Nackdelen med D'appolito?

av **Kraniet** » 2005-10-31 19:29

Ja fördelen är ju jämn loobning och..?
nackdelen då? doppler i diskanten?

av E » 2005-10-31 19:52

Man behöver väl ett till element? Det måste ju vara en nackdel.

Mvh E*

av **Morello** » 2005-10-31 19:53

Nackdelen skulle kunna vara en ganska extrem vertikal riktverkan, men det kan också vara en fördel beroende på applikation.

av **Magnuz** » 2005-10-31 20:12

Morello skrev:Nackdelen skulle kunna vara en ganska extrem vertikal riktverkan, men det kan också vara en fördel beroende på applikation.

I normalmöblerade boningsrum är nog den nackdelen snarast en fördel, ja.

av **Martin** » 2005-10-31 20:36

Om det är en fördel med hög vertikal riktverkan beror ju även på ifall man lyckats få riktverkan någorlunda jämn i frekvensdomänen. Alltså effektresponsen. Annars blir ju det reflekterade ljudet helt förvrängt jämfört med direktljudet. Det är ju sällan en d-appollito-konstruktion lyckas med det men det finns väl.

av E » 2005-10-31 20:44

Magnuz skrev:I normalmöblerade boningsrum är nog den nackdelen snarast en fördel, ja.

Jag tycker ju inte att "normalmöblerade boningsrum" är så
intressanta, varken för musikåtergivning eller boning...

(Om du menar kala väggar och kala golv, etc.)

Därför undrar jag om det betyder att D'Appolitos vertikala
riktverkan kan vara en nackdel i rum som är fina ur
musikåtergivningssynpunkt (och boningssynpunkt)?

Mvh E*

av **dawen** » 2005-10-31 20:46

E skrev:Jag tycker ju inte att "normalmöblerade boningsrum" är så
intressanta, varken för musikåtergivning eller boning...

Du har aldrig bott ihop med en icke hifiintresserad person va E? :roll:

av **Kraniet** » 2005-10-31 23:56

Martin skrev:Om det är en fördel med hög vertikal riktverkan beror ju även på ifall man lyckats få riktverkan någorlunda jämn i frekvensdomänen. Alltså effektresponsen. Annars blir ju det reflekterade ljudet helt förvrängt jämfört med direktljudet. Det är ju sällan en d-appollito-konstruktion lyckas med det men det finns väl.

du upplever att det alltså är ett problem att få till en jämn effektrespons?

av **Martin** » 2005-11-01 11:19

Kraniet skrev:
Martin skrev:Om det är en fördel med hög vertikal riktverkan beror ju även på ifall man lyckats få riktverkan någorlunda jämn i frekvensdomänen. Alltså effektresponsen. Annars blir ju det reflekterade ljudet helt förvrängt jämfört med direktljudet. Det är ju sällan en d-appollito-konstruktion lyckas med det men det finns väl.

du upplever att det alltså är ett problem att få till en jämn effektrespons?

Kanske primärt inte totala effektresponsen men snarare ljudet vertikalt off axis som lätt blir mer förvrängt i en d-appollito-konstruktion.

av **Kraniet** » 2005-11-01 13:19

Martin skrev:
Kraniet skrev:
Martin skrev:Om det är en fördel med hög vertikal riktverkan beror ju även på ifall man lyckats få riktverkan någorlunda jämn i frekvensdomänen. Alltså effektresponsen. Annars blir ju det reflekterade ljudet helt förvrängt jämfört med direktljudet. Det är ju sällan en d-appollito-konstruktion lyckas med det men det finns väl.

du upplever att det alltså är ett problem att få till en jämn effektrespons?
Kanske primärt inte totala effektresponsen men snarare ljudet vertikalt off axis som lätt blir mer förvrängt i en d-appollito-konstruktion.

ja det är klart m-elementen får ju olika avstånd till tak/golv vilket borde påverka en del. borde vara en anledning till varför man vill sätta elementen så tätt som möjligt

av **Kraniet** » 2005-11-01 13:40

ett citat ang D'Appolito

Why don't you use the D'Appolito placement of drivers?

I don't like it, because I want freedom in the radiation pattern. I think that is more what it is like in nature. I designed some kits with D'Appolito configuration for Germany in 1981. It was a big hit; the power handling is great, you have two woofers, and you get the typical vertical beaming that creates tremendous projection. But all designs I have heard has this very typical effect of a band that is constricted vertically, and that pushes the image forward. So I find the focus too strong, I lose the depth. That is subjectively, of course. I don't say it is bad, some people use it in all their designs, but I find that it is difficult to tune, it creates one problem more.

(från http://www.audiophysic.de/info/faq/ )

Denna effekt (forwardness) beror på? Spridningen?

av **Martin** » 2005-11-01 13:41

fast iofs så blir det ju samma problem med effektresponsen som hos en traditionell högtalare fast typ 5 ggr värre. Alltså att utsläckningarna mellan mellanregiserelementen skapar en stor svacka i mellanregistret innan diskanten tar över. Där blir effektresponsen rejält mycket starkare eftersom spridningen hos diskanten brukar vara maximal i dess lägsta register. Detta bidrar till att d-appolitokonstruktioner ofta låter trattiga och skarpa/hårda i presence-regionen.

edit:

Denna effekt (forwardness) beror på? Spridningen?

Ja precis.

av **Kraniet** » 2005-11-01 14:16

från denna sida
http://www.regonaudio.com/Snell%20Type% ... akers.html
hittar man istället detta

The vertical radiation pattern of the Type B is deliberately narrowed, this being a general aspect of the D'Appolito configuration (at certain frequencies). There is, in effect, a forward (vertical) lobe of uniform response. Since the axis is at ear height for a seated listener, the listener's ears are firmly immersed in the flat response area. And within moderate angles from this axis, there is real stability of response-none of the sensitivity to head movements that are the bane of first-order crossover speakers. The controlled vertical pattern minimizes floor reflections in the mid-to-high frequencies. I believe this minimization contributes strongly to the extraordinary clarity and superb spatial performance of the Type B. This connection is important enough to explore a little further.

Åsikterna om D'Appons fördelar/nackdelar verkar ju vara rätt spridda.

I Snell XP90ps verkar man ju ha fått koll på spridningen iaf i horisontalled. I deras Reference torn ser det ju cok inte lika kul ut. XP90 har å andra sidan tätare elementplacering.
Bild

[/quote]

av **Martin** » 2005-11-01 14:19

Det är främst spridningen i vertikala planet som bidrar till den ofta ojämna effektresponsen hos d-appolitokonstruktioner.

av **Kraniet** » 2005-11-01 14:27

Martin skrev:Det är främst spridningen i vertikala planet som bidrar till den ofta ojämna effektresponsen hos d-appolitokonstruktioner.

synd att ingen mäter sånt :)

av **Trout** » 2005-11-01 19:42

Är MMT med mellanregistren i serie och undre mellanreg uppvinklat
10-15 grader en bättre lösning? Har inte blandat mej i dom här 2,5
och d'appolito-diskussionerna för jag tillför nog inte så mycket, men
det är jätteintressant...

av **Martin** » 2005-11-01 22:32

Trout skrev:Är MMT med mellanregistren i serie och undre mellanreg uppvinklat
10-15 grader en bättre lösning? Har inte blandat mej i dom här 2,5
och d'appolito-diskussionerna för jag tillför nog inte så mycket, men
det är jätteintressant...

Det måste vara bättre ur effektresponshänseende och ger större och jämnare spridning i vertikalplanet eftersom ljudkällorna dels hamnar närmare varandra och att endast ena ljudkällan har hand om övre mellanregistret.

Däremot om man låter båda elementen ha hand om samma register så tror jag inte att det är bättre än MTM pga osymmetrin och de mellanregisteravstålande ytornas avstånd till diskanten bland annat.

av **Trout** » 2005-11-02 00:59

Martin> Mellanregistren jag tänkte på skulle ju delvis spela i samma
register, upp till 1-1,5kHz eller så...

En annan grej är, vad händer om man har elementen i samma kavitet,
ska man klämma ihop dom på baffeln blir ju kabinettet av nödvändighet
rätt djupt om man ska ha två skilda kaviteter.
Om det rör sig om basreflex är det väl så högt upp i frekvens att
porten inte är "i drift", och det "utrullade" elementet kanske bromsas
lite av filtret...?

Näe, nu blev det lite OT :roll:

av **Kraniet** » 2005-11-02 07:38

problemen blir ju värre ju högre i frekvens man går. allt eftersom våglängden minskar kommer det ju att bli mer urfasning.
Så om man ska köra mtm borde det vara tät elementplacering och låg delningsfrekvens som ska till?

av **celef** » 2005-11-02 14:14

ibland läser man att 3:e ordningens filter funkar bäst med mtm, undrar varför när första ordningen funkar bäst i test??

om man bor i ett omöblerat rum, hur kan då mtm-högtalare fungera bättre än "bredspridande" dito??

vertikalspridningen dör ju inte i vertikalled med mtm utan man får väl bara "kamfilterverkan", är det bättre än icke fasutsläckningar? borde då inte en sådan högtalare utformas så att man har en diskant i mitten och sedan så många bas/mellan som får plats i en cirkel runt diskanten, som pricken i ett o

av **Martin** » 2005-11-02 14:43

om man bor i ett omöblerat rum, hur kan då mtm-högtalare fungera bättre än "bredspridande" dito??

Håller med. Som jag skrev tidigare, off axis ljudet blir lätt helt förvrängt (inte bara minskat) och även effektresponsen där man får ett ännu större "hopp" mot diskantens spridning som ju är maximalt bred i alla ledder där den tar över.

edit: läste tvärtom :oops:

av **paa** » 2005-11-02 14:45

celef skrev:ibland läser man att 3:e ordningens filter funkar bäst med mtm, undrar varför när första ordningen funkar bäst i test?

Vilket(vilka) test menar du?
Om man ska få nån ordning på vertikala spridningen/kamfiltereffekterna så kan en lösning med ett övre mellanregister med integrerad koaxial diskant kanske fungera, för då kan man få baselementen tillräckligt nära varandra för att fungera i sitt område.
Fast då är det förstås inte M-T-M utan B-M/T-B.

av **celef** » 2005-11-02 23:50

"Vilket(vilka) test menar du?"

min alldeles egna lilla testsimulering som jag gjorde för en herrans massa år sedan

. och det kunde se ut ungefär så här:

Bild

men den som vill läsa om mtm kan ju alltid kika på detta:

http://www.birotechnology.com/articles/VSTWLA.html

av **paa** » 2005-11-03 00:16

Är kurvorna baserade på rena akustiska 1:a ordningens filterfunktioner, eller är dom för 1:a ordningens filter implementerade på verkliga element, inkluderat den fasvridning som elementen har i sig själva, tex under gränsfrekvensen?
Det är ju väldigt svårt att få elementen att falla 6 dB/oktav tillräckligt långt ifrån delningen så att inte man får större fasviklar än +/-45 grader vid delningen, vilket lätt kullkastar teoretiska kurvor.

av **celef** » 2005-11-03 17:11

javisst är det med "ideala" element

som alltid bör man söka med ljus å lykta och förstoringglas efter lämpliga element för sin app för att få ut max prestanda

allt passar ju inte för allt

av **Jocke** » 2006-01-05 22:37

celef skrev:"Vilket(vilka) test menar du?"

min alldeles egna lilla testsimulering som jag gjorde för en herrans massa år sedan . och det kunde se ut ungefär så här:

men den som vill läsa om mtm kan ju alltid kika på detta:

http://www.birotechnology.com/articles/VSTWLA.html

I brist på kvalificerad mätutrustning får ju vi amatörer satsa på säkra kort - dvs lösningar med förutsägbart resultat. De fina polärdiagrammen ger ju en bra hint!

Vad jag har förstått av D´appolito så är just grejen att kombinera MTM med 3:ordningens filter (18db) för att få bra spridning. Du har inte någon sådan simulering?

Tyrland menar att då man använder ett element i både dett massakontrollerade området och i det resistanskontrollerade (dvs delningsfrekvensen över f0 / eller högre än frekvensen motsvarande halva våglängden för kondiametern) kommer ljudtrycket i fjärrfältet och direktfältet att öka olika mycket över den frekvensen.

Hans lösning är kvadraturmatning (hmmm) vilket innebär att 90 grader adderas till fasen. Det menar han kan ske med godtyckligt udda ordningens filter. Dessa har tydligen alltid en fasdifferans på 90 (alt 270) grader.

/Jocke

av **skrutten** » 2006-01-06 02:35

Jocke skrev:
Vad jag har förstått av D´appolito så är just grejen att kombinera MTM med 3:ordningens filter (18db) för att få bra spridning. Du har inte någon sådan simulering?

/Jocke

Just vid delningsfrekvensen får ett 3:e ordningens BW filter samma loobning som ett 1:a ordningens dito.