Utmaning till alla tvivlare och Icketvivlare....!!!!

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
LeifB
Trollkarl
 
Inlägg: 2579
Blev medlem: 2003-12-30

Inläggav LeifB » 2014-02-15 18:53

DQ-20 skrev:
LeifB skrev:Det är dock befängt att dra slutsatsen om suggesion så fort något märkligt händer eller att någon påstår sig höra skillnad.


Tja, det enda som är mer befängt är att hävda att suggestion inte är något problem utan att ha testat det. Det handlar inte om att misstänka suggestion överallt utan att utesluta suggestion när man kan. Problemet är att dessa "märkliga" resultat från nätkablar är så märkliga att man måste ställa bevis kraven högre. Fantastiska påståenden kräver fantastiska bevis. Det minsta man kan kräva är att man utesluter suggestion innan man ger sig i kast med att förklara det tekniskt.

/DQ-20


Vem bestämmer att kraven behöver vara större? Tycker du det är lättare att höra skillnaden på högtalarkablar?

Användarvisningsbild
hifikg
Mr Clickbait
 
Inlägg: 28267
Blev medlem: 2011-09-17
Ort: Metropolen Hallstahammar

Inläggav hifikg » 2014-02-15 18:58

Tonbruket var en spännande bekantskap. Ska skriva några rader om den upptäckten i "Musikstugan" senare. Här kan jag bara konstatera att det var en fullödig musikupplevelse. Utesluter inte att Patriks kristaller skulle kunna lyfta den ett snäpp, tror å andra sidan inte heller på det. Eller vill inte. Suprakabeln får hänga i några dagar, sen skiftar jag igen. Kanske blint.
Sitter nöjd :)

Användarvisningsbild
LeifB
Trollkarl
 
Inlägg: 2579
Blev medlem: 2003-12-30

Inläggav LeifB » 2014-02-15 19:03

hifikg skrev:Tonbruket var en spännande bekantskap. Ska skriva några rader om den upptäckten i "Musikstugan" senare. Här kan jag bara konstatera att det var en fullödig musikupplevelse. Utesluter inte att Patriks kristaller skulle kunna lyfta den ett snäpp, tror å andra sidan inte heller på det. Eller vill inte. Suprakabeln får hänga i några dagar, sen skiftar jag igen. Kanske blint.


Gillar dig skarpt.. Glimten i ögat. :)

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2014-02-15 19:10

LeifB skrev:Det är en svaghet att man inte kan bedöma något om man blir påverkad av vetenskapen av vad som man lyssnar på.

Ja, det är en svaghet, en som alla människor har. Det är därför man bör
använda sin kunskap om denna svaghet på ett intelligent sätt.

LeifB skrev:Jag är analytiskt lagd och är inte "rädd" för blindt test. Det är trams för mig.

Det är intressant att du väljer att berätta att du är analytiskt lagt istället för
att visa det. Du bevisar i själva verkat motsatsen. Du skriver även att du...
LeifB skrev:..har huvud för att förstå vad som kan "lura" ens sinnen


...men du visar motsatsen.

- - -

Varför påstår du alls saker om vad du kan? Visa det istället.

Att du visar att du INTE förstår dessa saker, gör att många här är villiga att
ställa upp och upplysa dig, men du verkar inte vilja ta till dig något av det som
andra skriver, för din skull, för att ge dig svar på både det som du frågar om
och det du kanske inte frågar om men visar att du inte förstått.

Jag förstår att vissa till slut förlora tålamodet.

Exempelvis har du gång efter annat fått svar på denna fråga...

LeifB skrev:Varför har ni fått för er att man påverkas av vad man hör bara för att man vet vilken kabel som är inkopplad.


...men ändå så ställer du den igen, och igen, på lite olika sätt.

Varför beter du dig på det viset?

Kan du inte visa att du läst det som andra har lagt ned en massa energi på att
skriva för din skull, för att du skall förstå dessa saker? Och allt det som du inte
förstår trots det som skrivits, kan du ställa följdfrågor om, alltså istället för att
mer eller mindre spotta alla dem i ansiktet som försökt förklara för dig, när du
ställer samma fråga om och om igen.

Och nej, det handlar inte om vad någon fått för sig, det handlar om väl etablerad
kunskap om hur människor fungerar, och det handlar INTE om att någon påstått
att något behöver vara suggestion, det handlar om att man inte kan utesluta att
det är det.

- - -

Jag kan för att förtydliga detta berätta att McGurk-effekten aldrig har fungerat
på mig. Jag tycker alltid att det låter likadant, oavsett vilken video som klippts
ihop med ljudet. Men - jag vet ju efter otaliga studier på hörseln bättre än att
tro att det är skäl nog att upphöja min hörsel till "i alla situationer opåverkbar".

Och ÄVEN om jag skulle tro att den var så bra, alltid utan undantag, så skulle
jag ju förstå att jag bara just TROR och faktiskt inte kan veta utan att under-
söka i det enskilda fallet. Framtiden är alltid ny, och försöker man dra slutsatser
på gamla meriter så kommer man lätt snett. Man behöver helt enkelt hålla det
helt öppet hur saker är i det enskilda fallet, ända tills man har undersökt det.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2014-02-15 19:17

hifikg skrev:Till IÖ: Du behöver inte upprepa dig.

Tycker du ja. ;)

Men jag kanske gjorde det för någon annans skull än för din. Eller hur?
Kanske för någon eller några som genom SINA upprepningar visat att de
missat, eller i varje fall missat att förstå, det jag skrivit tidigare.

hifikg skrev:Jag vet att ett blindtest kommer att bli det definitiva avgörandet, men jag VILL inte höra någon skillnad ens när jag ser kablarna eller vet vilken som är ansluten, jag vill inte vara så lättlurad.

När det gäller suggestion så spelar det ingen större roll om du vill eller inte
vill bli bedragen. Det som kan spela roll är om du lärt dig att försöka kontra
en stor suggestion med kontrasuggestion. Det är en teknik man kan lära sig
som faktiskt motverkar verkliga suggestionseffekter, men inte på något sätt
som kommer med någon garanti. ;)

hifikg skrev:Skulle jag hört samma skillnad på en mässa hade jag börjat leta efter deras svarta låda där de gör omkopplingar i smyg, t ex minskar nivån någon dB eller gör något med faserna för att få ljudet att växa/krympa beroende på vad de vill bevisa. Eller skyllt på kollektivt grupptryck.

Jag tror dig. Har trott dig hela tiden. Jag tror ingen som säger sig uppleva
en skillnad ljuger. Och jag säger inte ens att ni är påverkade av en sugges-
tionseffekt. Jag säger bara att jag inte vet, och att ingen annan heller gör
det.

Och det är självklart okej att tro, men jag avstår.

hifikg skrev:Nu blir det Tonbruket. Sen ska det visst spelas hockey har jag hört. Fast det är väl ändå inte förrän i sista perioden matchen avgörs, så än har jag gott om tid att lyssna.

Lyssna på du! :)

Jag har ingen kritik mot ditt sätt att göra det hela. Var sak har sin tid och
du skall förstås göra således att du tycker det blir mest givande för dig.


Vh, iö
Senast redigerad av IngOehman 2014-02-15 19:18, redigerad totalt 1 gång.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
zartok
 
Inlägg: 2016
Blev medlem: 2012-12-01

Inläggav zartok » 2014-02-15 19:18

Du ska inte till stockholm något leif?

Användarvisningsbild
hifikg
Mr Clickbait
 
Inlägg: 28267
Blev medlem: 2011-09-17
Ort: Metropolen Hallstahammar

Inläggav hifikg » 2014-02-15 19:25

IngOehman skrev:
hifikg skrev:Nu blir det Tonbruket. Sen ska det visst spelas hockey har jag hört. Fast det är väl ändå inte förrän i sista perioden matchen avgörs, så än har jag gott om tid att lyssna.

Lyssna på du! :)

Jag har ingen kritik mot ditt sätt att göra det hela. Var sak har sin tid och
du skall förstås göra således att du tycker det blir mest givande för dig.


Vh, iö


Du e en cool katt, det har jag alltid tyckt :-) Det är liiiite skoj att inte dra ner brallorna direkt och avslöja att jag inte hör skillnad i ett blindtest (hoppas jag). Faktum är att Tonbruket (via Suprakabeln) lät så fantastiskt att jag dumpar hockeymatchen och lyssnar ett varv till. Mycket spännande musik i mina öron. Skrev några rader i musikstugan om saken. Var på vippen att slita av mig lyssningsbrallorna, klä på mig och fara till huvudstaden (jag hinner än), men stillade mig och tog för säkerhets skull ett glas källarsval öl. Hade det varit en skön vårkväll hade inte tusen vilda Linnanhängare kunnat hindra mig från att åka...
Sitter nöjd :)

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8579
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Inläggav DQ-20 » 2014-02-15 19:31

LeifB skrev:Vem bestämmer att kraven behöver vara större?


När resultat inte är i linje med de förväntningar som man rimligen kan ha utifrån existerande kunskapsläge får detta konsekvenser för vår tidigare bild av verkligheten. Det är ju så att teoriers giltighet står och faller med deras förmåga att förutsäga konsekvenserna av ännu inte inträffade händelser, t.ex. utfallet av ett experiment. När man hittar något som strider mot teorier som tidigare visat sig fungera bör man ställa högre krav på att man verkligen har "mätt" rätt innan man börjar vända upp och ned på ett helt teoribygge. Ett aktuellt exempel är när CERN genom en felmätning hävdade att man motbevisat relativitetsteorin. Det hade man inte. Det var ingen som accepterade resultatet utan att man först dubbelkollade. Anledningen till detta var att relativetsteorin hittills fungerat väldigt bra. Om en enskild mätning skall fälla den behövs det mycket på fötterna.

LeifB skrev:Tycker du det är lättare att höra skillnaden på högtalarkablar?


Korta svaret: nej.
I try to change the formality and everything about it
People killing people for a reason
You make mistakes
You don't regret
So make a conclusion
.

- Infected Mushroom: Change the formality

Användarvisningsbild
hevi
iller
 
Inlägg: 2451
Blev medlem: 2003-10-12

Inläggav hevi » 2014-02-15 19:39

LeifB skrev:Alla dessa effekter och som kanske påverkar de lättstyrda i fel riktning får stå för er. Finner inte att jag är belägrad i denna kategori.


Du menar att du inte tillhör kategorin "människa"?!? Alla kan påverkas av förväntanseffekter, ingen är immun. Det är ju lixom inget som vi här på faktiskt har hittat på för att vara elak mot dig utan problematiken du påstår dig vara immun mot, och metodiken med blind testning har varit känd och använts i alla fall sedan sent 1700-tal!

Dina resonemang här i tråden är f.ö. ett skolboksexempel på hur resonemanget brukar gå när någon påstår sig höra "ENORM" skillnad på nätkablage:

-Även om det finns spaltkilometer skrivet om förväntanseffekter så är just du helt immun mot dessa.
-Att väldigt många andra som testat blint inte hör någon skillnad är endast ett bevis för att dom har en kass anläggning och/eller inte lika bra hörsel som du.
-Du behöver heller inte ta reda på om det verkligen är så att du till skillnad från resten av världens befolkning är totalt immun mot detta, du bara "vet" det, och då är det så.
-Att du hör en "ENORM" skillnad tar du som bevis för att det inte kan röra sig om förväntanseffekter, och cirkeln av en rad helt vansinniga antaganden är sluten
Det finns två sorters personer:
1. De som kan extrapolera

Användarvisningsbild
Komorok
Moai
 
Inlägg: 11317
Blev medlem: 2008-06-20
Ort: Uppsala

Inläggav Komorok » 2014-02-15 19:44

Vad sägs om denna?


Bild
Komorok Specialist Projects.

Användarvisningsbild
LeifB
Trollkarl
 
Inlägg: 2579
Blev medlem: 2003-12-30

Inläggav LeifB » 2014-02-15 19:57

Komorok skrev:Vad sägs om denna?


Bild


Mycket bra !

Användarvisningsbild
Komorok
Moai
 
Inlägg: 11317
Blev medlem: 2008-06-20
Ort: Uppsala

Inläggav Komorok » 2014-02-15 20:23

LeifB skrev:
Komorok skrev:Vad sägs om denna?


Bild



Mycket bra !


Varför inbjuder du då inte kritiken mot din tvärsäkerhet i öppna lyssningar?

Varför vill du inte undanröja kända felkällor i form av placeboeffekten?
Komorok Specialist Projects.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2014-02-15 20:25

Komorok skrev:Vad sägs om denna?


Bild


Sann, men det finns en gråzon mellan de två som handlar om hur man hanterar frågor som ännu inte har besvarats. Man kan få intrycket att vetenskapssidan HAR exakta svar till allt och så är det ju inte.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Kronkan
 
Inlägg: 14752
Blev medlem: 2010-11-05

Inläggav Kronkan » 2014-02-15 20:35

Svante skrev:
Komorok skrev:Vad sägs om denna?


Bild


Sann, men det finns en gråzon mellan de två som handlar om hur man hanterar frågor som ännu inte har besvarats. Man kan få intrycket att vetenskapssidan HAR exakta svar till allt och så är det ju inte.


Bra. Alla system och människor har föreställningar som är trögrörliga. Detta gäller även vetenskapliga institutioner och forskare.
Så bilden ovan över vetenskap är lite idylisk.

Användarvisningsbild
Komorok
Moai
 
Inlägg: 11317
Blev medlem: 2008-06-20
Ort: Uppsala

Inläggav Komorok » 2014-02-15 20:37

Svante skrev:
Komorok skrev:Vad sägs om denna?

Bild




Sann, men det finns en gråzon mellan de två som handlar om hur man hanterar frågor som ännu inte har besvarats. Man kan få intrycket att vetenskapssidan HAR exakta svar till allt och så är det ju inte.


Jag förstår inte riktigt vad du menar, men jag ska fundera över det :-) .

Spontant tänker jag ju att "vi vet inte" är ett svar, men exakt är det inte.

Jag funderar..
Komorok Specialist Projects.

Användarvisningsbild
LeifB
Trollkarl
 
Inlägg: 2579
Blev medlem: 2003-12-30

Inläggav LeifB » 2014-02-15 21:02

Komorok skrev:
LeifB skrev:
Komorok skrev:Vad sägs om denna?


Bild



Mycket bra !


Varför inbjuder du då inte kritiken mot din tvärsäkerhet i öppna lyssningar?

Varför vill du inte undanröja kända felkällor i form av placeboeffekten?

Har aldrig sagt att jag inte vill göra blindtest.. Tror jag. Men lite svårt att byta själv.

Användarvisningsbild
Komorok
Moai
 
Inlägg: 11317
Blev medlem: 2008-06-20
Ort: Uppsala

Inläggav Komorok » 2014-02-15 21:06

LeifB skrev:
Komorok skrev:
LeifB skrev:
Komorok skrev:Vad sägs om denna?


Bild



Mycket bra !


Varför inbjuder du då inte kritiken mot din tvärsäkerhet i öppna lyssningar?

Varför vill du inte undanröja kända felkällor i form av placeboeffekten?

Har aldrig sagt att jag inte vill göra blindtest.. Tror jag. Men lite svårt att byta själv.


Känner du ingen som kan byta åt dig?
Komorok Specialist Projects.

Användarvisningsbild
LeifB
Trollkarl
 
Inlägg: 2579
Blev medlem: 2003-12-30

Inläggav LeifB » 2014-02-15 21:08

Komorok skrev:
LeifB skrev:
Komorok skrev:
LeifB skrev:
Komorok skrev:Vad sägs om denna?


Bild



Mycket bra !


Varför inbjuder du då inte kritiken mot din tvärsäkerhet i öppna lyssningar?

Varför vill du inte undanröja kända felkällor i form av placeboeffekten?

Har aldrig sagt att jag inte vill göra blindtest.. Tror jag. Men lite svårt att byta själv.


Känner du ingen som kan byta åt dig?

Nä.. Så jag får lita på hörseln.

Användarvisningsbild
Komorok
Moai
 
Inlägg: 11317
Blev medlem: 2008-06-20
Ort: Uppsala

Inläggav Komorok » 2014-02-15 21:13

LeifB skrev:
Komorok skrev:
LeifB skrev:
Komorok skrev:
LeifB skrev:
Komorok skrev:Vad sägs om denna?


Bild



Mycket bra !


Varför inbjuder du då inte kritiken mot din tvärsäkerhet i öppna lyssningar?

Varför vill du inte undanröja kända felkällor i form av placeboeffekten?

Har aldrig sagt att jag inte vill göra blindtest.. Tror jag. Men lite svårt att byta själv.


Känner du ingen som kan byta åt dig?

Nä.. Så jag får lita på hörseln.


Ja, fast det gör du ju inte så länge du inte gör det blint.

Var det inte någon som redan hade upplyst dig om det?
Komorok Specialist Projects.

Användarvisningsbild
LeifB
Trollkarl
 
Inlägg: 2579
Blev medlem: 2003-12-30

Inläggav LeifB » 2014-02-15 21:16

Har skiftat nätkabel och det blev sämre. Det var inte speciellt svårt att höra. Jag litar på det jag hör.

Användarvisningsbild
zartok
 
Inlägg: 2016
Blev medlem: 2012-12-01

Inläggav zartok » 2014-02-15 21:19

Men om du inte testar blint så är det ju just det du inte gör. Kör du blint så litar du på vad du hör, men när du vet vilken kabel du använder så spelar andra sinnen in. Har du inte lärt dig sånt när du gick på universitetet?

Användarvisningsbild
Komorok
Moai
 
Inlägg: 11317
Blev medlem: 2008-06-20
Ort: Uppsala

Inläggav Komorok » 2014-02-15 21:21

// facepalm.
Komorok Specialist Projects.

Användarvisningsbild
LeifB
Trollkarl
 
Inlägg: 2579
Blev medlem: 2003-12-30

Inläggav LeifB » 2014-02-15 21:33

zartok skrev:Men om du inte testar blint så är det ju just det du inte gör. Kör du blint så litar du på vad du hör, men när du vet vilken kabel du använder så spelar andra sinnen in. Har du inte lärt dig sånt när du gick på universitetet?

Jo men jag hör en klar skillnad.. Det tar "typ" 20 sek max att byta kabel. Mitt hörselminne är betydligt längre så jag kan inte ha fel.

Användarvisningsbild
Fostex
 
Inlägg: 2745
Blev medlem: 2003-10-09
Ort: Stockholm

Inläggav Fostex » 2014-02-15 21:34

Det är liksom här det inte går att mötas, kan vi bara inte nöja oss så?
LeifB är helt övertygad om sin sanning, precis som många andra. Även om jag tycker helt tvärt om mot honom, så gör det mig inte ett jota.
Mycket kul - lite tid
Medverkar i LTS styrelse och tekniksektion

Användarvisningsbild
LeifB
Trollkarl
 
Inlägg: 2579
Blev medlem: 2003-12-30

Inläggav LeifB » 2014-02-15 21:35

Fostex skrev:Det är liksom här det inte går att mötas, kan vi bara inte nöja oss så?
LeifB är helt övertygad om sin sanning, precis som många andra. Även om jag tycker helt tvärt om mot honom, så gör det mig inte ett jota.

Är alla övertygade här att jag har fel?

Användarvisningsbild
Fostex
 
Inlägg: 2745
Blev medlem: 2003-10-09
Ort: Stockholm

Inläggav Fostex » 2014-02-15 21:35

LeifB skrev:...så jag kan inte ha fel.


Okej, det där är dock ett märkligt resonemang. Så resonerade "jorden är platt"-tyckarna också.

Jag tror inte att kablar förbättrar ljudet, men jag kan ha fel, och jag blir gärna motbevisad på ett trovärdigt sätt.
Mycket kul - lite tid
Medverkar i LTS styrelse och tekniksektion

Användarvisningsbild
LeifB
Trollkarl
 
Inlägg: 2579
Blev medlem: 2003-12-30

Inläggav LeifB » 2014-02-15 21:36

Fostex skrev:
LeifB skrev:...så jag kan inte ha fel.


Okej, det där är dock ett märkligt resonemang. Så resonerade "jorden är platt"-tyckarna också.

Jag tror inte att kablar förbättrar ljudet, men jag kan ha fel, och jag blir gärna motbevisad på ett trovärdigt sätt.


Nej kablar försämrar ljudet. Men en del mindre än andra.

Användarvisningsbild
Fostex
 
Inlägg: 2745
Blev medlem: 2003-10-09
Ort: Stockholm

Inläggav Fostex » 2014-02-15 21:39

LeifB skrev:
Fostex skrev:Det är liksom här det inte går att mötas, kan vi bara inte nöja oss så?
LeifB är helt övertygad om sin sanning, precis som många andra. Även om jag tycker helt tvärt om mot honom, så gör det mig inte ett jota.

Är alla övertygade här att jag har fel?


Jag har inte en aning, det är inget jag har menat att antyda.
Mycket kul - lite tid
Medverkar i LTS styrelse och tekniksektion

Användarvisningsbild
LeifB
Trollkarl
 
Inlägg: 2579
Blev medlem: 2003-12-30

Inläggav LeifB » 2014-02-15 21:40

Fostex skrev:
LeifB skrev:
Fostex skrev:Det är liksom här det inte går att mötas, kan vi bara inte nöja oss så?
LeifB är helt övertygad om sin sanning, precis som många andra. Även om jag tycker helt tvärt om mot honom, så gör det mig inte ett jota.

Är alla övertygade här att jag har fel?


Jag har inte en aning, det är inget jag har menat att antyda.

Jag läste en stark antydan..

Användarvisningsbild
Komorok
Moai
 
Inlägg: 11317
Blev medlem: 2008-06-20
Ort: Uppsala

Inläggav Komorok » 2014-02-15 21:44

LeifB skrev:
Fostex skrev:Det är liksom här det inte går att mötas, kan vi bara inte nöja oss så?
LeifB är helt övertygad om sin sanning, precis som många andra. Även om jag tycker helt tvärt om mot honom, så gör det mig inte ett jota.

Är alla övertygade här att jag har fel?


Nej, jag är bara inte övertygad om att du har rätt.
Komorok Specialist Projects.

FöregåendeNästa

Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Calleberg, Conan, Google [Bot] och 12 gäster