Utmaning till alla tvivlare och Icketvivlare....!!!!

[IngOehman]

Kanske något sådant här?

NAD 208 är för övrigt så bra att den är mycket svår att detektera i F/E-
lyssning. Men en liten ombyggnad är den så svår att detektera att vi när
vi försökt (med vi menar jag LTS) inte lyckades. Lasten vad då den helt
vanliga konstlast vi brukar använda. Det är också fakta.

Vad är väl en halmgubbe? Fast, det verkar som att det är så att Tengil och IngOehman med emfas anser att en förstärkares grad av att färga ljudet inte har någon korrelation med detekterbarhet i LTS F/E-lyssning.

Harryup verkar dock möjligtvis ha helt rätt:

208'an har ju et antal gånger både refererats till som neutral, ofärgande och ohörbart färgande, odektekterad och möjligen ännu flera "smeknamn" efter sin basmodifiering.
Dock hade jag inga som helt problem att detektera den direkt då den brusade för mycket för mina horn. I vart fall ett exemplar av 208 som inte brusar på andra normalare högtalare.
Så utfallet ifrån en test av F/E-karaktär av LTS kan inte bevisa att förstärkare är odekterbar under andra betingelser förstås.

Så var det äntligen utklarat. Nog om detta. Nu kan ni skriva om annat.

Mvh
Peter

Är det där någon sorts parodi eller vad är det frågan om?

Jag förstår inte vad du tror att du har visat med de där citaten.

Det du visar är ju just att NAD208 INTE har anförts vara ohörbar utan
att vi bara har rapporterat att vi misslyckades att höra skillnad mellan
dess in- och utgång.

Igen - ohörd är inte samma sak som ohörbar.

Hur kan sådana här självklarheter vara så svåra att förstå för vissa???


Vh, iö

[AndreasArvidsson]

Jo, men nu var det inte jag som tog upp detta denna gång heller, däremot får jag försvara mig med utgångspunkt ifrån F/E eftersom andra läser in det i allt verkar det. I övrigt så diskuterade jag generellt eftersom varken jag heller Komorok pratade F/E. SÅ jag önskar inte föra denna diskussionen vidare.

mvh/Harryup

Jag har aldrig påstått att det var du som drog upp den heller och självklart får du svara på och diskutera vad du vill.

[robotno]

Allt detta sandlådetrams som många trådar slutar i på detta forum verkar även slagit sig an i denna tråd. Suck och åter suck. Är alla här politiker eller vad fan är det frågan om.

[Morello]

Det är liksom ingen svårt att höra skillnaden.
Standardkabeln smetar ut ljudbilden och Patricks kabel får alla musiker att hitta sina platser. Pinpoint precision. Sen så stiger dom ett steg längre bakåt i ljudbilden.

Har du blindtestat?

[Patrick82]

Det är liksom ingen svårt att höra skillnaden.
Standardkabeln smetar ut ljudbilden och Patricks kabel får alla musiker att hitta sina platser. Pinpoint precision. Sen så stiger dom ett steg längre bakåt i ljudbilden.

Har du blindtestat?

Skillnaden är så stor att blindtester inte behövs. Med standardkablar är allt suddigt. Jag har gjort många experiment. Med en 1m standardkabel utan kristaller är det suddigt. Om man lägger kristaller runt 20cm av kabeln blir det bättre men fortfarande suddigt. Men när man har kristaller runt hela kabeln blir det klart och rent utan något sudd. Sen kan man ta det ett steg längre med tjockare slangar med mer kristaller, då blir det mjukare och mer analogt med fler mikrodetaljer och djup i musiken. T.ex med 32mm tjocka Megalodon lät det som vissa ljud kom flera kilometer bakifrån. Ljudbilden är enorm.

[Nattlorden]

Skillnaden är så stor att blindtester inte behövs.

Tänk om man fått en tia varje gång någon som sagt så går bet vid ett blindtest...

[Patrick82]

Skillnaden är så stor att blindtester inte behövs.

Tänk om man fått en tia varje gång någon som sagt så går bet vid ett blindtest...

Om de misslyckas i blindtestet lär de sig är att blindtester inte fungerar för dem. Sen fortsätter de köpa mer kablar istället för att spendera tiden med blindtester.

[IngOehman]

Det var ett udda bruk av uttrycket "lär de sig".

Får de för sig, menar du. Allt för att hålla liv i en illusion.

Men samtidigt har jag ju inga egentliga invändningar mot den
sortens självbedrägeri. Det är att vissa lurar andra som jag ogillar.


Vh, iö

[single_malt]

Man ska inte kasta sten i glashus

[Objektivisten]

Det här börjar faktiskt likna ett dårhus.

[Patrick82]

Det var ett udda bruk av uttrycket "lär de sig".

Får de för sig, menar du. Allt för att hålla liv i en illusion.

Men samtidigt har jag ju inga egentliga invändningar mot den
sortens självbedrägeri. Det är att vissa lurar andra som jag ogillar.


Vh, iö

Det fungerar åt båda hållen, att man lurar andra att det inte finns några skillnader. Då går de miste om något bra. Man ska alltid prova något själv och inte lita på vad andra säger.

Jag litade på någon annan flera år sedan som sa att något var bluff, jag ångrar detta nu och skyller på honom hela tiden för att jag gick miste om något bra. Men nu har jag lärt mig.

[IngOehman]

Vaddå fungerar åt båda hållen?

Det finns som det utvecklat sig nu i princip bara två sidor (och några
troll) nämligen de som påstår och försöker lura i andra att det finns
skillnader utan att vilja visa det, och de som säger att det kan finnas
skillnader - t ex sådana som kan beror på problem i anläggningen som
påverkas, eller som beror på suggestionseffekter.

Det finns inga som lurar andra att det inte finns några skillnader!

Det har du ju bara hittat på. Eller har jag missat något inlägg?

- - -

Om några tycker sig höra så stora skillnader att man, baserat på sina
upplevelser anser att man inte behöver blindtesta eftersom det är så
självklart att man kommer att höra skillnader - men sedan under blind-
testförhållanden inte hör någon skillnad - och från det drar slutsatsen
att "blindtest inte fungerar för dem"(!) så har man visat att man hade
fel från början.

Konstigare än så är det inte.


Vh, iö

[Patrick82]

Jag har inte sagt att det är självklart att man kommer höra skillnader i blindtest. Jag sa att skillnaderna är så stora att man inte behöver göra blindtest.

Om man har sysslat med någon sport och tävlat vet man att det tar 15-20 års tävlande innan man kan prestera lika bra under tävling som på träning.
Om man ska bli bra på blindtestande måste man göra det under halva sitt liv. Om det är första gången man gör ett blindtest kommer man misslyckas, samma som med alla sporter.

[Patrick82]

Jag har sett många proffs som sagt att de kommer vinna lätt i tävlingen, men sen låser allt sig och de presterar i nybörjarnivå. Det betyder inte att de är dåliga på sporten.

Det är samma med blindtestande, om de misslyckas betyder det inte att kablar är bluff. Det betyder bara att de inte kan prestera under press. Då kommer de lära sig att inte blindtesta mer. De kommer köpa mer kablar istället.

[Patrick82]

Jag kommer ihåg min första baskettävling, jag glömde bort hur man skulle dribbla bollen. Man gör konstiga saker som att kasta bollen upp på läktaren och annat. Jag fick sitta på bänken resten av matchen. Basket var inte för mig. Audio är bra för att jag tävlar mot mig själv, och ingen annan, då kan man prestera utan någon gräns.

[DQ-20]

Patrick82 for president!

[sky_eye]

Snarare narr...

[IngOehman]

Som narr behöver man en person som äger det förnuft som presidenten
saknar.

Jag ställer upp på det jobbet.


Vh, iö

[IngOehman]

Jag har inte sagt att det är självklart att man kommer höra skillnader i blindtest. Jag sa att skillnaderna är så stora att man inte behöver göra blindtest.

Om man har sysslat med någon sport och tävlat vet man att det tar 15-20 års tävlande innan man kan prestera lika bra under tävling som på träning.
Om man ska bli bra på blindtestande måste man göra det under halva sitt liv. Om det är första gången man gör ett blindtest kommer man misslyckas, samma som med alla sporter.

Så vad du egentligen säger att att det kan vara så, att en förutsättning
som måste finnas för att du skall kunna höra skillnad, är att du vet facit?

Att du kan (det kan du) ta spjärn i en suggestion.

En blindtest är nämligen prexis samma sak som ett icke blindt test, med
den enda skillnaden att du inte får facit.

Om det nu är så att du inte anser att du hör på grund av suggestion
utan på grund av fysikalisk kabelpåverkan, men att denna förmåga för-
svinner så fort du inte vet vad som spelar, så går det faktiskt att testa
det också.


Och sen vill jag påminna om att DU mig veterligt inte blivit beskylld för
att påstå att det är självklart att du kan höra skillnad i blindtest. Inte
av mig i varje fall.

Men en annan person har sagt något i stil med att det är en självklarhet
att han kan höra skillnaden - även blindt, och den personen har antagit
min utmaning.

Men jag vet inte när han tycker att vi skall titta på den saken. Men jag
håller tummarna för att han inte drar sig ur.


Vh, iö

[IngOehman]

PS. En sak som brukar märkas väldigt väl i suggestionsstudier är att de som
har mest problem med blindlyssningar (som defacto presterar sämre än de
kan då) är samma personer som suggererar sig mest när de inte testar blind,
och är mest övertygade om att de inte är mottagliga för suggestion...

Men kan säga att det i båda fallen är en sorts prestigeproblem. I det ena
faller får det dem att låsa sig, i det andra att höra saker som inte finns, men
på ett konsekvent sätt eftersom de har "facit". Facit är satt inom citations-
tecken eftersom det handlar om suggestionsstudier.

Kort sagt - om det är viktigt att någon testar blindt så är det de som är helt
övertygade om att de inte behöver. Och med viktigt så menar jag förstås
inte viktigt i något universellt perspektiv, utan bara av vikt om man vill lära
sig något.

Oavsett vilket så är receptet i båda fallen att släppa prestigen (värdera ett
resultat lika oavsett hur det blir - det är ju att lära sig det går ut på, inte
att prestera) och man kan även med lite knep lära sig att aktivt bekämpa
suggestionen.

[Tompa_39]

Kanske något sådant här?

NAD 208 är för övrigt så bra att den är mycket svår att detektera i F/E-
lyssning. Men en liten ombyggnad är den så svår att detektera att vi när
vi försökt (med vi menar jag LTS) inte lyckades. Lasten vad då den helt
vanliga konstlast vi brukar använda. Det är också fakta.

Vad är väl en halmgubbe? Fast, det verkar som att det är så att Tengil och IngOehman med emfas anser att en förstärkares grad av att färga ljudet inte har någon korrelation med detekterbarhet i LTS F/E-lyssning.

Harryup verkar dock möjligtvis ha helt rätt:

208'an har ju et antal gånger både refererats till som neutral, ofärgande och ohörbart färgande, odektekterad och möjligen ännu flera "smeknamn" efter sin basmodifiering.
Dock hade jag inga som helt problem att detektera den direkt då den brusade för mycket för mina horn. I vart fall ett exemplar av 208 som inte brusar på andra normalare högtalare.
Så utfallet ifrån en test av F/E-karaktär av LTS kan inte bevisa att förstärkare är odekterbar under andra betingelser förstås.

Så var det äntligen utklarat. Nog om detta. Nu kan ni skriva om annat.

Mvh
Peter

Är det där någon sorts parodi eller vad är det frågan om?

Jag förstår inte vad du tror att du har visat med de där citaten.

Det du visar är ju just att NAD208 INTE har anförts vara ohörbar utan
att vi bara har rapporterat att vi misslyckades att höra skillnad mellan
dess in- och utgång.

Igen - ohörd är inte samma sak som ohörbar.

Hur kan sådana här självklarheter vara så svåra att förstå för vissa???


Vh, iö

...Fast nu måste jag fråga IÖ för att fräscha upp förståelsen lite bara:

1) Man gör F/E tester för att påvisa färgningar av apparater?

2) Man vill dokumentera dessa apparater såsom 'färgande'...för att de inte i första hand bör väljas i en 'transparent' kedja av apparater...?? eller..finns det ett annat syfte..??

3) OM man vill försöka skapa en så transparent kedja som möjligt, vilket förmodligen inte är så dumt om man vill höra det som finns på fonogrammet, så bör man välja apparater som icke kunnat detekterats såsom färgande..??

...men man kan inte säga att en icke-detekterad apparat är 'ohörbar'?

...men kan man säga att den troligen är det, och då rekommenderas den som en bra start?

Så även om jag tror att de personer som har gjort det s.k F/E-testet är synnerligen kompetenta, så är det ändå (bara) deras misslyckande att detektera apparaten vid detta speciella tillfälle som ligger till grund för bedömningen av dennes eventuella goda transparenta egenskaper..?? eller finns det ytterligare andra parametrar..?

Sorry för lite OT, men kände att jag var tvungen att fråga lite när du anser att Peters citat här ovan inte kan tolkas som om ex. NAD 208 är transparent....vilket nog jag skulle göra, dvs tolka den som det.

vh / Tompa

[sprudel]

PS. En sak som brukar märkas väldigt väl i suggestionsstudier är att de som
har mest problem med blindlyssningar (som defacto presterar sämre än de
kan då) är samma personer som suggererar sig mest när de inte testar blind,
och är mest övertygade om att de inte är mottagliga för suggestion...

Men kan säga att det i båda fallen är en sorts prestigeproblem. I det ena
faller får det dem att låsa sig, i det andra att höra saker som inte finns, men
på ett konsekvent sätt eftersom de har "facit". Facit är satt inom citations-
tecken eftersom det handlar om suggestionsstudier.

Kort sagt - om det är viktigt att någon testar blindt så är det de som är helt
övertygade om att de inte behöver. Och med viktigt så menar jag förstås
inte viktigt i något universellt perspektiv, utan bara av vikt om man vill lära
sig något.

Oavsett vilket så är receptet i båda fallen att släppa prestigen (värdera ett
resultat lika oavsett hur det blir - det är ju att lära sig det går ut på, inte
att prestera) och man kan även med lite knep lära sig att aktivt bekämpa
suggestionen.

Jag funderar: Vad spelar det för roll om någon suggererar sig till ett bättre ljud?
Om man skärper sin uppmärksamhet för att man är inställd på att nu skam ska det bli bra, so what? De hör ju bättre kan man säga och får därmed en större upplevelse.
Om en fådd (göteborska) fet kabel höjer tonusen hos lyssnaren så låter det ju bättre i dennes öron. För den personen är det kabeln som gör lyftet i ljudupplevelse.

[single_malt]

PS. En sak som brukar märkas väldigt väl i suggestionsstudier är att de som
har mest problem med blindlyssningar (som defacto presterar sämre än de
kan då) är samma personer som suggererar sig mest när de inte testar blind,
och är mest övertygade om att de inte är mottagliga för suggestion...

Men kan säga att det i båda fallen är en sorts prestigeproblem. I det ena
faller får det dem att låsa sig, i det andra att höra saker som inte finns, men
på ett konsekvent sätt eftersom de har "facit". Facit är satt inom citations-
tecken eftersom det handlar om suggestionsstudier.

Kort sagt - om det är viktigt att någon testar blindt så är det de som är helt
övertygade om att de inte behöver. Och med viktigt så menar jag förstås
inte viktigt i något universellt perspektiv, utan bara av vikt om man vill lära
sig något.

Oavsett vilket så är receptet i båda fallen att släppa prestigen (värdera ett
resultat lika oavsett hur det blir - det är ju att lära sig det går ut på, inte
att prestera) och man kan även med lite knep lära sig att aktivt bekämpa
suggestionen.

Jag funderar: Vad spelar det för roll om någon suggererar sig till ett bättre ljud?
Om man skärper sin uppmärksamhet för att man är inställd på att nu skam ska det bli bra, so what? De hör ju bättre kan man säga och får därmed en större upplevelse.
Om en fådd (göteborska) fet kabel höjer tonusen hos lyssnaren så låter det ju bättre i dennes öron. För den personen är det kabeln som gör lyftet i ljudupplevelse.

Precis så tycker jag med. Jag förstår inte upprördheten hos somliga.

[Patrick82]

Skeptikernas logik är att man ska ta bort kabeln som låter bra, och lyssna på standardkablar som låter dåligt istället, för att allt är "inbillning". Men detta resulterar i det motsatta, att man måste inbilla sig att standardkabeln låter bra. Av vad jag har sett i denna tråd är det skeptikerna som är mest påverkade av suggestionseffekter.

[petersteindl]

Vilken rolig tråd

Det finna allt, presidenter, hovnarrar, parodier och lite krims-krams och en Obbie som tycker det är god underhållning. Vad mer kan man begära?

DQ-20 vill nog ha med skäggiga damen också.

Mvh
Peter

[AndreasArvidsson]

Jag funderar: Vad spelar det för roll om någon suggererar sig till ett bättre ljud?
Om man skärper sin uppmärksamhet för att man är inställd på att nu skam ska det bli bra, so what? De hör ju bättre kan man säga och får därmed en större upplevelse.
Om en fådd (göteborska) fet kabel höjer tonusen hos lyssnaren så låter det ju bättre i dennes öron. För den personen är det kabeln som gör lyftet i ljudupplevelse.

Det spelar ingen roll över huvud taget. Iaf inte i negativ bemärkelse. Det har ju iof ingen påstått heller.
Observera att det som Ingvar pratar om är objektiva vetenskapliga slutsatser av studier. Hur du själv väljer att göra för att du skall få ut så mycket som möjligt är upp till dig. Ingen kan tala om för dig vad du föredrar.

Åter igen så pratar vi om skillnaden mellan objektivt och subjektivt

[sprudel]

Jag funderar: Vad spelar det för roll om någon suggererar sig till ett bättre ljud?
Om man skärper sin uppmärksamhet för att man är inställd på att nu skam ska det bli bra, so what? De hör ju bättre kan man säga och får därmed en större upplevelse.
Om en fådd (göteborska) fet kabel höjer tonusen hos lyssnaren så låter det ju bättre i dennes öron. För den personen är det kabeln som gör lyftet i ljudupplevelse.

Det spelar ingen roll över huvud taget. Iaf inte i negativ bemärkelse. Det har ju iof ingen påstått heller.
Observera att det som Ingvar pratar om är objektiva vetenskapliga slutsatser av studier. Hur du själv väljer att göra för att du skall få ut så mycket som möjligt är upp till dig. Ingen kan tala om för dig vad du föredrar.

Åter igen så pratar vi om skillnaden mellan objektivt och subjektivt

Jaha? Och hur lyssnar man objektivt på musik?

[hifikg]

Skeptikernas logik är att man ska ta bort kabeln som låter bra, och lyssna på standardkablar som låter dåligt istället, för att allt är "inbillning". Men detta resulterar i det motsatta, att man måste inbilla sig att standardkabeln låter bra. Av vad jag har sett i denna tråd är det skeptikerna som är mest påverkade av suggestionseffekter.

Den analysen var klurig

[single_malt]

Jag funderar: Vad spelar det för roll om någon suggererar sig till ett bättre ljud?
Om man skärper sin uppmärksamhet för att man är inställd på att nu skam ska det bli bra, so what? De hör ju bättre kan man säga och får därmed en större upplevelse.
Om en fådd (göteborska) fet kabel höjer tonusen hos lyssnaren så låter det ju bättre i dennes öron. För den personen är det kabeln som gör lyftet i ljudupplevelse.

Det spelar ingen roll över huvud taget. Iaf inte i negativ bemärkelse. Det har ju iof ingen påstått heller.
Observera att det som Ingvar pratar om är objektiva vetenskapliga slutsatser av studier. Hur du själv väljer att göra för att du skall få ut så mycket som möjligt är upp till dig. Ingen kan tala om för dig vad du föredrar.

Åter igen så pratar vi om skillnaden mellan objektivt och subjektivt

Påståenden om självbedrägeri tycker jag är ett negativt ställningstagande mot dom som väljer att använda tweaks för att förhöja sin musikupplevelse.

[Fostex]

Jag funderar: Vad spelar det för roll om någon suggererar sig till ett bättre ljud?
Om man skärper sin uppmärksamhet för att man är inställd på att nu skam ska det bli bra, so what? De hör ju bättre kan man säga och får därmed en större upplevelse.
Om en fådd (göteborska) fet kabel höjer tonusen hos lyssnaren så låter det ju bättre i dennes öron. För den personen är det kabeln som gör lyftet i ljudupplevelse.

Det spelar ingen roll över huvud taget. Iaf inte i negativ bemärkelse. Det har ju iof ingen påstått heller.
Observera att det som Ingvar pratar om är objektiva vetenskapliga slutsatser av studier. Hur du själv väljer att göra för att du skall få ut så mycket som möjligt är upp till dig. Ingen kan tala om för dig vad du föredrar.

Åter igen så pratar vi om skillnaden mellan objektivt och subjektivt

Påståenden om självbedrägeri tycker jag är ett negativt ställningstagande mot dom som väljer att använda tweaks för att förhöja sin musikupplevelse.

Det beror väl på, tillför "tweaket" ingenting annat än placebo håller jag med.
Om det däremot är färgande så tycker jag inte att lyssnaren (vem det än är) förhöjer sin musikupplevelse, då en musikupplevelse är en verklighetsskildring.