Utmaning till alla tvivlare och Icketvivlare....!!!!

[LeifB]

Är det som så att allt som inte kan mätas är placebo?

Inte nödvändigtvis, men till visshet gränsande sannolikhet - ja.

Det går att mäta ned till enskilda atomer idag, vad som är mindre än det förväntar du dig kunna höra???

Finns det någon mätmetod som mäter svärta i bakgrunden i ljudbilden?

[Svante]

Så var vi där igen.

Får man vara lite filosofisk och fundera över vad dessa ständiga kabel- och blindtestartrådar leder till? Ibland tycker jag att det bara blir samma sak om och om igen och att det man skriver får väldigt dålig verkningsgrad eftersom ingen verkar ta till sig argumenten. Att ingen ändrar sig.

Men så tänker jag på att dels har jag nog ändrat mig litegrann, från att säga att en kabel har så liten påverkan att det aldrig går att höra till att det faktiskt finns en del fall som går att höra. Det gäller framför allt de fall när drivningen av kabeln inte är särskilt väl utformad. Det kan vara ett höginduktivt musikinstrument eller en effektförstärkare med för hög utimpedans. Eller en alltför tunn och lång högtalarkabel och en lågohmig högtalare. Men att det i normala fall spelar mycket mindre roll än somliga tror.

Och så tänker jag på om andra sidan ändrar sig. Känslan är att jag får bemöta samma argument om och om igen och att ingenting sker. Men är det samma personer jag diskuterar med? Är det så att det finns ett flöde av personer genom diskussionerna som tar till sig och sedan lämnar dem? Och är det så att många läser det som skrivs och utbildas, men som vi som skriver aldrig märker av?

Jag tror det är de där sakerna som får mig att om och om igen ge mig in i de här debatterna, trots känslan av att verkningsgraden är så dålig.

[Svante]

Finns det någon mätmetod som mäter svärta i bakgrunden i ljudbilden?

Med reservation för att vi har otroligt dålig överensstämmelse mellan vad vi tror att ljudbeskrivande ord, och utgående från vad jag anser att "svärta" är så skulle jag gissa att det finns flera mätvärden som korrellerar med den, ja.

Jag tror att bakgrundsbullret i lokalen och inspelningen spelar in, efterklangen i rummen och graden av distorsion i överföringskedjan.

Som vanligt finns dock inte en mätmetod som mäter "svärta".

[Nattlorden]

Finns det någon mätmetod som mäter svärta i bakgrunden i ljudbilden?

Du nämner tre saker som inte existerar i verkligheten, alltså mäter man inte det. Samliga är saker som inte existear förrän inne i skallen på dig - får vi lov att sticka in lite elektroder i dig, så kan vi säkert mäta det också med lite träning. Däremot allt som existerar i verkligheten innan du lyssnar på det är fullt mätbart.

[MichaelG]

Skillnaden är lika stor som att skifta högtalare.

Jag blir inte riktigt klok på dig LeifB. Ibland skriver du sådant som gör att jag nästan tror på riktigt att du är kabeltroende. (Och inget fel i det - för mig får folk tro på vad som helst.) Men ibland skriver du sådant som jag lika väl skulle kunna skriva när jag raljerar över de värsta kabeltroende, för att det är så uppenbart dumt. Det tog faktiskt flera inlägg från dig innan jag började överväga att du faktiskt menade allvar. Och så kommer det ovan citerade och ställer allt på huvudet igen. Och så inser jag dilemmat att jag kanske sårar dig när jag betraktar det du skriver som ett practical joke - om det är så att du menar allvar. Så jag gör nog bäst i att strunta i att kommentera det du skriver och ägna mig åt annat.

[LeifB]

hmm

[LeifB]

dåligt internet idag..

[LeifB]

Finns det någon mätmetod som mäter svärta i bakgrunden i ljudbilden?

Du nämner tre saker som inte existerar i verkligheten, alltså mäter man inte det. Samliga är saker som inte existear förrän inne i skallen på dig - får vi lov att sticka in lite elektroder i dig, så kan vi säkert mäta det också med lite träning. Däremot allt som existerar i verkligheten innan du lyssnar på det är fullt mätbart.

En fråga jag undrar över är om man kan mäta skillnad genom att mäta direkt från förstärkarens utgångar vice mäta på en högtalarkabel som är ansluten till samma förstärkares utgångar?

[darkg]

När man vet att man är lättpåverkad, då borde man veta att det fungerar minst lika mycket åt andra hållet också. Att man inbillar sig att det inte finns skillnader.

Borde man det?

[Laila]

Skillnaden är lika stor som att skifta högtalare.

Jag blir inte riktigt klok på dig LeifB. Ibland skriver du sådant som gör att jag nästan tror på riktigt att du är kabeltroende. (Och inget fel i det - för mig får folk tro på vad som helst.) Men ibland skriver du sådant som jag lika väl skulle kunna skriva när jag raljerar över de värsta kabeltroende, för att det är så uppenbart dumt. Det tog faktiskt flera inlägg från dig innan jag började överväga att du faktiskt menade allvar. Och så kommer det ovan citerade och ställer allt på huvudet igen. Och så inser jag dilemmat att jag kanske sårar dig när jag betraktar det du skriver som ett practical joke - om det är så att du menar allvar. Så jag gör nog bäst i att strunta i att kommentera det du skriver och ägna mig åt annat.

Höss ärrä en sigger på äkte värmlännska . . . "spot on" . . . typ

[Nattlorden]

Finns det någon mätmetod som mäter svärta i bakgrunden i ljudbilden?

Du nämner tre saker som inte existerar i verkligheten, alltså mäter man inte det. Samliga är saker som inte existear förrän inne i skallen på dig - får vi lov att sticka in lite elektroder i dig, så kan vi säkert mäta det också med lite träning. Däremot allt som existerar i verkligheten innan du lyssnar på det är fullt mätbart.

En fråga jag undrar över är om man kan mäta skillnad genom att mäta direkt från förstärkarens utgångar vice mäta på en högtalarkabel som är ansluten till samma förstärkares utgångar?

Varför undrar du det? Om du inte som enda person på klotet använder supraledande kablar så måste där vara en skillnad. Har du inte läst fysik i skolan?

( Att det går att mäta en skillnad är lååångt ifrån samma sak som att du kan höra påverkan. Speciellt i ett sådant fall som detta då påverkan är konstant. )

[LeifB]

Skillnaden är lika stor som att skifta högtalare.

Jag blir inte riktigt klok på dig LeifB. Ibland skriver du sådant som gör att jag nästan tror på riktigt att du är kabeltroende. (Och inget fel i det - för mig får folk tro på vad som helst.) Men ibland skriver du sådant som jag lika väl skulle kunna skriva när jag raljerar över de värsta kabeltroende, för att det är så uppenbart dumt. Det tog faktiskt flera inlägg från dig innan jag började överväga att du faktiskt menade allvar. Och så kommer det ovan citerade och ställer allt på huvudet igen. Och så inser jag dilemmat att jag kanske sårar dig när jag betraktar det du skriver som ett practical joke - om det är så att du menar allvar. Så jag gör nog bäst i att strunta i att kommentera det du skriver och ägna mig åt annat.

Nja jag är ju en trogen kabeltroende.. men förstår inte dem som inte hör skillnad. Ibland känns det som det är en hel bunt här som har roligt åt oss som hör skillnad.

[LeifB]

Finns det någon mätmetod som mäter svärta i bakgrunden i ljudbilden?

Du nämner tre saker som inte existerar i verkligheten, alltså mäter man inte det. Samliga är saker som inte existear förrän inne i skallen på dig - får vi lov att sticka in lite elektroder i dig, så kan vi säkert mäta det också med lite träning. Däremot allt som existerar i verkligheten innan du lyssnar på det är fullt mätbart.

En fråga jag undrar över är om man kan mäta skillnad genom att mäta direkt från förstärkarens utgångar vice mäta på en högtalarkabel som är ansluten till samma förstärkares utgångar?

Varför undrar du det? Om du inte som enda person på klotet använder supraledande kablar så måste där vara en skillnad. Har du inte läst fysik i skolan?

( Att det går att mäta en skillnad är lååångt ifrån samma sak som att du kan höra påverkan. Speciellt i ett sådant fall som detta då påverkan är konstant. )

Bra då är vi överrens att kablen gör skillnad. Vad är det som kablen tar bort från den signal som kommer ur förstärkaren?

[Nattlorden]

Ibland känns det som det är en hel bunt här som har roligt åt oss som hör skillnad.

Nja, vi kan backa till att säga att ni tror er höra skillnader. Det andra kräver strikt bevisning.

Tror du inte vi andra också engång i tiden trott oss höra skillnader, men lärt oss förstå hur lite av det som är sanning och hur mycket som är att vi vill tro på skillnader? Målsättninger är s.a.s. att hjälpa dig över i de skrattandes skara. Högst välvilligt.

[Nattlorden]

Bra då är vi överrens att kablen gör skillnad. Vad är det som kablen tar bort från den signal som kommer ur förstärkaren?

Ja - mätmässigen primärt.

Huvudsakligen dämpar den bara nivån, det är det största påverkan. Den märker du aldrig eftersom du själv väljer utnivå

De andra två möjligheterna är att den kan rulla av för tidigt i basen eller diskanten. Det kan du utläsa ur kabelns data och räkna fram om du vill. Är det en vettig kabel så är detta inget problem, däremot "fin dyrkabel" kan eventuellt ha värden som begränsar kabelns bandbredd.

Skulle man bygga en väldigt korkad kabel så finns det fler faktorer att gå in på, mem det struntar vi i om du kan få kabel på Kjell/Clas utan dessa problem.

[Piotr]

Finns det någon mätmetod som mäter svärta i bakgrunden i ljudbilden?

Du nämner tre saker som inte existerar i verkligheten, alltså mäter man inte det. Samliga är saker som inte existear förrän inne i skallen på dig - får vi lov att sticka in lite elektroder i dig, så kan vi säkert mäta det också med lite träning. Däremot allt som existerar i verkligheten innan du lyssnar på det är fullt mätbart.

En fråga jag undrar över är om man kan mäta skillnad genom att mäta direkt från förstärkarens utgångar vice mäta på en högtalarkabel som är ansluten till samma förstärkares utgångar?

Det är inte ett normalt drifttillstånd men jag tror jag förstår vad du far efter. Du kan ansluta ett motstånd direkt på stegets utgångar och mäta på det, sedan sätta kabeln mellan utgångarna och motståndet och mäta igen. Du kommer då alltid att kunna mäta upp en skillnad. Om steget är stabilt på utgången så kommer skillnaden bestå i en mycket svag nivåsänkning över motståndet som ett resultat av kabelns serieresistans och den spänningsdelning som uppstår mellan dessa två resistanser och du kommer även att se en mycket svag avrullning högt upp i frekvens som beror på kabelns induktans.

Vid korrekt dimensionering av slutsteget och dess utimpedans, kabelns L och R i relation till lasten som högtalaren utgör så hamnar denna påverkan under hörtröskeln. Oavsett så kan R och L dimensioneras tillsammans med högtalarens totala funktion så resultatet blir problemfritt.. dvs. även fast kabeln i sig har en påverkan som är stor nog att detekteras i enskildhet.


/Peter

[darkg]

Vad är det som kablen tar bort från den signal som kommer ur förstärkaren?

Som jag förstår det kan en kabel lämpligen betraktas som en dämpning (det resistiva) och ett filter (det reaktiva). En i relevant avseende sämre kabel, lång nog, kommer att ha så hög induktans att filterverkan tar sig ner i det hörbara området, till exempel.

[MichaelG]

Nja jag är ju en trogen kabeltroende.. men förstår inte dem som inte hör skillnad. Ibland känns det som det är en hel bunt här som har roligt åt oss som hör skillnad.

Jag kan förstå att det känns så. Från min sida handlar det emellertid bara om någon sorts förundran över hur något som jag i bästa fall kan uppfatta som ytterst marginellt, gränsande till betydelselöst (och då handlar det om signal- eller högtalarkabel - nätkablar hör jag definitivt ingen skillnad på) kan beskrivas som att det spelar större roll än olika högtalare. Jag befinner mig i en helt annan verklighet än de personer som på allvar menar att det är på det sättet. Jag har helt enkelt svårt att tro på att de verkligen finns.

Ett exempel är att om jag skulle plocka några storsäljande högtalare från helt olika prisklasser, så skulle jag sannolikt kunna skilja dem åt 10 gånger av tio i ett blindtest.
Plocka däremot ut några (relativt sett) storsäljande nätkablar från helt olika prisklasser, så sätter jag lätt en tusing på att INGEN kan skilja dem åt 10 gånger av 10 i ett blindtest. Och jag skulle blir extremt förvånad om någon ens på allvar påstod att detta skulle kunna ske. Och då saknar det för mig all logik att göra skillnaden mellan ett par nätkablar större än mellan ett par högtlarare.

Och jag inser att det kan verka väldigt respektlöst, men det är det inte. Jag har goda vänner som tror på allt möjligt som jag finner oerhört märkligt, utan att detta hotar vår vänskapsrelation. De inser att jag kan gilla och respektera dem som personer, även om jag inte alltid förstår, eller håller med om deras uppfattningar.

Så jag hoppas att allt är grönt mellan oss LeifB, även om vi har olika uppfattning om betydelsen av skillnader mellan olika kablar.

[LeifB]

Finns det någon mätmetod som mäter svärta i bakgrunden i ljudbilden?

Du nämner tre saker som inte existerar i verkligheten, alltså mäter man inte det. Samliga är saker som inte existear förrän inne i skallen på dig - får vi lov att sticka in lite elektroder i dig, så kan vi säkert mäta det också med lite träning. Däremot allt som existerar i verkligheten innan du lyssnar på det är fullt mätbart.

En fråga jag undrar över är om man kan mäta skillnad genom att mäta direkt från förstärkarens utgångar vice mäta på en högtalarkabel som är ansluten till samma förstärkares utgångar?

Det är inte ett normalt drifttillstånd men jag tror jag förstår vad du far efter. Du kan ansluta ett motstånd direkt på stegets utgångar och mäta på det, sedan sätta kabeln mellan utgångarna och motståndet och mäta igen. Du kommer då alltid att kunna mäta upp en skillnad. Om steget är stabilt på utgången så kommer skillnaden bestå i en mycket svag nivåsänkning över motståndet som ett resultat av kabelns serieresistans och den spänningsdelning som uppstår mellan dessa två resistanser och du kommer även att se en mycket svag avrullning högt upp i frekvens som beror på kabelns induktans.

Vid korrekt dimensionering av slutsteget och dess utimpedans, kabelns L och R i relation till lasten som högtalaren utgör så hamnar denna påverkan under hörtröskeln. Oavsett så kan R och L dimensioneras tillsammans med högtalarens totala funktion så resultatet blir problemfritt.. dvs. även fast kabeln i sig har en påverkan som är stor nog att detekteras i enskildhet.


/Peter

Kabeln påverkar alltså signalen. Men ni menar på att man inte kan höra skillnaden? Endast lite motstånd som sänker nivån en aning. Induktans, avrullning av högre frekvenser.. Låter det som det kan höras? Någon har nämt att vi hör upp till max 20khz men att vi påverkas av toner upp mot 40khz.

[Laila]

Vad är det som kablen tar bort från den signal som kommer ur förstärkaren?

Som jag förstår det kan en kabel lämpligen betraktas som en dämpning (det resistiva) och ett filter (det reaktiva). En i relevant avseende sämre kabel, lång nog, kommer att ha så hög induktans att filterverkan tar sig ner i det hörbara området, till exempel.

Ja, men se då för tuttsingen till att inte använda kablar
med för hög induktans* . . . typ.

*Om du nu inte kör med Naim förstås.

[hevi]

När man vet att man är lättpåverkad, då borde man veta att det fungerar minst lika mycket åt andra hållet också. Att man inbillar sig att det inte finns skillnader.

Ja, det är helt korrekt att "dörren svänger åt båda håll". En skeptiker kan sublimera sig själv till att inte höra skillnad, alternativt helt sonika manipulera svaren medvetet -det är bara att svara slumpmässigt så är sannolikheten väldigt hög att testets utfall blir att testpersonen inte kunde höra skillnad.

Det är dock väldigt osannolikt att någon skulle kunna manipulera/sublimera fram ett resultat åt andra hållet, alltså att någon som är övertygad om att hen kan höra skillnad skulle kunna gissa rätt med hög konfidens, om det inte förelåg en faktisk skillnad. Chansen finns, men den är tämligen liten om testserien är tillräckligt stor.

Det är av den anledningen som det är mycket mer intressant att genomföra kontrollerade tester på kabeltroende än på skeptiker, för då kan vi skeptiker verkligen lära oss någonting.

Min vetenskapliga lilla ådra skulle inget hellre vilja, än att hitta någon som kan plocka ut en dyrnätkabel från en från biltema under kontrollerade tester* (för det skulle skaka om mina grundvalar på ett kittlande och konstruktivt sätt), men se di lyser med sin frånvaro hittills.

*) med brasklappen att det rör sig om en för ändamålet hyggligt dimensionerad kabel rent elektriskt, och att eventuella mätmässigt kraftigt avvikande skillnader mellan kablarna korrigeras för biltemakabeln mha de billigaste, no-name passiva komponenter som går att hitta, såsom skärmatrumpa, resistorer, induktanser och kondensatorer).

[Nattlorden]

Jag är 42. När jag var 18 hörde jag 23kHz, idag hör jag inte över 14,400. Jag tror inte du behöver bekymra dig om din kabel fallit av 0.2dB with 20kHz.

[Patrick82]

Är det som så att allt som inte kan mätas är placebo?

Inte nödvändigtvis, men till visshet gränsande sannolikhet - ja.

Det går att mäta ned till enskilda atomer idag, vad som är mindre än det förväntar du dig kunna höra???

Men det som mäts är fel saker. Man kan inte bara pausa musiken och mäta en sak i taget. Man måste mäta allting samtidigt, det är det som öronen är bäst på.

Att använda mätinstrument för audio är som att mäta en pixel i en bild. Det är bara hjärnan som kan förstå vad som finns på bilden, och det blir ännu mer komplicerat när bilden rör på sig.

[Tengil]

Nja jag är ju en trogen kabeltroende.. men förstår inte dem som inte hör skillnad. Ibland känns det som det är en hel bunt här som har roligt åt oss som hör skillnad.

Jag kan förstå att det känns så. Från min sida handlar det emellertid bara om någon sorts förundran över hur något som jag i bästa fall kan uppfatta som ytterst marginellt, gränsande till betydelselöst (och då handlar det om signal- eller högtalarkabel - nätkablar hör jag definitivt ingen skillnad på) kan beskrivas som att det spelar större roll än olika högtalare. Jag befinner mig i en helt annan verklighet än de personer som på allvar menar att det är på det sättet. Jag har helt enkelt svårt att tro på att de verkligen finns.

Ett exempel är att om jag skulle plocka några storsäljande högtalare från helt olika prisklasser, så skulle jag sannolikt kunna skilja dem åt 10 gånger av tio i ett blindtest.
Plocka däremot ut några (relativt sett) storsäljande nätkablar från helt olika prisklasser, så sätter jag lätt en tusing på att INGEN kan skilja dem åt 10 gånger av 10 i ett blindtest. Och jag skulle blir extremt förvånad om någon ens på allvar påstod att detta skulle kunna ske. Och då saknar det för mig all logik att göra skillnaden mellan ett par nätkablar större än mellan ett par högtlarare.

Och jag inser att det kan verka väldigt respektlöst, men det är det inte. Jag har goda vänner som tror på allt möjligt som jag finner oerhört märkligt, utan att detta hotar vår vänskapsrelation. De inser att jag kan gilla och respektera dem som personer, även om jag inte alltid förstår, eller håller med om deras uppfattningar.

Så jag hoppas att allt är grönt mellan oss LeifB, även om vi har olika uppfattning om betydelsen av skillnader mellan olika kablar.

Väldigt värdigt inlägg, jag instämmer till fullo

Vh Christer

[LeifB]

Nja jag är ju en trogen kabeltroende.. men förstår inte dem som inte hör skillnad. Ibland känns det som det är en hel bunt här som har roligt åt oss som hör skillnad.

Jag kan förstå att det känns så. Från min sida handlar det emellertid bara om någon sorts förundran över hur något som jag i bästa fall kan uppfatta som ytterst marginellt, gränsande till betydelselöst (och då handlar det om signal- eller högtalarkabel - nätkablar hör jag definitivt ingen skillnad på) kan beskrivas som att det spelar större roll än olika högtalare. Jag befinner mig i en helt annan verklighet än de personer som på allvar menar att det är på det sättet. Jag har helt enkelt svårt att tro på att de verkligen finns.

Ett exempel är att om jag skulle plocka några storsäljande högtalare från helt olika prisklasser, så skulle jag sannolikt kunna skilja dem åt 10 gånger av tio i ett blindtest.
Plocka däremot ut några (relativt sett) storsäljande nätkablar från helt olika prisklasser, så sätter jag lätt en tusing på att INGEN kan skilja dem åt 10 gånger av 10 i ett blindtest. Och jag skulle blir extremt förvånad om någon ens på allvar påstod att detta skulle kunna ske. Och då saknar det för mig all logik att göra skillnaden mellan ett par nätkablar större än mellan ett par högtlarare.

Och jag inser att det kan verka väldigt respektlöst, men det är det inte. Jag har goda vänner som tror på allt möjligt som jag finner oerhört märkligt, utan att detta hotar vår vänskapsrelation. De inser att jag kan gilla och respektera dem som personer, även om jag inte alltid förstår, eller håller med om deras uppfattningar.

Så jag hoppas att allt är grönt mellan oss LeifB, även om vi har olika uppfattning om betydelsen av skillnader mellan olika kablar.

Ingen fara, jag har mött många och speciellt här på detta forumet som inte tror eller förstår hur en kabel kan förändra ljudet. Ni får naturligtvis ha er tro men ni kommer aldrig kunna övertyga mig att det är så.
Religon, politik och kablars påverkan av ljudet är nog saker som är svårt att diskutera.

[Nattlorden]

Är det som så att allt som inte kan mätas är placebo?

Inte nödvändigtvis, men till visshet gränsande sannolikhet - ja.

Det går att mäta ned till enskilda atomer idag, vad som är mindre än det förväntar du dig kunna höra???

Men det som mäts är fel saker. Man kan inte bara pausa musiken och mäta en sak i taget.

Musiken är inspelad, så det går alldeles utmärkt att spela upp den mer än en gång och mäta olika saker och sen sammanställa. Det går att nå i princip vilken noggrannhet som helst, den begränsande faktorn är enbart kostnaden.

[Patrick82]

Jag är 42. När jag var 18 hörde jag 23kHz, idag hör jag inte över 14,400. Jag tror inte du behöver bekymra dig om din kabel fallit av 0.2dB with 20kHz.

0.2 dB är en stor skillnad, gjorde blindtest nyss.

[LeifB]

Jag är 42. När jag var 18 hörde jag 23kHz, idag hör jag inte över 14,400. Jag tror inte du behöver bekymra dig om din kabel fallit av 0.2dB with 20kHz.

0.2 dB är en stor skillnad, gjorde blindtest nyss.

Öronen är otroligt känsliga verktyg.

[idea]

Men det är inga som helst problem att mäta en passiv komponent tex en kabel. Du kan använda vad som helst för signaler och titta på överföringsfunktionen insignal till utsignal. Alla skillnader kommer att visa sig i denna funktion. Inte det minsta mystiskt. Jag gör det nästan dagligen och har aldrig haft några problem att kvantifiera ens mycket komplicerade dynamiska strukturer. En kabel är lätt som en plätt att mäta upp och kan specificeras många gånger bättre än vad någon kan höra.
Men detta gäller bara under förutsättning att det inte finns någon inneboende levande förmåga i i kabeln som på något utomvetenskapligt sätt aktivt påverkar signalen, dvs att kabeln har en "själ".
Jag är inte kabeltroende så jag förkastar den hypotesen och håller mig till vad jag upplever med mina öron - som hittills har stämt med vad som kan mätas på en passiv komponent.

[Laila]

.....
Min vetenskapliga lilla ådra skulle inget hellre vilja, än att hitta någon som kan plocka ut en dyrnätkabel från en från biltema under kontrollerade tester (för det skulle skaka om mina grundvalar på ett kittlande och konstruktivt sätt), men se di lyser med sin frånvaro hittills.
....

Kan tyvärrer inte hålla mä . . . mitt lella tunna läder skulle inte tåla
denna milt sagt revolutionerande, eventuella faktisk(t)het . . . typ.