Jag behöver en datorstyrd omkopplingsbox för blindtest

[Mayro_inaktiv]

Eftersom signalen enkelt kan fås att passera exakt lika mängd komponneter/kablar/kontakter båda fallen så bör det inte vara något stort problem.

Tack för du noterar det ligger lite i vad jag försöker få fram..

Men detta ÄR faktiskt hela problemet en enda kontakt kan göra så en diskant mellanton som normalt UTAN denna kontakt låter underbart fint o luftigt.. O efter denna kontakt eller what ever så skriker densamma...

Detta gäller i mycket högupplösande system iofs.. I mindre bra grejor där saker ej märks i stort vad man gör spelar det ju ingen roll alls..

Så detta ÄR ett stort problem om man avser att få ur trovärdiga lyssningsresultat..

För en dylig manic kan ju omvandla en bra högis till skrikig osv. Eller omvänt också..

Man tillför en stor stor felkälla. Så ser jag det i alla fall.. Skulle vara superskoj OM det gick att lösa. Men efter alla provanden man gjort så inser i alla fall jag att detta aldrig någonsin går att göra...

Inte i alla fall så den kan lämna trovärdiga resultat i alla fall..

[n3mmr]

Mayros synpunkt att en box kan påverka ljudet är till viss del relevant.
Vi är dock mest intresserade av om vi kan konstruera en box som inte påverkar ljudet i speciellt mycket, vilket är ett mycket mindre krav än att alla boxar på marknaden skulle uppfylla detta.
Vidare så önskar vi få till en box som helst påverkar signalen exakt lika mycket i både A och B läge. Eftersom signalen enkelt kan fås att passera exakt lika mängd komponneter/kablar/kontakter båda fallen så bör det inte vara något stort problem.

Visserligen så tillför en box lite problem, men dem kan vi arbeta oss runt som nämnts ovan. Det traditionella sättet att koppla om ger inget extra i signalkedjan, men ger lång omkopplingstid. Den långa omkopplingstiden och vetskapen om hur fort saker försvinner ur lyssningsminnet ger ett mycket allvarligare problem än vad en hyfsat box ger. Dessutom har vi inget kännt sätt att arbeta oss runt den långa omkopplingstiden eller hur hörselminnet fungerar.

Tyvärr så är kraven på en box för hög effekt lite skiljda mot en box för låg effekt, främst vad gäller kraven på kontakter och reläer.
Därför tror jag att det är klokt att bygga olika boxar för lågnivå och högnivå. En box som klarar balancerade signaler kommer även att klara obalanserade, men då behövs förståss både XLR och RCA kontakter.

En lågnivå box kan användas för att testa source/lågnivåkablar/försteg.
En högnivåbox kan möjligen gå att använda för att testa högtalare, men problem med att högtalarna inte kan står på samma plats ställer till en hel del. Däremot så borde en högnivåbox gå bra att testa slutsteg och integrerade förstärkare med.

Frågon om man kan skada ett slutsteg eller en högtalare när man kopplar om med full signal på.
Spontant så borde ett slutsteg inte ha problem med att köras utan last. Endast kortslutning av utgången brukar jag anse som farligt, och det kommer inte kunna uppstå.
Kan en högtalare må dåligt av att kopplas in med signal på? Dvs det kan bli en riktigt rejäl transient. Det närmaste ett sånt test jag har kommit är när saker glappar, t.ex. en volympot, men då begränsas rimligen transienten av förstärkarens slewrate (som ofast är mycket hög). Får vi någon avsevärd skillnad när högtalare kopplas in i farten?

Var sätter du omkopplaren? Vill du byta effektsteg till samma högtalare? Alltså koppla in endera av två effektsteg till samma högtalare?

Huvaligen vad det ska gnistra! Det kan gå hundra ampere eller mer i switchögonblicket.

Det är sånt här som gör att konstlast och F/E är en intressant teknik.

[Naqref]

Huvaligen vad det ska gnistra! Det kan gå hundra ampere eller mer i switchögonblicket.

Ärligen, hur ofta kommer det inträffa?

Tror det räcker mer än väl med att man klarar bryta 16A. Det motsvarar en toppeffekt på 800W i en 4 ohmshögtalare som mest (förutsätter då ett impedansminimum på 3.2 ohm).

[GrodanB]

En högnivåbox kommer (läs bör) bara användas för högtalartester. Då för oss som inte kan köpa 2 bra slutsteg som är såpass lika att man kan fritt pendla mellan dem utan att märks...

Lågnivå boxen skulle användas i de andra fallen.

Jag är primärt (dock inte ointresserad av de andra fallen) inne på att testa högtalare/filter (passiva). Då vill ja ha en högnivåbox som man kopplar in 1 förstärkare till och 2 högtalare till. Pga. att detta var mitt fokus så missuppfattade jag vad tråden försökte bygga...

Tycker det verkar konstigt att testa högtalare med en lågnivåbox. Tycker att det borde vara massor av problem att hitta 2 identiska steg som man kan växla mellan med en lågnivåbox.

Därför menar jag att jag vill ha en högnivåbox och en lågnivåbox.

Men:
menar ni att jag har helt fel med detta?
menar ni att jag kommer att blåsa slutsteget? (inte silvervarg i alla fall om jag förstod inlägget rätt)

[Naqref]

Varför inte göra en styrbox bara som kan användas för de typer av reläer man vill använda för att göra de tester man vill? Om man vill ha möjlighet att koppla om mellan högtalare så använder man reläer för starkström. Om man vill växla mellan cd-spelare, försteg eller liknande så sätter man dit 4st 2-poliga småsignalreläer.

[Svante]

Hur jag än funderar förstår jag inte varför det skulle vara skadligt för slutsteget att plötsligt koppla bort lasten. Kan någon förklara det för mig?

Det görs väl rätt friskt i högtalarväxlar, i den mån de finns kvar. Och visst har många förstärkare omkopplare inbyggda på utgången för att växla mellan två-en-ingen högtalare inkopplad?

Krisen blir väl om man råkar koppla ihop utgångarna från två olika förstärkare?

[GrodanB]

En fråga till...

Tror ni att det är lika stor risk att få in störningar om man datorstyr en högnivåbox... ( Gillar datorer.. ju fler ju bättre )

[Naqref]

Använder du en normal PIC så kan du låta den gå ner i sleep-mode. Då är störningarna inga probs men ska man vara ärlig så tror jag inte det är en stort problem ändå. Kolla hur mycket mikrokontroller, oscillatorer som sitter i en normal digital spelare och hur mycket de påverkar resultatet. Det är ju dessutom en smal sak att sätta kontrollerna i en separat låda och reläerna i en annan.

[GrodanB]

Japp, det är så jag har tänkt hela tiden men vill kolla.

Eftersom man styr med DC borde man kunna lägga en konding mot jord så borde de störningar som ligger i styrkablen också vara små.

En liten helskärmad låda med några DC inputs (kappar och/eller IR (har man stora problem får man väl köra optiskt hela vägen )) och ett antal DC outputs. Resten håller man inne i skärmlådan.

Men man skall ju kolla med de som sysslar med ljud (dvs. bla. Svante )... jobbar själv med mekatronik (elektronik)

[Svante]

Mja, nu handlar det ju inte bara om att få tyst på elektroniken, utan även kritikerna. Om det finns så mycket som en misstanke om att elektroniken kan maskera de skillnader man lyssnar efter, så kommer man att få höra det.

Så därför, absolut, styrningen (=datorn) ska isf sitta i en separat box, kanske den man har i handen, och sedan styra en reläbox. Eller så ska klockan stå still när man lyssnar.

Här finns ju en möjlighet att göra olika reläboxar för låg- och högnivå, med olika antal kanaler. Likaså kunde man göra olika styrboxar för A/B, A/B/X, A/B/X/!X och allt vad man kan tänka sig, PIC-styrda eller bara styrda av simpel logik.

Ytterligare en sak som kan vara intressant är möjlighet att växla mellan fler högtalarpar än två. Kanske inte för blindtest, men till träffar när man sätter sig och bara lyssnar på fler högtalarpar än två.

Jag skulle kunna tänka mig en femtrådslösning, med jord och fyra "databitar" så att man kan välja en av 15 källor eller högtalare. Det 16:e läget motsvarar avstängt. Det skulle ge ett flexibelt system där styrlådan kan fås att växla mellan högtalare 5 och högtalare 3, för att i nästa sekund växla mellan 5 och 13. Och vill man inte bygga ut så långt sätter man bara dit 2 uppsättningar reläer och har en vanlig A/B-låda. Vill man inte göra blindtest så bygger man ingen avancerad kontrollbox, utan sätter bara dit en liten omkopplare.

[GrodanB]

Men går det att få en låda som de som hör allt, inte hör? (dvs. få dem att gå med på att den inte stör).

Jag tror inte det. Är man övertygad att den stör gör den ju det... om så med sin blotta existens...

Men din relälåda låter som en ok lösning. Det måste bli sladdstyrt om man inte får ha en låda i lådan...

[Svante]

Men går det att få en låda som de som hör allt, inte hör? (dvs. få dem att gå med på att den inte stör).

Jag tror inte det. Är man övertygad att den stör gör den ju det... om så med sin blotta existens...

Men din relälåda låter som en ok lösning. Det måste bli sladdstyrt om man inte får ha en låda i lådan...

Nej, det går förstås inte att göra en låda som inte kan detekteras i en öppen lyssning. Ens om ljudet är avstängt. Vet man att den är inkopplad är det förstås inte svårt att säga om den är inkopplad eller inte. Möjligen kan man göra ett öppet luringtest, där man säger att den är inkopplad, fast det egentligen är tvärtom, eller rentav slumpat. Jaja.

Vad jag menar att man ska hålla det så minimalistiskt som möjligt för att tillgodose kravet på transparens så långt det bara går. Tekniska finesser kan man tycka är fiffigt som konstruktör, men som kritiker ser man bara en skog med obegripliga prylar som var och en har potential att påverka ljudet.

Jag tror att sladd är bra. Med tanke på hur vanliga IR-fjärrkontroller fungerar med räckvidd och så, så blir det lätt ett störande moment om man inte vet säkert att lådan har växlat när man har tryckt på fjärren. En vanlig vippbrytare är bäst.

[Naqref]

Jag tror att sladd är bra. Med tanke på hur vanliga IR-fjärrkontroller fungerar med räckvidd och så, så blir det lätt ett störande moment om man inte vet säkert att lådan har växlat när man har tryckt på fjärren. En vanlig vippbrytare är bäst.

Men klickar det så lär man veta... dessutom så kan man ha lysdioder som indikerar om det är bytt...

[Svante]

...ja jag kanske bara är gammaldags som vill ha en vippbrytare. Men jag hatar att fippla med fjärrkontroller med dålig räckvidd.

[Naqref]

...ja jag kanske bara är gammaldags som vill ha en vippbrytare. Men jag hatar att fippla med fjärrkontroller med dålig räckvidd.

Då kan man fixa en slavsändare

[Svante]

...ja jag kanske bara är gammaldags som vill ha en vippbrytare. Men jag hatar att fippla med fjärrkontroller med dålig räckvidd.

Då kan man fixa en slavsändare

Hjälper inte när man råkar sätta tummen framför LEDen...

[silvervarg]

Mayro: Men detta ÄR faktiskt hela problemet en enda kontakt kan göra så en diskant mellanton som normalt UTAN denna kontakt låter underbart fint o luftigt.. O efter denna kontakt eller what ever så skriker densamma...

Teoretiskt kan alltså vad som helt förstöra ett system så mycket att det blir helt odugligt. Praktiskt sätt så tror jag inte att det är så svårt att få till en låda som man inte hör vid blindtest.
Nu är det förståss bara vad jag tror är möjligt. Enda sättet att få reda på om jag har rätt är förståss att bygga en sådan låda och prova.
Just nu har jag inte tid, men jag skall försöka få tid att bygga en sådan låda för lågnivå till våren. När den blir färdig så bjuder jag förståss in närboende från faktiskt.se på lyssningstest.

[Bill50x]

Ytterligare en sak som kan vara intressant är möjlighet att växla mellan fler högtalarpar än två. Kanske inte för blindtest, men till träffar när man sätter sig och bara lyssnar på fler högtalarpar än två.

Här finns förstås en potentiell felkälla. Många menar att det är förkastligt att ha flera högtalarpar i ett rum, då de påverkar varandra. Det finns säkert några tekniker som kan bevisa att detta är fel, därför att "dadaderi dadaderi dadaderi mindre än... gram" eller nåt, men icke förty är det vad som hävdas. Dessutom kan det vara så att flera högtalare behöver stå på exakt samma ställe för att ge sitt bästa, redan det kan ge problem.....

/ B

[Michael]

En vanlig vippbrytare är bäst.

Det är inte alltid som en vippbrytare funkar
Har själv byggt en liten test-box med två reläer styrda av en vippomkopplare (till-från-till). Det visade sig att det var inte alltid till i ena till läget. Som tur var så hade jag även monterat LEDar, vilket gjorde det enkelt att verifiera att det var ström (eller rättare sagt, spänning) till relät. Kompisen som utförde lyssningstest tyckte inte det var så roligt, han hade lyssnat rätt så länge innan han upptäckte detta (med slutna ögon). Bytte omkopplaren till en lite dyrare modell, som verkar funka bättre.

//Michael

[Svante]

En vanlig vippbrytare är bäst.

Det är inte alltid som en vippbrytare funkar

Hehe, nej förstås kan allt vara trasigt... Men jag vill nog påstå att en vippbrytare funkar oftare än en fjärrknapptryckning.

[Svante]

Ytterligare en sak som kan vara intressant är möjlighet att växla mellan fler högtalarpar än två. Kanske inte för blindtest, men till träffar när man sätter sig och bara lyssnar på fler högtalarpar än två.

Här finns förstås en potentiell felkälla. Många menar att det är förkastligt att ha flera högtalarpar i ett rum, då de påverkar varandra. Det finns säkert några tekniker som kan bevisa att detta är fel, därför att "dadaderi dadaderi dadaderi mindre än... gram" eller nåt, men icke förty är det vad som hävdas. Dessutom kan det vara så att flera högtalare behöver stå på exakt samma ställe för att ge sitt bästa, redan det kan ge problem.....

/ B

Ja, jag vet. Jag bara tänkte att de som inte är så bekymrade om detta skulle kunna få lyssna på det sättet.

Visst, det finns risk att högtalarna på något sätt påverkar varandra, och den risken är nog tom mångdubbelt större än att en högtalarkabel eller ett relä skulle påverka ljudet. Men jag tycker ändå att funktionen skulle vara värdefull, om inte annat för att göra en grovsållning mellan flera högtalare så att man senare kan koppla upp dem bara två par i taget.

[Harryup]

Här finns förstås en potentiell felkälla. Många menar att det är förkastligt att ha flera högtalarpar i ett rum, då de påverkar varandra. Det finns säkert några tekniker som kan bevisa att detta är fel, därför att "dadaderi dadaderi dadaderi mindre än... gram" eller nåt, men icke förty är det vad som hävdas. Dessutom kan det vara så att flera högtalare behöver stå på exakt samma ställe för att ge sitt bästa, redan det kan ge problem.....

/ B

Byter inte testboxen plats på högtalarna samtidigt?

[Bill50x]

Ja, jag vet. Jag bara tänkte att de som inte är så bekymrade om detta skulle kunna få lyssna på det sättet.

Visst, det finns risk att högtalarna på något sätt påverkar varandra, och den risken är nog tom mångdubbelt större än att en högtalarkabel eller ett relä skulle påverka ljudet. Men jag tycker ändå att funktionen skulle vara värdefull, om inte annat för att göra en grovsållning mellan flera högtalare så att man senare kan koppla upp dem bara två par i taget.

Vid en grovsållning behövs ingen switchbox. Och även om man "bara" har två par uppkopplade så påverkar de varandra. Men bara man är medveten om att detta kanske inte är en idealisk testsituation och vilka fel som kan infinna sig så är det helt OK. Det gäller ju även F/E-lyssning

/ B

[Harryup]

Kommer det ingå en verkningsgradskompensation på lågnivåsidan för dom olika kopplingsalternativen?

[silvervarg]

Kommer det ingå en verkningsgradskompensation på lågnivåsidan för dom olika kopplingsalternativen?

Nej. Allt man adderar är 1 relä, ett par kontakter och lite sladd som signalen går igenom. Verkningsgraden skall alltså påverkas minimalt.
Tänk även på att båda/alla alternativ enkelt kan fås att gå igenom exakt lika mycket. Dvs exakt samma minimala förlust i verkningsgrad.

Om man skulle öka nivån på något sätt för att kompensera så tillför man många tänkbara felkällor, så det bör man undvika.

[Naqref]

Å andra sidan om man testar apparater med olika utnivå eller högtalare med olika verkningsgrad så kommer man lätt höra skillnad på detta om man inte kan kompencera för skillnaderna i utnivå när man växlar. Någon form av möjlighet att koppla in så man kan kalibrera nivåerna vore önskvärt.

[Harryup]

Jo, annars är man nog riktigt illa ute, folk tycker alltid (nåja) att den som låter högst låter bäst. Så justering är ett måste som jag ser det.

[silvervarg]

Om man måste kompensera utnivå så gör man nog mist åverkan på signalkvaliteten med en attenuator. Dvs man får sänka den som låter högst.
Enklast är om man kan stoppa in en pot på lågnivå. Möjligen kan man ställa till med lite bråk med ändrad impedans etc.
Om man skall göra det på högnivå för test av flera högtalare så blir det genast mer problematiskt.
Går det att få till nästan utan färgning med en attenuator på högnivå?
Vad finns för alternativ? Justerbar transformator?

Om ingen enkel lösning finns så måste man ha två likadana slutsteg vid test av högtalare och använda box på lågnivå även där.
Men blir tester av högtalare verkligen blindtestning i alla fall?
Någon som har testat högtalare blint som kan berätta om hur man gick till väga och om det fungerade bra som blindtest?

Komplexiteten i projektet verkar genast öka en del...

[Naqref]

Attenuator kan användas även om man testar på högnivåsidan... Bara att koppla attenuatorn till lågnivåväxlingen och köra med y-koppling efter utgångarna till slutsteget.

Ska man testa olika högtalare så behöver man oftast en roterande stor skiva som högtalaren står på. Det är verklig överkurs får man väk säga men vem säger att man inte kan köra med en sådan konstruktion om man kan få ut signaler som bara säger att nu testas apparat 1 resp apparat 2? Annars kan man använda boxen för att driva reläer som växlar mellan olika filter till högtalare. Det vore nog mer användbart.

[Naqref]

Bör poängtera att alla dessa finesser kan ligga utanför själva boxen så länge det finns utgångar som kan driva lagom många reläer. Boxen är viktigast (även utan dessa finesser)!