att hitta någon påverkan. Det betyder inte att apparaten är dålig,
om det inte är en effektgrunka för inspelningsstudion, som i det fallet
ter sig som en rätt så tveksam investering.


Vh, iö

Utgår LTS från nollhypotesen i testförfarandet?

Kan du förtydliga det som jag fetmarkerat.

MvH
Peter

Vad menar du med det som jag fetmarkerat?

MvH
Peter

Ytterligare inlägg i frågan.

I en annan tråd väcktes denna fråga.

Var går gränsen för var resultatet blir användbart då?
Som det är nu beror det ju från gång till gång på Guldörats dagsform, vem det nu är för dagen. Men jag antar att man vill ha så vass kompetens på plats som möjligt.

Om vi ställer upp en liten men enkel hypotes : Alla förstärkare förvränger ljudet.
Okej, det kanske vi vet eller inte, men en del förstärkare kan man nu inte detektera.
Är målet att detektera dem?
...

Jag skrev detta inlägg där jag svarade Karl XII

Var går gränsen för var resultatet blir användbart då?

Resultatet är alltid användbart. Man måste dock definiera användbart Men den statistiska signifikansen finns det ett mått på och ofta anses 95 % som en användbar gräns och vid 5 försöksserier så måste i så fall varje enskild försöksserie ligga på minst 99 %.

Man kan sätta denna gräns för signifikans till 95/5 och har man 5 serier så måste i så fall varje enskild serie i sig satisfiera villkoret 99/1 för att de tillsammans inte skall falla under gränsen 95/5.

Som det är nu beror det ju från gång till gång på Guldörats dagsform, vem det nu är för dagen. Men jag antar att man vill ha så vass kompetens på plats som möjligt.

Japp, och så kommer det alltid att vara.

Sedan kan det ju vara så att subjekten vid ett lyssningstest har taskig motivation och då blir förutsättningarna betydligt sämre att visa att nollhypotesen är falsk, vilket får till följd att objektet inte detekteras enligt egen uppsatt gräns för detektion. Motivationen styr faktiskt det centrala nervsystemet mer än vad man kanske kan föreställa sig. Nollhypotesen blir då sann.

Om vi ställer upp en liten men enkel hypotes : Alla förstärkare förvränger ljudet.
Okej, det kanske vi vet eller inte, men en del förstärkare kan man nu inte detektera.
Är målet att detektera dem?

Om man med att alla förstärkare förvränger ljudet menar att utsignal är skild från insignal enligt de normala mätmetoder som står till buds d v s genom mätning, så kan jag svara ja på den frågan.

Då du säger detektera, menar du då med hörseln eller med mätinstrument, såsom t.ex. distorsionsanalysator? Om det är med hörseln du menar så är målet att visa att nollhypotesen är felaktig.

Nollhypotesen är: Alla förstärkare har förvrängt insignalen på dess utgång och detta kan inte detekteras med hörseln.

... i princip kan man säga att det alltid finns skillnader mellan apparaterna som testas och det gäller samtliga apparater. Alla mäter olika och har olika uppbyggnad, alltså är de olika.

... Det man däremot vill få fram är huruvida det mätmässiga från noll påverkan på signalen som apparaterna har även kan höras d v s man använder öronen och hörseln som mätinstrument och frågar sig om detta mätinstrument kan detektera apparaten d v s objektet ifråga.

...Vid detta lyssningsförfarande sätter man som hypotes att man med hörseln som mätinstrument inte kan detektera någon som helst skillnad på signalen ”Efter” kontra på signalen ”Före” på någon apparat (testobjekt), även fast dessa testobjekt de facto är olika.

...Denna hypotes att det med hörseln inte kan detekteras skillnad på signalen Före testobjektet kontra på signalen Efter testobjektet kallas för nollhypotesen.

Det betyder att om resultatet av F/E-lyssning blir slumpmässigt fördelat så gäller nollhypotesen, d v s att man inte med hörseln kan detektera skillnad trots att skillnad föreligger.

...

MvH
Peter

Sedan skrev jag detta,

...

Lyssningstestet måste repeteras så många gånger att man uppnår tillräckligt hög statistisk säkerhet, eller konfidens. Det finns ju en risk att man med rena gissningar kan svara rätt, tom flera gånger i rad. Frågan är hur många rätt i rad som behövs för att risken ska vara tillräckligt liten.

Beroende på vad man anser skall vara för resultat så är det antingen 7 rätt av 7 eller 8 rätt av 8 som man behöver för 99 % sannolikhet att det inte är slumpen som avgör. Denna skillnad har IngOehman förklarat bra i ett tidigare inlägg i denna tråd.

Om man nu har gjort blindtest, vad ska man redovisa? I vetenskaplig mening måste alla försök som man skulle ha godtagit som positiva redovisas även om de blev negativa. Därför är det viktigt att i förväg bestämma om en lyssning får ingå i testet. Man får inte göra 100 testserier med krav på 99% konfidens i varje enskilt test och bara redovisa den enda testserie som råkade ge 7 rätt i rad. Om ingen av de andra testserierna visade på en skillnad så är sannolikheten mycket stor att detta enskilda test gav 7 rätt av en slump, eftersom man gjorde så många tester. Upprepade tester sänker tydligen konfidensen.

Om det finns 1 subjekt som är med i testen och gränsen går vid 8 konsekutiva rätt av 8 möjliga för att det med 99 % sannolikhet inte är slumpen som avgör att man kryssat i rätt svar så innebär det att resultatet med 1 % sannolikhet är rätt på grund av slumpen. Om det finns 2 subjekt som är med i testet så kan båda med slumpens hjälp kryssa i rätt eller så kan en av dessa två kryssa i rätt med slumpens hjälp och det är detta alternativ som står till buds eftersom testet avbryts då en har svarat rätt på en i förväg bestämd serielängd.

Det betyder att med 2 deltagare så ökar sannolikheten för ett slumpmässigt korrekt resultat från 1 % till 2 %. Om det är 3 deltagare med i testen så ökar sannolikheten ytterligare att en av dessa har fått rätt med slumpens hjälp. Alla tre har ju möjligheten att ha fått en serie helt rätt på grund av slumpen och då ökar sannolikheten för att en av dem får en serie slumpmässigt rätt. Är det 4 stycken så är det 4 stycken och att en av dessa kan få en slumpmässigt rätt serie ökar ytterligare.

Om man gör upprepade försök så sjunker alltså konfidensen. Om man tex gör två försök med 99% konfidens, blir sannolikheten 0,992=0,9801 eller ungefär 98% att ingen av försöksserierna ger positivt utfall av en slump. Konfidensen har alltså sjunkit till 98%. Gör man fem försök sjunker konfidensen till 0,995=0,951 eller ungefär 95%.

Det betyder att ju fler som är med i testet, desto större blir sannolikheten att en av testsubjekten får en serie helt rätt med slumpens hjälp. Har du 1 000 000 testsubjekt som är med i testen så minskar konfidensen med 0,99^1 000 000. Det blir inte mycket konfidens kvar. Sannolikheten för att nollhypotesen i sådant fall skall gälla blir nästan total d v s sannolikheten för att en av 1 000 000 människor skall få in en serie med slumpens hjälp är övervägande (Understatement) Med 10 000 testsubjekt blir konfidensen 2,24877*10 upphöjt till -44. Det är ett litet tal. Mindre tal än så klarar inte mina kalkylatorer av.

Hur hög konfidens som behövs varierar med frågeställningen. I vetenskapliga sammanhang brukar man inte rapportera resultat som signifikanta om konfidensen är under 95%. Själv tycker jag att 99% är rimligt för enskilda lyssningstest inom hifiområdet, eftersom det lämnar utrymme för upp till fem upprepade försök utan att 95%-gränsen nås.

Det blir lite lurigt med många inblandade personer i lyssningstesten. I LTS F/E-lyssningsförfarande räcker det med att 1 subjekt når fram och då kan testet avslutas. Men är det 1 000 000 som är med, så blir sannolikheten stor för att 1 av denna miljon testobjekt får en serie rätt på grund av slumpen och sedan bryts testet av. Då blir det sannolikt för en person av dessa att få hela serien rätt d v s det är högst osannolikt att ingen av dessa 1 miljon testobjekt inte skulle få en serie rätt. Men om 1 person gör testen och får rätt serie och gör om testen och då också får rätt på en serie och gör om testen igen och får rätt på en serie och igen och igen, så är det så att denne person klarade vid fler tillfällen att visa att nollhypotesen var felaktig och om andra personer i lika tester inte klarar så spelar det ingen roll för denne persons testresultat.

…

MvH
Peter

Varpå ett svar från IngOehman blev så här:

Ja, du har helt rätt i att det kan bli ett problem att ha många lyssnare
med om man:

1. Vill detektera ett fel som är så litet att bara ett fåtal kan höra det

och:

2. Låter alla svara var för sig utan att tala med varandra.
…

Vh, iö

Och Dimitri skrev så här:

...

Om vi ställer upp en liten men enkel hypotes : Alla förstärkare förvränger ljudet.
Okej, det kanske vi vet eller inte, men en del förstärkare kan man nu inte detektera.
Är målet att detektera dem?

...

Nollhypotesen är: Alla förstärkare har förvrängt insignalen på dess utgång och detta kan inte detekteras med hörseln.

...
MvH
Peter

Bra Peter att du uppmärksammat K12's omvända nollhypotes.
Fast jag skulle skalla av nollhypotesen ytterligare:
Det går inte att detektera skillnaden med hörseln

Det är just den förmulering av nollhypotesen som rättfärdigar (eller gör det nödvändigt) att anlita duktiga lyssnare för testet.

Sedan kom ett inlägg från Jax.

Vad är t ex en "observerad avvikelse"? Problemet är att definitionen
på "observerad avvikelse", riskerar att uppfattas vila på samma
fenomen som beräkningen görs utifrån, nämligen hur svaren fallit...

I fallet F/E så är ju den observerade avvikelsen den som görs när man detekterar skillnad mellan F och E. Nollhypotesen som är det förväntade värdet på testvariabeln, dvs att det inte är någon skillnad är den vi förkastar när vi har en signifikant avvikelse.

Jag tycker inte wikins förklaring är särskilt oklar men jag är kanske färgad av högskolekurserna i sannolikhetslära och statistik.

+1

Så har jag också förstått saken.

MvH
Peter

Beroende på vad man vill få fram d v s vad man vill visa, så anpassar man hela testförfarandet enlig den hypotes som man anser vara mest lämplig. I det här fallet verkar hypotesen vara nollhypotesen.

I fallet F/E-lyssning så har jag förstått att det är nollhypotesen som man satt upp som utgångspunkt. Det är denna nollhypotes som man försöker falsifiera i LTS F/E-lyssning.

Målet med hypotesen är att hypotesen skall visa sig gälla. Målet med falsifiering är att falsifieringen skall lyckas.

Dimitri har i alla fall uppmärksammat nollhypotesen och att det inte är lämpligt med omvänd nollhypotes.

MvH
Peter

Därefter kom detta.

Jag kan inte se att det citerade från wickan avviker på något sätt ifrån
hur F/E-lyssning används av LTS.

- - -

Nej. Så är det inte.

- - - - -

Vad gäller F/E-lyssning så utgår man ju i och med hela den statistiska metodiken från att nollhypotes föreligger.

Men om du anser att LTS F/E-lyssning utgår från någon annan hypotes så får du gärna redogöra för denna andra typ av hypotes.

F/E-lyssningens mål är att beskriva hur steget färgar. Det har IÖ varit väldigt tydlig med, det har t.o.m. fetmarkerats.

Aha, hur steget färgar Det betyder sålunda att det faktiskt fås fram en kvantifiering av färgningen vid mätförfarandet med benämningen F/E-lyssning och att IÖ varit väldigt tydlig med att framföra detta. Jag har noterat. Tack, för din observanta synpunkt.

MvH
Peter

Är du verkligen sådär oförståndig?


Vh, iö

Pratar du med mig eller med Nattlorden? Jag har ju bara tagit fasta på det Nattlorden skriver utan att tolka in något annat. Du vill ju själv inte att man skall tolka in något annat. Sedan då man följer din anvisning då ställer du kränkande frågor. Dessutom håller du dig inte till ämnet. Du pratar om person i stället för om ämnet. Jag har för mig att du inte gillar då andra gör så, men i och med detta så har du ju gett klartecken till alla att de kan göra likadant t.ex. gentemot dig, eller hur.

Därmed har du ju som jag ser det själv medgett att jag har rätt om Nattlorden har rätt eller att Nattlorden har fel. Då kan det ju kanske i så fall vara läge att korrigera Nattlorden.

Dessutom frågade jag dig detta tidigare.

Jag trodde målet med LTS F/E-lyssning var att verifiera nollhypotesen d v s att med hörseln som instrument inte kunna detektera skillnad mellan input och output på testobjektet.

Du har inte läst något om F/E-lyssning som skrivits, antar jag då.

Jo, det är det jag gjort och det är det som varit beskrivet i en del trådar.

Knappast av någon som har haft ansvar för testverksamheten. Vad
andra tror och kanske skriver, skall man inte fästa någon större betyd-
else vid.

Man F/E-lyssnar för att lära sig så mycket man kan om hur apparaten
ifråga påverkar upplevelsen av musiksignalen. Ibland misslyckas man
med att hitta någon påverkan. Det betyder inte att apparaten är dålig,
om det inte är en effektgrunka för inspelningsstudion, som i det fallet
ter sig som en rätt så tveksam investering.


Vh, iö

Utgår LTS från nollhypotesen i testförfarandet?

Kan du förtydliga det som jag fetmarkerat.

MvH
Peter

Vad menar du med det som jag fetmarkerat?

MvH
Peter

Det du skriver är så fullt av tokigheter, ledande frågor och tolkningar,
att jag nog ger upp att reda ut det redan innan jag börjat. Det är inte
på något sätt illa menat - jag bara inte orkar, när det inte ser ut som
om det är troligt att de ansträngningar jag skulle göra, skulle hjälpa.

Men för protokollet - inte en siffra rätt. Eller kanske en dårå.


Vh, iö

- - - - -

PS. Det är framförallt det jag rödmarkerat som fick luften att gå ur. Jag
fick nog. Larv på den nivån har jag inte tid med. Det vill säga.. Inte för
att jag är emot larv (larv som koncept är helt ok) men när det används
mot dem man talar med, så att det gör hela diskussionen både menings-
lös och omöjlig, så får det vara för min del.

och

...
PS. Det är framförallt det jag rödmarkerat som fick luften att gå ur. Jag
fick nog. Larv på den nivån har jag inte tid med. Det vill säga.. Inte för
att jag är emot larv (larv som koncept är helt ok) men när det används
mot dem man talar med, så att det gör hela diskussionen både menings-
lös och omöjlig, så får det vara för min del.

Det rödmarkerade är det som Nattlorden skrev. Du får ta upp det med Nattlorden. Jag har ingen som helst del i det hela

MvH
Peter

Sedan svarade jag detta:

Nej. Så är det inte....

...Man F/E-lyssnar för att lära sig så mycket man kan om hur apparaten
ifråga påverkar upplevelsen av musiksignalen. Ibland misslyckas man med att hitta någon påverkan. Det betyder inte att apparaten är dålig...,
om det inte är en effektgrunka för inspelningsstudion, som i det fallet
ter sig som en rätt så tveksam investering.


Vh, iö

Utgår LTS från nollhypotesen i testförfarandet?

Kan du förtydliga det som jag fetmarkerat.

MvH
Peter

Det du skriver är så fullt av tokigheter, ledande frågor och tolkningar,
att jag nog ger upp att reda ut det redan innan jag börat.

Men för protokollet - inte en siffra rätt. Eller kanske en dårå.


Vh, iö

Du har fortfarande inte svarat på detta

...Ibland misslyckas man med att hitta någon påverkan. Det betyder inte att apparaten är dålig, ...

Vad menar du?

Sedan har jag denna fråga till dig, Utgår LTS från nollhypotesen i testförfarandet?

Du tycks undvika dessa frågeställningar. Är de för svåra att förstå? Jag kan förtydliga ännu mer ifall du upplever frågorna för komplicerade.

MvH
Peter

Mer:

...


Jag har sökt igenom hela tråden och kan inte se att det är någon annan än
du som skrivit det jag rödmärkte. Eller menar du att han skrivit det i någon
annan tråd?


Vh, iö

- - -

Edit: Har klistrat in historiken eftersom det bidde sidbyte som gjorde det
svårt att förstå vad jag kommenterade.

Vad gäller F/E-lyssning så utgår man ju i och med hela den statistiska metodiken från att nollhypotes föreligger.

Men om du anser att LTS F/E-lyssning utgår från någon annan hypotes så får du gärna redogöra för denna andra typ av hypotes.

F/E-lyssningens mål är att beskriva hur steget färgar. Det har IÖ varit väldigt tydlig med, det har t.o.m. fetmarkerats.

"Hur" det färgar är en kvantifiering. Lätt som en plätt.

IngOehman, du har fortfarande inte svarat på frågorna:

1.) Utgår LTS från nollhypotesen i testförfarandet?

2.) Kan du förtydliga det som jag fetmarkerat.

Ibland misslyckas man med att hitta någon påverkan. Det betyder inte att apparaten är dålig,

MvH
Peter

Sedan kommenterades det effektgrunkor som skall manipulera ljudet i inspelningssammanhang.

2.) Kan du förtydliga det som jag fetmarkerat.

Ibland misslyckas man med att hitta någon påverkan. Det betyder inte att apparaten är dålig,

MvH
Peter

Om man tar o fortsätter lite till så kanske det inte blir helt
tjolahejsan: "Ibland misslyckas man
med att hitta någon påverkan. Det betyder inte att apparaten är dålig
om det inte är en effektgrunka för inspelningsstudion, som i det fallet
ter sig som en rätt så tveksam investering."

Jag hade själv problem med formuleringen innan poletten trilla ner . .

Jag vet att det står så, men det har ju ingenting med den ursprungliga kontexten att göra. Det är därför jag frågar. Efter ett svar från IÖ så kan jag dra fram den ursprungliga kontexten. Om man i en debatt helt plötsligt ändrar innebörden i en kontext så att kontexten inte är given längre utan kan bli hipp som happ så blir debatten meningslös d v s inte fruktsam. Förstår du inte det? Det har i denna kontext med F/E-Lyssning aldrig pratats om effektgrunkor för inspelningsstudior. Effektgrunkor skall ju ha den inbyggda egenskapen att förändra ljudet på ett påtagligt sätt. Då skall man väl knappast sätta upp mätsituationer för att kolla transparens i sådana apparater. Tycker du verkligen att sådana apparater har i en kontext med F/E-lyssningstest att göra?

Jag tycker i alla fall inte det. det är ju bara förvillande.

MvH
Peter

"Hur" är en enkel beskrivning av de upplevelser som lyssnarna önskar
berätta om. Man beskriver efter bästa förmåga.

Den som undrar vad kvantifiering är, råder jag att slå upp det i någon
hederlig ordbok. Det skall jag göra, sen, om jag orkar. Normalt språk-
bruk är i varje fall så vitt jag vet att ange något i siffror.

Det handlar om storlekar och inte karaktärer.


Vh, iö

Kvantifiering handlar om att finna attribut och att tillge dessa attribut en skala. Attribut kan istället skrivas med ordet kännetecken. Varje kännetecken man vill studera kan på något sätt ges en skala. med denna skala så har vi förutsättningar för att ställa upp en klassisk psykofysisk mätsituation. Skalan är en måttståck på kvantifieringen.

Man utformar skalor för varje enskilt kännetecken och kvantifierar dessa med ett tal som man själv bestämmer hur det skall gå till. Lätt som en plätt

Jag förmodar att det är just detta som Svante funderar på vad gäller hans strävan att om möjligt gå vidare i ämnet.

För övrigt har du inte svarat på mina 2 frågor.

IngOehman, du har fortfarande inte svarat på frågorna:

1.) Utgår LTS från nollhypotesen i testförfarandet?

2.) Kan du förtydliga det som jag fetmarkerat.

Ibland misslyckas man med att hitta någon påverkan. Det betyder inte att apparaten är dålig,

MvH
Peter

Se mitt svar till IÖ. Kan man bena ut och pinpointa kännetecken så kan man även tillsätta en skala för varje kännetecken. Då kan man sätta upp en mätsituation där man mäter fram tal som ryms i den förutbestämda skalan. En typisk klassisk mätsituation och lätt applicerbar inom psykofysiken.

....och i o m detta så KAN man på sätt och vis säga "F/E-mätning", om jag fattat saken rätt?

Du har fattat fel.

Det används ingen skala, och beskrivningarna är fritextformulerade.

Jag begriper inte att detta kan vara så svårt att förstå för några.

- - -

Däremot kan man självklart göra F/E-mätningar, och det gör vi ju
alltså oftast, som t ex tunkurvemätningar och distorsionsmätningar.
Till skillnad från diverse andra mätningar som inte är av F/E-typ, t ex
uteffektmätningar eller de mätningar av spektralinnehåll som görs i
masvis.


Vh, iö

Ingvar, den här tråden som Svante startade är som jag förstått det inte till för att beskriva nuvarande LTS-F/E-lyssningstestsituation d v s vad som egentligen används är fullkomligt ointressant i denna tråd. jag tror Svante vet vad som används.

Den står som en fri tråd att diskutera vad som evenuellt skulle kunna gå att göra.

Vill man inte göra något annat än såsom det redan är så förstår inte jag vad man har i tråden att göra. Det finns ju 50elva andra F/E-lyssningstrådar där man kan diskutera befintlig F/E-lyssning. Nu verkar det ju som att Svante hoppat av denna tråd och dessutom tagit paus från faktiskt.

Historia upprepar sig tills historia är uppenbarad.

MvH
Peter

Märkligt. Snart är själva detektionsmomentet reducerat till absolut ingenting.

Snart?

Det har ALDRIG varit något annat än en parentes för att verifiera att
det är rimligt att publicera beskrivningarna av de hörda karaktärerna.

>90% av alla F/E-lyssningar som jag gjort själv har varit öppna och
de har alltså helt saknat SS-studiedelen. Det är ju helt meningslöst att
ens ha med blind-/SS-delen när man undersöker olika sorters större
påverkanseffekter.

Som om du inte skulle kunna avgöra att köttbullar smakar annorlunda
än ett nyplockat äpple. Det kan du, trots att du inte bildtestat det, och
om du funderar lite på det så tror jag du håller med om att en sådan
SS-studie skulle vara mest ett slöseri på tid. Eller hur?

Aj då. Nu ser jag att både Peter S och jag reagerat på samma ordval, men drar lite olika växlar på det.
Kanske vore det på sin plats att IÖ som varit drivande för F/E-lyssningen i LTS regi (med förbehåll för att jag trampar någon på tårna i denna tydligen inflammerade diskussion, så håll undan fötterna) kunde vara vänlig att klargöra det hela med detta hur, och vad det innebär.
Jag har fattat det som att hur är mindre viktigt än att steget kan detekteras, eller inte.
Har jag missförstått detta?

"Hur" är en enkel beskrivning av de upplevelser som lyssnarna önskar
berätta om. Man beskriver efter bästa förmåga.

I skuggan av "hur", är "att" en helt ointressant underform.


Den som undrar vad kvantifiering är, råder jag att slå upp det i någon
hederlig ordbok. Det skall jag göra, sen, om jag orkar. Normalt språk-
bruk är i varje fall så vitt jag vet att ange något i siffror.

Det handlar om storlekar och inte karaktärer. Mått (från mätningar) är
kvantitativa. F/E-lyssningar ger inga mått (som har med "apparaten i
test" att göra). Det enda man mäter är hur pålitliga lyssnarnas intryck
är. Inte hur stora de varit.


Vh, iö

Sedan citerar jag ur Wiki vilket tydligen vissa inte gillar. Vad gäller LTS och F/E-lyssning verkar det vara en het potatis att citera Wiki. Märkligt!

Vad gäller kvantifiering som jag tidigare nämnt och som inte fallit i god jord hos IngOehman finns det ett inlägg

Här är ju en person som har kvantifierat HUR förstärkare låter !
(från en annan tråd)

Väldigt rolig tråd!

Jag kan nog inte bidra så mycket i den dock, men jag skall ändå göra ett
försök. Vill då börja med att nämna att jag inte med nödvändighet tror att
allt det jag kommer att skriva alldeles strax, är sant. Jag är ju väl bekant
med hur suggestionseffekter kan "komplettera" verkligheten, och dess-
utom är det mycket svårt att filtrera bort effekter av att olika slutsteg t ex
kan ha olika gain, vilket kan leda till att man inte lyssnar på riktigt samma
nivå, men även att man lyssnar på samma nivå, men med olika volymin-
ställning från försteget, vilket faktiskt kan påverkan också.

Saken är helt enkelt komplicerad. Men när det gäller suggestionseffekter
så är det nog min uppfattning att man om man som här diskuterar intryck,
bör ha dem med (alltså inte lyssna mera blindt än man gör när man äger
slutsteget och använder det därhemma, för då vet man ju vad man har!).


Innan jag kommer med min lista (kommer att vara långt ifrån komplett)
så vill jag dock nämna en sak till, nämligen att jag adderar en parameter,
nämligen slutstegets förmåga att spela olika inspelningar "så olika som de
är".

Vad jag vill ha sagt med det är att olika slutsteg (omän väldigt mildt jäm-
fört med högtalare och rum) kan ställa till på två olika sätt:

Addera ett falskt djup.

Addera en falsk platthet.

BÅDE dessa sorters fel, minskar variationerna. Men den förstnämnda
kan imponera, i varje fall i ett par månader eller så. Och ett annat problem
som uppstår "på köpet", är att skalan kan bli korruptad.

Om man vet att skalan är 10-gradig, och skall få plats med både de som
plattar ut och de som skapar falskt djup, så kommer de som återger dju-
pet perfekt få ett betyg mindre än 10, eftersom bara de som överdriver
det kommer upp i 10!

Rätt många hifi-apparater, dock i större grad högtalare och rum är elek-
tronik gör dessutom båda felen - adderar ett falskt djup OCH en platthet.
Då blir djupet normalstort, men utjämnat. Det mesta återges med ett
visst djup, men det blir svårare att skilja mellan inspelningar som har ett
fantastisk djup, och de som är helt platta.

- - -

Så - min lösning på problemet är att ha två betyg.

Ett djupbetyg - där 10 betyder att jag uppfattar att inspelningarnas sanna
djup återges mycket nära perfekt. Mer än 10 betyder en större djupupp-
levelse, och mindre än 10 betyder en mindre djupupplevelse. Och detta
baserar jag främst på lyssning på egna inspelningar.

Ett variationsbetyg - där 10 betyder att jag uppfattar att inspelningarnas
sanna olikheter bevaras, och lägre än 10 betyder att djupåtergivningen har
drabbats av viss samness. Även detta baserar jag främst på lyssning på
egna inspelningar. Varitationsbetyget kallar jag V.


D=10 / V=10:
Bryston 14B-SST,
Supreme monoblock,
Sentec PA-9

D=9,9-10,1 / V=9,9-10:
Skapligt många (kanske 10% av de som finns) goda försteg och slutsteg.
Alla så goda att jag hellre gör insatser med avseende på samarbetet hög-
talare rum.

D=14! / V=7:
Svalander Tuba (försteg)

D=10-11 / V=9-10:
Rätt få förstärkare, de flesta av dem använder rör. Trevliga bekantskaper.

D=8-9,9 / V=8-9,9
Väldigt många halvdana, men ändå inte så väldigt dåliga, förstärkare. De
flesta av alla som finns, kanske 80-90%.

D=9-11 / V=7
Rätt så många KlassD-förstärkare av tidiga generationer, och de flesta än
idag. De som ligger på mer än10 D, kan vara tilltalande i det korta perspek-
tivet, men jag har svårt för dem i längden. De som ligger på D mindre än
10, känns fel på en gång.

- - -

För att sätta saker i perspektiv så kan jag nämna att dåliga högtalare, lik-
som dåliga rum, och subjektivt dåliga kombinationer mellan högtalare och
rum, ofta ställer till så att jag skulle ge betyget:

D=1 / V=1-3

Samtidigt kan subjektivt bra kombinationer, som färgar mycket, ha egen-
skaper som jag skulle beskriva som

D=10-50 / V=1-3

- - -

Sammanfattningsvis 1: Jag menar jag nog att få förstärkare är så dåliga
att inte insatser i rummet oftare är en bättre investering av ens tid & ens
pengar.

Men å andra sidan behöver man sällan välja. Man kan göra allt, i varje länk.

Och skillnaderna mellan olika förstärkare är i mina öron ofta så stora att de
är märkbara - och ibland så kostar det ingenting att välja det bättre alter-
nativet, eller sparar till och med pengar!

- - -

Sammanfattningsvis 2: Jag tycker att både D och V är viktiga att kontem-
plera. Och att kanske V på sätt och vis är extra viktig att fundera på - för
gör man inte det så är det lätt att initialt bli betagen av en förstärkare med
"mer än 10" D.

Då missar man lätt att den har klart dålig V - det vill säga att de vinst man
får av att få höra platta inspelningar med större djup äts upp av att de allra
bästa inspelningarna aldrig får förföra lyssnaren med sin fulla potential.

Det senare kan göra att det blir klart tristare att lyssna på musik i längden.

Fast det beror säkert på vem man är det*.


Vh, iö

- - - - -

PS. Lite som skoldebatten.

Skall man ta resurser från (spara in på) dem som har det allra lättast för
sig i skolan - för att få råd att satsa på dem som behöver mest hjälp?

Eller skall man satsa mest på just dem som har lättast för sig? Eftersom
det är viktigt för alla att alla sorters människor finns - eftersom samhället
behöver så många olika funktioner - både helt okvalificerade och synner-
ligen kvalificierade - vilket alltså inte talar för att en utjämning är bra. Vill
man har ett så stort spektrum som möjligt så behöver man ju satsa mest
"i toppen".

Jag tycker båda tänken är fel.

Väldigt fel till och med.

Som jag ser det bör man satsa på dem som har lättast för sig, eftersom
det de kan bidra med kan komma att få ett enormt värde för ALLA (även
om de flesta förstås inte kommer att bidra så signifikant)) OCH man bör
satsa på dem som har störst behöv av hjälp - eftersom det har ett stort
värde för DEM att få den hjälp de behöver för att inte komma efter.

Kort sagt:
Goda resurser åt alla (för utbildning är viktigt) men mest resurser åt dem
som på individuell nivå behöver det och åt dem som kan ta sig allra längst
och bli till störst nytta för alla andra (de mittemellan klarar sig alltid).

- - -

Parallellen till ljudåtergivning är att man vill ha bästa möjliga återgivning, då
det hjälper de bästa inspelningarna - till många lyssnares glädje. Men att
man även kan ha glädje av att göra punktinsatser för att hjälpa de sämsta
inspelningarna på traven - t ex genom att ha en Svalander TUBA, som kan
få nästan vad som helst som egentligen inte är så tekniskt bra, att låta helt
fantastiskt.

Jag tycker alltså att en drömanläggning är en vars återgivningsförmåga är
så bra om möjligt, och som har inkopplingsbara kompensationer för de fall
då inspelningarna behöver hjälp. Jag är inte förtjust i anläggningar som har
en permanent färgning av dignitet, som inte får att koppla ur, och som rätt
ofta får mig att tröttna på att lyssna på musik rätt snabbt - hur "subjektivt
imponerande ljud" de än har.

Det kanske låter motsägelsefullt men jag tycker ofta att anläggningar som
i förstone (med vilka som helst inspelningar) kan uppfattas (av många) ha
"ett tråkigt ljud" - bara blir bättre och bättre ju mera man använder dem.

Ju mindre anläggningen gör, desto större spelrum får musiken.

Ja, helt subjektivt.

Nu är frågan - är det jag presenterade då mätningar?

Alltså på grund av att de är kvantiserade angivelser?

- - -

Som jag skrivit så många gånger så tycker jag inte att
ordet som sådant är så viktigt, men igen - blir det en
mätning bara för att man hittar på (och inte taget ur
luften, utan baserat på vad man upplevt) siffror för det
som man vill beskriva?


Vh, iö

Det finns en annan tråd som beskriver att F/E-lyssning är en mätning.

Frågan här är väl om man kan generalisera dina kvantifieringar på ett objektivt sätt och få användbara mätvärden.

///

Så, någon kvantifiering verkar ändå kunna ställas upp. Märkligt att det i ena stunden inte faller på läppen men i andra stunden är det tvärtom. Nåväl!

Ursäkta OT förut, vad jag tänkte säga var:

Kanske är det så att F/E-metoden är speciell på så sätt att den låter det mätbara och det subjektiva mötas på ett bra sätt? Som faktiskt passar och gagnar det man vill uppnå?

Ja, så kan man se det, och ungefär så har jag ju beskrivit det många gånger,
alltså att det är en helt subjektiv metod men en som objektiviserar fyndens
tillhörighet - genom att man med F/E-kopplngen har isolerat testobjektet,
alltså gjort så att man vet att det är den och dess egenskaper man har upp-
levt effekterna av.

Dessutom görs det oftast en hel mängd olika mätningar av F/E-slag (alltså
mätjämförelser mellan förstärkarens in- och utsignaler) i anslutning till den
rena lyssningen. Ofta både före och efter. Före för att få ledtrådar till vad
som kan vara intressant att se om man kan höra, och efter för att se om
man kan förstå vad som orsakat det man hört.

Sen så mäts ofta även saker med metoder som inte är F/E-mätningar, t ex
uteffekt för slutsteg.

Just detta att F/E-lyssningen inbegriper att testobjektet är isolerat och att
man vet att det man hör (såsom skillnaden) tillhör objektet, gör, precis som
du säger, att man låter det hörbara och det mätbara mötas på ett bra sätt.

Därmed inte sagt att det är det primära - för det primära är ju just att vi vill
kunna beskriva apparaten.

Men självklart är det en bonus de gånger som man genom att korrelera lyss-
ningen med mätningarna vi gör kan hitta sammanhang, och det finns skäl
att tro att det man sett när man mätt orsakat det man har hört i lyssningen.


Vh, iö

Jag skulle kunna fortsätta citera, men för att hålla mitt inlägg synnerligen kort i förhållande till allt som är skrivet angående F/E-lyssning på detta forum så väljer jag att avsluta inlägget med att säga att vill man korrelera lyssning med mätning så sker det bäst vid öppen lyssning. Vill man däremot utreda huruvida nollhypotesen gäller för olika testobjekt som mäter olika så måste det ske i blindtest för att utesluta inbillade lyssningsresultat. Vill man kvantifiera det man hör så går det alldeles utmärkt att lägga upp tester på sådant sätt att kvantifiering möjliggörs.

Mina citat är från denna tråd: Hur använda resultatet av en F/E-lyssning?

Slutligen: För den som vill förkovra sig i ämnet kan ju söka på forumet och läsa allt som står skrivet om F/E-test och F/E-lyssning.

Hasta la vista!

Mvh
Peter

[Svante]

Jag hade kunnat kommentera det där om det hade handlat om några andra högtalare än mina. Men nu går det ju inte, vilket såklart var avsikten.

Vilken avsikt jag hade vet du inte, men det vet jag. Avsikten var just att belysa vikten av blindhet när förväntanseffekten kan spela in.

Men jag kan modifiera uttalandet, som då inte blir fullt så tydligt men så att du kan delta:

Jag skulle vilja testa högtalare helblint, så att lyssnarpanelen inte vet vad det är för högtalare som spelar. Detta skulle göra att omdömena blev helt ofärgade av eventuella förväntanseffekter. Det skulle ge vetskap om just detta och även ett ökat förtroende i läsekretsen för att omdömena är just ofärgade.

Jag säger inte att ett sådant test skulle vara lätt att göra och det är väl just alla praktikaliteter med ett sådant test som gör att vi inte har gjort några sådana.

[Svante]

Personligen ser jag det som direkt olämpligt att folk vet att det är en "favoritförstärkare" som skall testas. Legitimerar direkt att det inte hörs någon skillnad.

Mvh/Harryup

Ja, det är precis det som gör det omöjligt för LTS att testa Ingvars högtalare. Jag skulle vilja göra det, men med äkta blind lyssning. Alltså att lyssnarna lyssnar på högtalare som de inte alls vet vad det är för några och får ge omdöme baserat på bara ljudet.

DET om något är väl ett exempel som belyser vad jag menar.

Varför skulle det vara omöjligt? Det är väl bara att bestämma sig för att köra blint utan att någon ur testpanelen vet vilka talare som ska testas? Eller är det någon som motsätter sig ett dylikt testupplägg?

Det är en förtroendefråga. Historiskt beror det på att det var Ingvar som bedrev LTS testverksamhet och då blir det tämligen omöjligt att få ens en del av läsekretsen att tro på att man inte har manipulerat* testet till högtalarnas fördel. Alltså, märk väl att jag inte säger att Ingvar skulle ha manipulerat det så, utan bara att det vore en naturlig hållning hos en läsare att vara så kritisk i en kommersiell värld.

Och hur man än vänder på det så är LTS fortfarande associerat med Ingvar vilket gör att man om man skulle använda en sådan testmetodik först måste bygga upp ett förtroende hos läsekretsen för metoden, sedan skulle man kunna ställa in en Ino-högtalare. Men det ligger ganska långt borta tror jag.

*Manipulation innebär här inte bara rent fusk utan även att man väljer att låta bli att publicera de test som inte utfaller till högtalarens fördel.

[JM]

Min uppfattning, och så vitt jag vet alla andras, utom möjligen Svantes,
har varit att F/E-lyssning är en metod som bäst används till att objektivi-
sera subjektiva intryck av apparater. Denna objektivisering (introduktion
av vetbarheter utöver åsikter och bedömning) sker genom att man dels
gör testandet blindt och dels genom att det finns en referens.

I hur stor andel av testerna som du gjorde i LTS regi var apparaten okänd för lyssnarna?

Aldrig eller i varje fall nästan aldrig.

Okändskap är något jag försökte motarbeta i möjligaste mån. Ju mer man
vet om apparaten desto större är chansen att man lyckas lära känna den
genom F/E-lyssningen. Det är också därför det är så bra att mäta en mas-
sa på den före F/E-lyssningen så att man skall få så många bra ledtrådar
som möjligt till sådant som kanske kan rendera hörbar påverkan.

Hela upplägget med F/E-lyssning som även görs blindt, gör att suggestion
inte "biter".

Om huvudsyftet med FE-lyssningar vore att objektivister skillnaden så måste ju rimligen apparaten vara okänd, annars ha man ju inte blindhet map det du avser testa.

Jo, blindheten som behövs har bara att göra med F kontra E. Allt annat
bör man skaffa sig så mycket kunskap om som möjlgt. Det är också därför
det är så bra om lyssnarna även tillåts att tala med varandra under hela
lyssningen.
Vh, iö

Har jag uppfattat det rätt att vanligen var testobjektet känt för lyssnarna vid F/E-lyssningen och att det förekom en diskussion mellan lyssnarna?

Var personen som utförde F/E-lyssningen med i diskussionerna?

JM

[Svante]

Personligen ser jag det som direkt olämpligt att folk vet att det är en "favoritförstärkare" som skall testas. Legitimerar direkt att det inte hörs någon skillnad.

Mvh/Harryup

Någon sådan effekt har inte synts till på något F/E-lyssning.

Skulle du själv ha agerat så?

Om inte, varför tror du att andra skulle göra det?

På något sätt så måste man ju utgå ifrån någon sorts förtroende för
dem som skriver. Om du inte har förtroende för att de talar sanning
så hjälper det ju inte vad de än påstår om förhållandena, det kan ju
vara lögn alltsammans.

Jag har aldrig varit med om att någon skulle agera bedrägligt på det
där viset, men visst är det teoretiskt möjligt. Men menar du att ALLA
dessutom skulle bete sig så? Det känns helt absurt med tanke på att
de som närvarar ju alltid vill brilliera i testerna. Om något är det ett
potentiellt problem om det leder till att de blir stressade av det och
kanske presterar lite sämre av det skälet.

Men i praktiken talar resultaten för sig själv. Sådana fall finns helt
enkelt inte. Mången detekterbar favvo-förstärkare har detekterats.
De få som inte har detekterats har varit skapligt oväntade eller ohe-
mult kostsamma.

Men som sagt, nästan alla som testats har ju detakterats.


Vh, iö

Om det nu verkligen är ett vetenskapligt upplägg så är det absolut förkastligt. Att lita på att folk inte skall hemfalla åt att undermedvetet påverkas är ja, amatörmässigt.

Jag tänkte först skriva att Ingvar inte kan veta om omdömena är färgade av förväntanseffekterna, men sedan såg jag att er ordväxling handlade om själva detektionen.

Och då är det så att detektionen är okänslig för förväntanseffekterna. Det är liksom det pluset som blindheten ger. Man VET (med känd konfidens) att detektionen är riktig. Så upplägget är på intet sätt förkastligt eftersom det kan resultera i ett vetenskapligt starkt resultat, nämligen detektion.

Vad man inte VET är om en icke-detektion är riktig. Och det gäller alla testmetoder, även öppna tester. Det enda man kan säga är att "förmodligen hade förstärkaren detekterats under de här förhållandena om den hade varit hörbart färgande men eftersom vi inte gjorde det så kanske den inte färgar".

Det är ett betydligt mjukare resultat, som vilar tungt på förtroendet för testuppställning och lyssnare. Och som skulle vinna förtroende om lyssningen hade varit helblind.

Och jag vill som sagt betona att alla de nackdelar med blindtester som tas upp här även gäller öppna tester. Folk glömmer det.

[AndreasArvidsson]

Jag håller med Svante att det vore bäst ur en förtroendesynpunkt om testdeltagarna inte hade någon aning om vad de faktiskt testade.

Jag vet dock att om testdeltagarna inte vet vad de skall leta efter så blir andelen falska negativ vad gäller detektion högre.

Man kanske kan göra en flerstegslyssning där man först ger sitt generella svar gällande en helt okänd produkt. Därefter får testdeltagarna lära känna denna produkten bättre och därefter görs ytterligare ett test med samma förfarande som nuvarande.

Detta skulle göra testerna mer komplicerade att utföra och framförallt att förklara för läsarna. Då måste man i var test gå genom varför panelens utlåtande kan skilja mellan testerna osv. Kanske inte världens smidigare lösning.

Inte lätt det där. Svante har en väldigt klar poäng som jag ser det, men det finns också fördelar vad gäller nuvarande testutförande.

[Naqref]

Jag håller med Svante att det vore bäst ur en förtroendesynpunkt om testdeltagarna inte hade någon aning om vad de faktiskt testade.

Det har en fördel även i testhänseende då kravet på dubbeblindhet blir mindre.

[Naqref]

Och nu har det börjat revideras också...

En icke helt ovanlig strategi. Jag minns en diskussion där morello var inblanda där motargumenteraren gick in och reviderade ett långt tidigare inlägg till exakta motsatsen mot vad där stod innan (och som morello hade kritiserat) och sedan började argumentera som om hen hade haft den reviderade ståndpunkten hela tiden. Så går det till i forumdiskussionerna. Misstänker man att något sådant så kan man ibland be någon moderator snällt om hjälp så kan denne kolla upp det.

[Svante]

...


Jag skulle kunna fortsätta citera, men för att hålla mitt inlägg synnerligen kort i förhållande till allt som är skrivet angående F/E-lyssning på detta forum så väljer jag att avsluta inlägget med att säga att vill man korrelera lyssning med mätning så sker det bäst vid öppen lyssning. Vill man däremot utreda huruvida nollhypotesen gäller för olika testobjekt som mäter olika så måste det ske i blindtest för att utesluta inbillade lyssningsresultat. Vill man kvantifiera det man hör så går det alldeles utmärkt att lägga upp tester på sådant sätt att kvantifiering möjliggörs.

Mina citat är från denna tråd: Hur använda resultatet av en F/E-lyssning?

Slutligen: För den som vill förkovra sig i ämnet kan ju söka på forumet och läsa allt som står skrivet om F/E-test och F/E-lyssning.

Herrejeflar Peter, vad du har grävt. Jag orkar inte lusläsa allt, men det är ju också så att man kan få fram vilken bild man vill av ordväxlingar om man bara har tillräckligt mycket att välja ifrån. Och det har man ju på Faktiskt .

Mitt svar på hur LTS FE går till är att man ställer upp en nollhypotes, "påverkan från objektet går inte att höra", och sedan försöker man motbevisa den. När jag får och orkar bestämma ger testerna en känd konfidens vid detektion, även med hänsyn tagen till att det är flera lyssnare inblandade.

I fallet med icke-detektion är det bättre att hålla fast vid nollhypotesen än att förkasta den, men man ska vara medveten om att ett senare test som lyckas motbevisa nollhypotesen inte står i konflikt med detta. Isf har det senare testet rätt (det är lite knepigt med statistiken här, gör man 100 ytterligare tester och ett av dem lyckas så är det förstås inte så, nödvändigtvis).

Testerna avslutas ofta med en subjektiv beskrivning av skillnaden om objektet har detekterats. Denna beskrivning brukar bli tämligen humblifierad av hur svårt det trots allt har varit att detektera skillnaden. Och det är bra, blindtestförfarandet tar bort ganska mycket av den kaxighet som man kan ana hos en del bedömare vid öppna tester. Och jag tror att det är detta som Ingvar menar är fördelen med att blindtesta map detektion.

Men omdömena är fortfarande i strikt mening resultatet av ett öppet test, där det är fritt fram att låta färgen på fronten påverka omdömet. Medvetet eller undermedvetet. Avsiktligt eller oavsiktligt.

[Svante]

Min uppfattning, och så vitt jag vet alla andras, utom möjligen Svantes,
har varit att F/E-lyssning är en metod som bäst används till att objektivi-
sera subjektiva intryck av apparater. Denna objektivisering (introduktion
av vetbarheter utöver åsikter och bedömning) sker genom att man dels
gör testandet blindt och dels genom att det finns en referens.

I hur stor andel av testerna som du gjorde i LTS regi var apparaten okänd för lyssnarna?

Aldrig eller i varje fall nästan aldrig.

Okändskap är något jag försökte motarbeta i möjligaste mån. Ju mer man
vet om apparaten desto större är chansen att man lyckas lära känna den
genom F/E-lyssningen. Det är också därför det är så bra att mäta en mas-
sa på den före F/E-lyssningen så att man skall få så många bra ledtrådar
som möjligt till sådant som kanske kan rendera hörbar påverkan.

Hela upplägget med F/E-lyssning som även görs blindt, gör att suggestion
inte "biter".

Om huvudsyftet med FE-lyssningar vore att objektivister skillnaden så måste ju rimligen apparaten vara okänd, annars ha man ju inte blindhet map det du avser testa.

Jo, blindheten som behövs har bara att göra med F kontra E. Allt annat
bör man skaffa sig så mycket kunskap om som möjlgt. Det är också därför
det är så bra om lyssnarna även tillåts att tala med varandra under hela
lyssningen.
Vh, iö

Har jag uppfattat det rätt att vanligen var testobjektet känt för lyssnarna vid F/E-lyssningen och att det förekom en diskussion mellan lyssnarna?

Var personen som utförde F/E-lyssningen med i diskussionerna?

JM

I alla fall som jag har varit med:

Ja*, ja och ja.

Ovanstående förfarande är bra om syftet med testet är att åstadkomma ökad förmåga till detektion. Alla ja-na är rätt för det syftet.

Det påverkar dock värdet av bedömningarna i negativ riktning, de ger potentiellt en färgning av dem. Jag har sett det som mindre viktigt, eftersom testet i första hand har handlat om detektionen och att omdömena mest har varit en trevlig bieffekt.

*Testobjektet är som regel känt, men det är inte känt vid varje enskild lyssning om man lyssnar före eller efter. Det är just där själva blindheten ligger.

[Svante]

Jag håller med Svante att det vore bäst ur en förtroendesynpunkt om testdeltagarna inte hade någon aning om vad de faktiskt testade.

Jag vet dock att om testdeltagarna inte vet vad de skall leta efter så blir andelen falska negativ vad gäller detektion högre.

Man kanske kan göra en flerstegslyssning där man först ger sitt generella svar gällande en helt okänd produkt. Därefter får testdeltagarna lära känna denna produkten bättre och därefter görs ytterligare ett test med samma förfarande som nuvarande.

Detta skulle göra testerna mer komplicerade att utföra och framförallt att förklara för läsarna. Då måste man i var test gå genom varför panelens utlåtande kan skilja mellan testerna osv. Kanske inte världens smidigare lösning.

Inte lätt det där. Svante har en väldigt klar poäng som jag ser det, men det finns också fördelar vad gäller nuvarande testutförande.

Ja, missförstå mig rätt. Alltså jag propagerar INTE för att LTS ska helblinda testerna. Jag vill bara tydliggöra att omdömena om apparaterna faktiskt är öppna omdömen. Jag ser det som ett litet problem eftersom själva detektionsförfarandet för mig är det viktiga.

Vad jag menar är att om man anser att omdömena är det viktiga med testet, DÅ borde man göra dem helblinda.

[Naqref]

Dock är testet inte dubbelblint vilket gör att testledarens bias kan förmedlas omedvetet och kan ge feldetektion.

[Svante]

Och nu har det börjat revideras också...

En icke helt ovanlig strategi. Jag minns en diskussion där morello var inblanda där motargumenteraren gick in och reviderade ett långt tidigare inlägg till exakta motsatsen mot vad där stod innan (och som morello hade kritiserat) och sedan började argumentera som om hen hade haft den reviderade ståndpunkten hela tiden. Så går det till i forumdiskussionerna. Misstänker man att något sådant så kan man ibland be någon moderator snällt om hjälp så kan denne kolla upp det.

Nja, här handlade det mest om att det kom till saker i inläggen högre upp, så för att hålla koll måste jag läsa om alla inläggen. Det blev jobbigt att diskutera helt enkelt, därav min frustration.

[Svante]

Dock är testet inte dubbelblint vilket gör att testledarens bias kan förmedlas omedvetet och kan ge feldetektion.

Sant.

[Naqref]

Vad jag menar är att om man anser att omdömena är det viktiga med testet, DÅ borde man göra dem helblinda.

Medhåll. Men det är ju lätt att göra. De som testar blint gör bara en kommentar om varför de misstänker det ena eller andra alternativt när de har valt. Utifrån det kan man göra en rimlig bedömning om hur färgningarna ser ut.

[Svante]

Man kanske kan göra en flerstegslyssning där man först ger sitt generella svar gällande en helt okänd produkt. Därefter får testdeltagarna lära känna denna produkten bättre och därefter görs ytterligare ett test med samma förfarande som nuvarande.

Vi har gjort lite åt det hållet när vi lyssnar på högtalare, alltså där man vet att det finns en hörbar påverkan. Vi ser då till att bedömningarna är blinda mellan lyssnarna, dvs vi skriver ner våra omdömen på varsitt papper utan att prata om vad vi hör. Därefter jämför vi intrycken vi har. Det är fortfarande ett öppet förfarande, men ger ändå flera bedömares åsikter oberoende av varandra. Om man är överens ger det ett ökat värde på bedömningen jämfört med om man hade tagit fram en koncensusbedömning.

[Naqref]

Och nu har det börjat revideras också...

En icke helt ovanlig strategi. Jag minns en diskussion där morello var inblanda där motargumenteraren gick in och reviderade ett långt tidigare inlägg till exakta motsatsen mot vad där stod innan (och som morello hade kritiserat) och sedan började argumentera som om hen hade haft den reviderade ståndpunkten hela tiden. Så går det till i forumdiskussionerna. Misstänker man att något sådant så kan man ibland be någon moderator snällt om hjälp så kan denne kolla upp det.

Nja, här handlade det mest om att det kom till saker i inläggen högre upp, så för att hålla koll måste jag läsa om alla inläggen. Det blev jobbigt att diskutera helt enkelt, därav min frustration.

Det kan jag förstå. Det har hänt mig också att jag svara på ett inlägg och flera timmar senare upptäcker att det ursprungliga inlägget har tillägg som uppenbart är påverkade av mitt svar. Den typen av rekursiva diskussioner är totalt omöjliga att föra och det vet personen i fråga och använder det ofta som ett ren diskussionssabotage.