Blindtesters tillförlitlighet...

[Svante]

Om man återgår till en specifik fråga: JND för tryckskillnad vid 10 Hz. Några vetenskapliga rapporter om detta?

Går vi till 0 Hz, JND för luftrycksskillnader? Den mänskliga barometern.

Det förutsätter ju till att börja med att man hör 10 Hz... Och om det öht går att få fram ett värde så blir det nivåberoende.

[Svante]

@ piotr: Jag tror inte det där med 50% är så märkligt vad ankommer jnd.

Just på jnd har jag sett 50 % och jag har sett den siffrran på åtskilliga ställen i den akademiska världen.

Alltså, jag kanske inte förstår vad som är 50 % bara. Är det andel riktiga svar så begriper jag inte vettigheten i att använda den, för det motsvarar ju slumpsvar.

75% riktiga svar är vettigt däremot, och det är enkelt att designa procedurer med 2AFC som ger den nivån.

[petersteindl]

Om man återgår till en specifik fråga: JND för tryckskillnad vid 10 Hz. Några vetenskapliga rapporter om detta?

Går vi till 0 Hz, JND för luftrycksskillnader? Den mänskliga barometern.

Ska vi föreslå att Svante söker forskningsstålar till detta. Svante bör söka 150 M€ eftersom vi behöver bra resultat.

. . . och mycken gammal konjak

Mvh
Peter

[DQ-20]

Om man återgår till en specifik fråga: JND för tryckskillnad vid 10 Hz. Några vetenskapliga rapporter om detta?

Går vi till 0 Hz, JND för luftrycksskillnader? Den mänskliga barometern.

Sounds like a plan. Nu behöver vi bara fritt fält och en högtalare som kan generera tillräckligt med distorsionsfritt ljudtryck vid 10 Hz. Fältet är fritt!

/DQ-20 mBar

[petersteindl]

@ piotr: Jag tror inte det där med 50% är så märkligt vad ankommer jnd.

Just på jnd har jag sett 50 % och jag har sett den siffrran på åtskilliga ställen i den akademiska världen.

Alltså, jag kanske inte förstår vad som är 50 % bara. Är det andel riktiga svar så begriper jag inte vettigheten i att använda den, för det motsvarar ju slumpsvar.

75% riktiga svar är vettigt däremot, och det är enkelt att designa procedurer med 2AFC som ger den nivån.

Ja, 2AFC är standardmetodik på området.

2AFC= Two-alternative forced choice. Det betyder att alternativen att svara är enkom 2. ja eller nej. Med Force menas att man måste svara. Det är ett krav. Även om man inte har en susning så måste man svara och svaret är antingen ja eller nej. Sedan låter man statistiken ta över och visa på resultatet. Det är i stort sett standard vid psykofysiska mätningar. Det finns vissa aber. Man måste ta hänsyn till bias då ena alternativet överväger.

För den som inte är insatt så kan man läsa mer om 2AFC här. http://en.wikipedia.org/wiki/Two-alternative_forced_choice

För övrigt skulle jag definitivt införa 75 % i F/E-lyssning och köra fler lyssningar och var och en får lyssna själv och dubbelblint. Då tror jag reproducerbarheten skulle bli betydligt bättre och fler tester skulle vara bättre än få. DQ-20 får ge sina raljerande svar på detta.

Mvh
Peter

[phloam]

Det heter ju "Just Noticeable Difference", inte "Just Noticed Difference" eller så (i.e. noticeable by someone, en person). Noterbar, inte noterad.

Ja, eller märkbar. Noterbar låter som en dålig svengelsk översättning och jag ser ett anteckningsblock framför mig när jag ser ordet.

Håller helt med, noterbar var inte avsett som översättning utan för att lyfta fram skillnaden i betydelse..!

[Laila]

Om man återgår till en specifik fråga: JND för tryckskillnad vid 10 Hz. Några vetenskapliga rapporter om detta?

Går vi till 0 Hz, JND för luftrycksskillnader? Den mänskliga barometern.

Sounds like a plan. Nu behöver vi bara fritt fält och en högtalare som kan generera tillräckligt med distorsionsfritt ljudtryck vid 10 Hz. Fältet är fritt!

/DQ-20 mBar

Måste ju vara en av de mer angelägna uppgifterna att betrakta inom området Sterio* . . . typ . . .**

*HiFi naturligtviser.

** Janne va tycker du . . . ä inte 11 Hertzen något starkare 10 Hertzen ? . . . jäla
diskantnissar . . . förstöra ena inspelningar på detta vise . . .

[JM]

Om man återgår till en specifik fråga: JND för tryckskillnad vid 10 Hz. Några vetenskapliga rapporter om detta?

Går vi till 0 Hz, JND för luftrycksskillnader? Den mänskliga barometern.

Jag har en hel del studier om subsonic perception men inget om JND vid 10 hz.

Perceptionströskeln vid 10 hz varierar mycket mellan individ o individ. Medianen av några studier ger att perceptionströskel ligger på 93 db. Något egentligt hörande vid 10 hz föreligger inte. Det är snarare flera sensoriska organ som ger en totalperception av 10 hz väsensskild från normalt hörande.
Detta ger lite perspektiv på vilka effekter som behövs för att ge en rak perceptionskurva ner till 10 hz.
JND vid 10 hz är sannolikt åtskilliga db o kräver massor med effekt.

Antag att jag lyssnar på musik med ett ljudtryck på 85 db. Anta att det är linjärt förhållande mellan perceptionströskeln o lyssningsnivån. Med vilket ljudtryck skall då 10 hz återges för att upplevas som lika starkt.
Vilka anläggningar klarar detta?

JM

[Laila]

...
Perceptionströskeln vid 10 hz varierar mycket mellan individ o individ. Medianen av några studier ger att perceptionströskel ligger på 93 db. Något egentligt hörande vid 10 hz föreligger inte. Det är snarare flera sensoriska organ som ger en totalperception av 10 hz väsensskild från normalt hörande.
Detta ger lite perspektiv på vilka effekter som behövs för att ge en rak perceptionskurva ner till 10 hz....
JM

Vem vill ha en "rak perceptionskurva ner till 10 hz"(Hz?) . . . typ ?

[petersteindl]

...
Perceptionströskeln vid 10 hz varierar mycket mellan individ o individ. Medianen av några studier ger att perceptionströskel ligger på 93 db. Något egentligt hörande vid 10 hz föreligger inte. Det är snarare flera sensoriska organ som ger en totalperception av 10 hz väsensskild från normalt hörande.
Detta ger lite perspektiv på vilka effekter som behövs för att ge en rak perceptionskurva ner till 10 hz....
JM

Vem vill ha en "rak perceptionskurva ner till 10 hz"(Hz?) . . . typ ?

Ställ den frågan här på faktiskt.

Så här:

Vill du ha en rak perceptionskurva ner till 10 Hz?

Svarsalternativen är Ja eller Nej. Vi följer 2AFC d v s svaret är antingen ja eller nej och det är villkorslöst tvunget att svara antingen med ett Ja eller med ett Nej.

Mvh
Peter

[IngOehman]

JND brukar ofta mätas genom en adaptiv testprocedur där lyssnaren tvingas välja ena eller andra alternativet ("vilken har högst tonhöjd?"). Om lyssnaren svarar rätt 2 ggr i rad gör man det lite svårare tills lyssnaren svarar fel. När lyssnaren svarar fel gör man det lättare igen. Detta gör att metoden konvergerar mot den nivå när personen svarar tex 75% rätt.

Ett JND-värde måste alltså anges tillsammans med hur stor andel rätt man förväntas svara vid den stimuliskillnaden.

Och det finns väl inget som hindrar att man låter JND vara individspecifikt. Eller räknar ut ett medelvärde, eller minimivärde från flera personer. Det beror ju på vilken fråga man ställer.

Absolut, håller med om det där.

Det beror på frågan.

- - -

Men det är gränsen för vad man KAN, inte något som ges av ett okon-
trollerat fall.

JND för säg en tonhöjdsförändring (villkorat en person om så önskas)
är inte möjlig att estimera från en vetskap om en nämnd person inte
råkade registrerat en tonhöjdförändring (kanske eftersom personen
inte ens tänkte på att tonen försiggick?).

Vill man veta JND måste man vila mot mer än en iakttagelse.

Detta kanske kan vara en bra startpunkt för den som vill lära sig mera:

The jnd is a statistical, rather than an exact quantity: from trial to trial, the difference that a given person notices will vary somewhat, and it is therefore necessary to conduct many trials in order to determine the threshold. The jnd usually reported is the difference that a person notices on 50% of trials. If a different proportion is used, this should be included in the description—for example one might report the value of the "75% jnd"..

Så - igen: Man kan inte ta ett enstaka fall där en person inte lagt märke
till vad det nu är som varierats, och med stöd av detta påstå att man
vet något om vad JND (för variabeln) ligger - varken om man talar om
det i allmänna termer (för mänsklig hörsel t ex) eller för den specifika
personens hörsel.

Det sista är riktat till Peter, Naqref, Bill och Patrik.


Vh, iö

[IngOehman]

Om man återgår till en specifik fråga: JND för tryckskillnad vid 10 Hz. Några vetenskapliga rapporter om detta?

Går vi till 0 Hz, JND för luftrycksskillnader? Den mänskliga barometern.

Jag har en hel del studier om subsonic perception men inget om JND vid 10 hz.

Perceptionströskeln vid 10 hz varierar mycket mellan individ o individ. Medianen av några studier ger att perceptionströskel ligger på 93 db. Något egentligt hörande vid 10 hz föreligger inte. Det är snarare flera sensoriska organ som ger en totalperception av 10 hz väsensskild från normalt hörande.
Detta ger lite perspektiv på vilka effekter som behövs för att ge en rak perceptionskurva ner till 10 hz.
JND vid 10 hz är sannolikt åtskilliga db o kräver massor med effekt.

Antag att jag lyssnar på musik med ett ljudtryck på 85 db. Anta att det är linjärt förhållande mellan perceptionströskeln o lyssningsnivån. Med vilket ljudtryck skall då 10 hz återges för att upplevas som lika starkt.
Vilka anläggningar klarar detta?

JM

1. Återgivning handlar om att ge utsprungssignalen åter. Det gör man
om man återger såväl själva musiksignalernas vågformer som deras
nivåer ackurat.
Att 10 Hz kräver en mycket högre nivå för att nå en given hörstyrka än
t ex 3,5 kHz, betyder inte att 10 Hz skall spelas mycket starkare när
man återger musiken. Om målet är att återge signalen så skall den ju
med avseende på varje delkomponent återges oförvrängt för att åter-
upplevas som den var.

2. Enheten för frekvens som är herts, förkortas Hz, och decibel förkortas
dB. Inte hz och db.


Vh, iö

[IngOehman]

Läst men inte förstått?

Oavsett vilket - fram med argumenten.

Är det inte lite väl kallt i sandlådan så här års?

ja, eller hur? särskilt map inlägget IÖ besvarar vilket du valde att inte citera

Vilket inlägg syftar du då på? IÖ citerade inget i sitt inlägg...

inlägget precis innan det du citerar

Ahh, den där IÖ menar att Peter Steindl läst en massa böcker men inget förstått? Ja, det var ju vänligt...

så kan man också tolka det, med dina glasögon på.

Och hur ska man tolka det med dina?

/ B

Inlägget som jag besvarade var inte ett jag själv skrivit. Det hoppas
jag du förstår. Det var ett inlägg där Peter skrev:

Det är nog du som missuppfattat

Mvh
Peter

Och mitt svar på detta var att efterlysa argumentet.

- - -

Men om vi återgår till JND (eller jnd) så kan man t ex diskutera jnd för
toner (objektet) och komma fram till att det i snitt över audioområdet
är sisådär en tiondels halvton som är jnd för frekvenser.

Men i de delar av registret där vi är som bäst på frekvensdiskrimination
blir jnd hos toner (som är objektet) nedåt 1/40 halvton för riktigt goda
lyssnare. Det betyder 0,72 Hz för 500 Hz*.

Ställer man samma fråga med avseende på jnd med en specifik person
så kan man förstås få ett annat svar. Personen kan ju vara mycket ton-
dövare än de flesta, t ex. Men man talar som regel fortfarande om jnd
HOS objektet (och MED det utvalda subjektet (personen)).

Kanske är den underliga pseudodiskussionen en fråga om språklig för-
bistring?

Att det inte är självklart för alla vilken preposition som anger tillhörig-
heten.


När jag säger att man talar om jnd hos objektet (precis noterbar för-
ändring hos objektet) med en normallyssnare så är det "hos" som jag
kallar tillhörighet och objektet är en ton med en frekvens.

Så om man talar om säg Frekvensdiskriminationförmåga hos normalhör-
ande så menar jag att jnd kommer att anges i Hz eller Hz/Hz eller pro-
cent - alltså något som tillhör objektet.

Subjektet (lyssnaren) har ingen frekvens och ingen jnd, utan är bara
den som med sin förmåga ger toner en jnd för frekvensavvikelser.

Därför har objektet (tonen) en jnd MED den ena eller andra lyssnaren,
som i sin tur har en frekvensdiskriminationsförmåga - inte en jnd.

Jag tycker faktiskt att jnd är rätt så självförklarande. Det är ju bara att
läsa ut förkortningen så förstår man vad det är.

Det är den "precis noterbara avvikelsen" hos något. Konstigare än så
är det inte.

- - -

Och det där med 50% är inte konstigt heller. Det betyder inte att man
svarar rätt hälften av gångerna, det betyder att man t ex klarar någon
sorts gräns för statistik 50% av gångerna man försöker, och gränsen
kan vara t ex 99% SS.

Det kan tilläggas att upprepade studier av det slaget där utfallet i hälf-
ten av fallen blir >99% i sin helhet blir >>99% i SS.

Men hälften av fallen kan även syfta till att man använder en adaptiv
mätprocedur - det vill säga att använder en pågående ström av jäm-
förelser och man gör det svårare genom att minska differensen när
subjektet lyckas skilja, men gör det lättare genom att öka differensen
när subjektet misslyckas skilja.

På så vis skaffar man sig en uppfattning om JND för den egenskap
som man undersöker, t ex tonkurva.


Vh, iö

- - - - -

*http://www.faktiskt.se/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&p=1390245&highlight=telefonen#1390245

[single_malt]

Så - igen: Man kan inte ta ett enstaka fall där en person inte lagt märke
till vad det nu är som varierats, och med stöd av detta påstå att man
vet något om vad JND (för variabeln) ligger - varken om man talar om
det i allmänna termer (för mänsklig hörsel t ex) eller för den specifika
personens hörsel.

Det sista är riktat till Peter, Naqref, Bill och Patrik.

Jnd för variabeln? Vilken variabel?
Med reservation för att jag missförstår din användning för ordet variabel så är inte JND något som "ligger" nånstans för en viss variabel utan har att göra med detektionsförmågan i en specifik situation.

JND för säg en tonhöjdsförändring (villkorat en person om så önskas)
är inte möjlig att estimera från en vetskap om en nämnd person inte
råkade registrerat en tonhöjdförändring (kanske eftersom personen
inte ens tänkte på att tonen försiggick?).

Här visar du att du inte förstår JND. Det du skriver tyder på att du ser JND som ett slags mått på hörselorganets förmåga. JND är vad örat förmår detektera i en viss situation(som tex ett FE-test där försökspersonen inte vet exakt vad den ska leta efter med hörseln)
JND är användbart för att redovisa för resultat i ett test, det säger faktiskt ingenting om hörselns absoluta förmåga.
Och ibland skriver du att JND hör till objektet. Det förstår inte jag
Sen tycker jag faktiskt att den engelska texten du har klistrat in i ditt inlägg motsäger det du skriver i övrigt.

Edit: Nu har jag läst igenom dina inlägg lite mer och ser att du använder ordet objekt för variabeln. Den användningen har jag aldrig sett innan men nu tror jag att jag förstår lite bättre hur du tänker.

[Thomas_A]

Om man återgår till en specifik fråga: JND för tryckskillnad vid 10 Hz. Några vetenskapliga rapporter om detta?

Går vi till 0 Hz, JND för luftrycksskillnader? Den mänskliga barometern.

Det förutsätter ju till att börja med att man hör 10 Hz... Och om det öht går att få fram ett värde så blir det nivåberoende.

Nja, det förutsätter att man kan känna 10 Hz, i kroppen.

Thomas

[Thomas_A]

Om man återgår till en specifik fråga: JND för tryckskillnad vid 10 Hz. Några vetenskapliga rapporter om detta?

Går vi till 0 Hz, JND för luftrycksskillnader? Den mänskliga barometern.

Jag har en hel del studier om subsonic perception men inget om JND vid 10 hz.

Perceptionströskeln vid 10 hz varierar mycket mellan individ o individ. Medianen av några studier ger att perceptionströskel ligger på 93 db. Något egentligt hörande vid 10 hz föreligger inte. Det är snarare flera sensoriska organ som ger en totalperception av 10 hz väsensskild från normalt hörande.
Detta ger lite perspektiv på vilka effekter som behövs för att ge en rak perceptionskurva ner till 10 hz.
JND vid 10 hz är sannolikt åtskilliga db o kräver massor med effekt.

Antag att jag lyssnar på musik med ett ljudtryck på 85 db. Anta att det är linjärt förhållande mellan perceptionströskeln o lyssningsnivån. Med vilket ljudtryck skall då 10 hz återges för att upplevas som lika starkt.
Vilka anläggningar klarar detta?

JM

Skillnad mellan 95 och 100 dB? Med tillräckligt litet rum (ex bil) så behövs inga jättehögtalare. Min fundering går tillbaka till vilken undre gränsfrekvens en förstärkare bör ha (-3 dB) för att vara "transparent".

[Svante]

Om man återgår till en specifik fråga: JND för tryckskillnad vid 10 Hz. Några vetenskapliga rapporter om detta?

Går vi till 0 Hz, JND för luftrycksskillnader? Den mänskliga barometern.

Ska vi föreslå att Svante söker forskningsstålar till detta. Svante bör söka 150 M€ eftersom vi behöver bra resultat.

. . . och mycken gammal konjak

Mvh
Peter

Finn 2 fel...

[Svante]

För övrigt skulle jag definitivt införa 75 % i F/E-lyssning och köra fler lyssningar och var och en får lyssna själv och dubbelblint. Då tror jag reproducerbarheten skulle bli betydligt bättre och fler tester skulle vara bättre än få. DQ-20 får ge sina raljerande svar på detta.

Ehh...

Menar du verkligen den typ av FE-lyssning där man testar en förstärkare? Alltså såna som LTS gör?

[Svante]

2. Enheten för frekvens som är herts, förkortas Hz, och decibel förkortas
dB. Inte hz och db.

Enheten för frekvens är hertz...

[DQ-20]

Om man återgår till en specifik fråga: JND för tryckskillnad vid 10 Hz. Några vetenskapliga rapporter om detta?

Går vi till 0 Hz, JND för luftrycksskillnader? Den mänskliga barometern.

Ska vi föreslå att Svante söker forskningsstålar till detta. Svante bör söka 150 M€ eftersom vi behöver bra resultat.

. . . och mycken gammal konjak

Mvh
Peter

Finn 2 fel...

På a) svarar jag alkohol och på b) pärlcollier.

/DQ-20

[steveo1234]

Om man återgår till en specifik fråga: JND för tryckskillnad vid 10 Hz. Några vetenskapliga rapporter om detta?

Går vi till 0 Hz, JND för luftrycksskillnader? Den mänskliga barometern.

Jag har en hel del studier om subsonic perception men inget om JND vid 10 hz.

Perceptionströskeln vid 10 hz varierar mycket mellan individ o individ. Medianen av några studier ger att perceptionströskel ligger på 93 db. Något egentligt hörande vid 10 hz föreligger inte. Det är snarare flera sensoriska organ som ger en totalperception av 10 hz väsensskild från normalt hörande.
Detta ger lite perspektiv på vilka effekter som behövs för att ge en rak perceptionskurva ner till 10 hz.
JND vid 10 hz är sannolikt åtskilliga db o kräver massor med effekt.

Antag att jag lyssnar på musik med ett ljudtryck på 85 db. Anta att det är linjärt förhållande mellan perceptionströskeln o lyssningsnivån. Med vilket ljudtryck skall då 10 hz återges för att upplevas som lika starkt.
Vilka anläggningar klarar detta?

JM

Ditt inlägg stämmer mycket väl med min egen opublicerade forskning på området över de senaste 45 åren.


Jag tror att 88db är min detektionströskel i eget rum.

[steveo1234]

Om man återgår till en specifik fråga: JND för tryckskillnad vid 10 Hz. Några vetenskapliga rapporter om detta?

Går vi till 0 Hz, JND för luftrycksskillnader? Den mänskliga barometern.

Det förutsätter ju till att börja med att man hör 10 Hz... Och om det öht går att få fram ett värde så blir det nivåberoende.

Nja, det förutsätter att man kan känna 10 Hz, i kroppen.

Thomas

Vilket man gör. Mycket enkelt dessutom. Dessutom upplevs 10hz som att lyssningsrummet är besatt av onda andar-.

[bensnake]

Dessutom upplevs 10hz som att lyssningsrummet är besatt av onda andar-.

Enbart placebo, alltså.

[Thomas_A]

Om man återgår till en specifik fråga: JND för tryckskillnad vid 10 Hz. Några vetenskapliga rapporter om detta?

Går vi till 0 Hz, JND för luftrycksskillnader? Den mänskliga barometern.

Ska vi föreslå att Svante söker forskningsstålar till detta. Svante bör söka 150 M€ eftersom vi behöver bra resultat.

. . . och mycken gammal konjak

Mvh
Peter

Finn 2 fel...

Svante dricker inte.
Svante är blygsam.

[petersteindl]

JND brukar ofta mätas genom en adaptiv testprocedur där lyssnaren tvingas välja ena eller andra alternativet ("vilken har högst tonhöjd?"). Om lyssnaren svarar rätt 2 ggr i rad gör man det lite svårare tills lyssnaren svarar fel. När lyssnaren svarar fel gör man det lättare igen. Detta gör att metoden konvergerar mot den nivå när personen svarar tex 75% rätt.

Ett JND-värde måste alltså anges tillsammans med hur stor andel rätt man förväntas svara vid den stimuliskillnaden.

Och det finns väl inget som hindrar att man låter JND vara individspecifikt. Eller räknar ut ett medelvärde, eller minimivärde från flera personer. Det beror ju på vilken fråga man ställer.

Absolut, håller med om det där.

Det beror på frågan.

- - -

Men det är gränsen för vad man KAN, inte något som ges av ett okon-
trollerat fall.

JND för säg en tonhöjdsförändring (villkorat en person om så önskas)
är inte möjlig att estimera från en vetskap om en nämnd person inte
råkade registrerat en tonhöjdförändring (kanske eftersom personen
inte ens tänkte på att tonen försiggick?).

Vill man veta JND måste man vila mot mer än en iakttagelse.

Detta kanske kan vara en bra startpunkt för den som vill lära sig mera:

The jnd is a statistical, rather than an exact quantity: from trial to trial, the difference that a given person notices will vary somewhat, and [b]it is therefore necessary to conduct many trials in order to determine the threshold. The jnd usually reported is the difference that a person notices on 50% of trials. If a different proportion is used, this should be included in the description—for example one might report the value of the "75% jnd"..

Så - igen: Man kan inte ta ett enstaka fall där en person inte lagt märke
till vad det nu är som varierats, och med stöd av detta påstå att man
vet något om vad JND (för variabeln) ligger - varken om man talar om
det i allmänna termer (för mänsklig hörsel t ex) eller för den specifika
personens hörsel.

Det sista är riktat till Peter, Naqref, Bill och Patrik.[/b]


Vh, iö

Ingvar, som jag ser det vittnar dina inlägg om att du missuppfattat det som jag skriver. Läs på igen och begrunda så kanske du förstår.

Jag skall ge dig ett litet tips. Den bilden jag la upp la jag upp som ett skämt! Det var ägnat till Objektivisten och DQ-20 för deras inlägg strax innan angående fitthår och radhuscasanovor. Jag sökte då på jnd bilder på google och då var denna bild bland de tidiga alternativen och jag tyckte det var roligt och passande med en brud inblandad. Jag såg då inte ens att det var olika färg på bältet. Däremot såg jag många andra små skillnader som andra också sett. Färgen på bältena såg jag först då jag strax därefter tittade på mitt inlägg och då letade jag inga skillnader utan såg på helheten.

Det borde vara ganska uppenbart att bilden rör sig om en rolig grej. Det är detta som jag menade att du missförstått men av vad du skriver om jnd så undrar jag om du verkligen förstår dess betydelse. Resten av mina inlägg vad gäller det som har med bilden att göra är endast som en fortsättning av skämtet d v s en slags jargong. Jag trodde det var uppenbart. Men det är inte hela bilden av förloppet. Då det kom en del inlägg som visade på en massa detaljer men inte på skärpet så kanske det är så att bilden på bruden har en djupare sanning än vad man först kan tro. Därför lät jag bilden vara kvar utan att egentligen kommentera mer än vad jag gjorde.

Eftersom du ältar det med bilden hela tiden så skrev jag att du missförstått allt och det innefattar både att det rör sig om ett skämt men även vad jnd i själva verket är eftersom du förlägger jnd till objektet och inte subjektet.

Det du nu citerar från Wiki har jag ju redan citerat i mina tidigare inlägg. Men du glömde ta med lite mer från den texten.

Och argumentet är?

- - -

Du kommer med ett påstående.

Inget argument.

Dumt påstående dessutom, eftersom det är felaktigt. Hur
det är felaktigt framgår av det jag skrev.

Läs på vad JND är vettja!

Tips - JND tillhör primärt objektet, inte någon enskild person.

Om om din kommenter handlade om det jag skrev till bensnake
så är argument från din sida möjligen en ännu större bristvara.



Vh, iö

IngOehman, om du tror att jnd tillhör objektet så förstår jag att ämnet är svårt för dig.

JND ligger helt hos subjektet och inget annat. JND tillhör fenomenet perception. Den minsta detekterbara amplituddifferensen av stimuli d v s jnd är helt och hållet beroende av stimulis absoluta värde. Detta faktum beror på Webers lag. Det betyder att om absolutnivån höjs 10 ggr så blir absolutbeloppet av jnd också 10 ggr högre. Den procentuella andelen av jnd i förhållande till stimulits absolutbelopp är konstant. Jag har skrivit angående detta tidigare i tråden. JND har noll och intet med objekten att göra!

In psychophysics, a just-noticeable difference, customarily abbreviated with lowercase letters as jnd, is the smallest detectable difference between a starting and secondary level of a particular sensory stimulus. It is also known as the difference limen, differential threshold, or least perceptible difference.

For many sensory modalities, over a wide range of stimulus magnitudes sufficiently far from the upper and lower limits of perception, the 'jnd' is a fixed proportion of the reference sensory level, and so the ratio of the jnd/reference is roughly constant (that is the jnd is a constant proportion/percentage of the reference level).

The jnd is a statistical, rather than an exact quantity: from trial to trial, the difference that a given person notices will vary somewhat, and it is therefore necessary to conduct many trials in order to determine the threshold. The jnd usually reported is the difference that a person notices on 50% of trials.

This 50%-discriminated disparity can be used as a universal unit of measurement of the psychological distance of the level of a feature in an object or situation and an internal standard of comparison in memory, such as the 'template' for a category or the 'norm' of recognition.

If a different proportion is used, this should be included in the description—for example one might report the value of the "75% jnd".

Om en förändring hos objektet sker och denna förändring är så pass liten att subjektet inte kan förnimma förändringen så ligger objektets förändring under subjektets jnd. JND är helt och hållet en sensorisk egenskap. JND varierar mellan olika subjekt, men för att få fram data på jnd så görs flera försök på många subjekt och då kan man få fram ett slags medelvärde.

Jag kan inget annat än fortsatt konstatera att du har missuppfattat hela situationen.

Mvh
Peter

Det här är den specifika texten som du nu sent omsider citerar och som jag tidigare citerat,

The jnd is a statistical, rather than an exact quantity: from trial to trial, the difference that a given person notices will vary somewhat, and it is therefore necessary to conduct many trials in order to determine the threshold. The jnd usually reported is the difference that a person notices on 50% of trials.

Och jag har poängterat att värdet är statistikt framtaget från undersökningar och det kan vara på en person eller flera personer bara man anger vad man testat och hur man testat och jag citerade även detta:

This 50%-discriminated disparity can be used as a universal unit of measurement of the psychological distance of the level of a feature in an object or situation and an internal standard of comparison in memory, such as the 'template' for a category or the 'norm' of recognition.

Det betyder att man utifrån den statistik som man samlat in så kan man använda sig av värdet som en universell enhet.

Värdet på jnd ligger helt och hållet hos subjektet/subjekten och inte hos objektet/objekten såsom du påstått.

Att du ens kommit på tanken att skriva att jnd primärt tillhör objektet vittnar om att du inte begripit vad jnd är eller att du använder ordet objekt på ett annat sätt än vad objekt betyder i sammanhanget subjekt - objekt.

Tips - JND tillhör primärt objektet, inte någon enskild person.

Jag har hela tiden skrivit att jnd är ett värde som är statistiskt framtaget och att det ligger hos subjektet och inte objektet.

Mvh
Peter

[petersteindl]

Dessutom upplevs 10hz som att lyssningsrummet är besatt av onda andar-.

Enbart placebo, alltså.

Precis, de onda andarna kan ju inte uppleva 10 Hz. Då måste det ju vara placebo.

Mvh
Peter

[Aerob]

2. Enheten för frekvens som är herts, förkortas Hz, och decibel förkortas
dB. Inte hz och db.


Vh, iö

Enheten för frekvens är inte herts, utan hertz.

[Morello]

Enheten ifråga är cps! Cycles per second!

[DQ-20]

Den bilden jag la upp la jag upp som ett skämt! Det var ägnat till Objektivisten och DQ-20 för deras inlägg strax innan angående fitthår och radhuscasanovor.

Ingen av de däringa orden förekom i MINA inlägg. Det var Objektivistens fel alltihop. Jag ville ju bara vara lite social och inte förminska någon genom att ignorera inlägg. Objektivisten är som 10 Hz - en ond ande i vardagsrummet.

/DQ-20

[Naqref]

2. Enheten för frekvens som är herts, förkortas Hz, och decibel förkortas
dB. Inte hz och db.


Vh, iö

Enheten för frekvens är inte herts, utan hertz.

Som Svante konstaterade några inlägg uppåt.