hiWAF - Djupgrävande hörnbas (NU: Elementval 110 lit sluten)

av **sala_silver** » 2014-02-13 23:35

Tre varianter...? Ja börjar lägga av mig!

Jo ja har sett några byggen med SB.. verkar va riktigt trevliga högtalare.

Men är det ingen som har lyssnat på hifikits 15tummare än!?
.

av **Elfsberg** » 2014-02-13 23:57

Monaco 15":aren eller SLS x 4 är mitt tips.
Fast jag hade helst sett en basreflexlösning, inget att förlora på att försöka.

Edit:

Såg nu budget.
Och antalet basar.

av **Adhoc** » 2014-02-14 00:26

Xiro skrev:
snip ...

Enligt WinISD är 175 liter optimalt (för att nå qtc 0.707) för Hifikits SOMTAK HF15B, om man väljer sluten låda. (HF15B har VAS 345 liter, qts 0.41, Fs 21 Hz.) Då blir det -3dB vid 36Hz och ungefär -10dB vid 20Hz.

- Om jag är begränsad till cirka 90-100 liter faktiskt volym, kan jag med isotermiserade "fluff" i lådan nå 175 liter "dynamiskt"?
- Vad skulle det i så fall vara för sorts "fluff"?
- Finns det någon annan lösning än isotermiserande "fluff" för att öka "dynamiska" volymen?
... snip

Någonstans kring 20 a' 25% virtuell volymökning är mer realistiskt än ca 75% som du önskar. Står en del resultat här med olika mängd fyllning av polyesterhålfiber (typ billiga kuddar / täckjacksfoder): http://www.glasswolf.net/papers/polyfill.html Unibox använder 21% virtuell volymökning med "heavy fill" i lådan.

Intressant länk om Qtc, tyckte jag i alla fall: http://www.reocities.com/kreskovs/Box-Q.html (Missa inte förbehållet i den; att lämpligast Qtc för högtalaren är beroende på var den används och placeras.)

av **Xiro** » 2014-02-14 00:48

Sitter just nu och simulerar igenom HIFI KITs sortiment, plus lite annat, inom rimlig budget, medelst WinISD. Loggar det i ett kalkylblad som jag lägger upp här sedan.

Elfsberg skrev:Fast jag hade helst sett en basreflexlösning, inget att förlora på att försöka.

Edit:

Såg nu budget.
Och antalet basar.

Jag är inte omöjlig ang sluten vs basreflex eller annat (jag är ju inte ens säker på vilken frekvensrespons som är lämplig för att uppnå lyssningsmålet!). Men jag behöver goda argument för att bli övertygad. Såklart är element som funkar i båda/flera lådtyper ett plus, då kan man experimentera bredare.

Budgeten kan flexas något med goda argument. Det blir endast en låda om max cirka 90-100 liter. Antalet element i den är fritt, bara de går in i formen/layouten som jag beskrev i början, och elementbudgeten inte flexas alltför mycket.

Mich skrev:SLS12 kanske bör föreslås, om man är priskänslig. Annars så går SB'n som nämns tidigare djupare.
//Michael

SB verkar fortsatt intressant! Ska leka med den i WinISD.

schmutziger skrev:Varför inte kalla hela grejen för WAF?
Woofer And Fullrange?

Köp hellre två L22 än en roy. Blir mer umpf, högre känslighet(parallellkopplat), ingen peq och de spelar ner till under 20.

Hehe, brilljant med WAF!

Jag lägger in L22 i simuleringskön.

Jag gillar namnet SOMTAK, det är liksom onomatopoetiskt! SOM-TAK DÖRRMATTA-DÖRRMATTA-DISH - får hoppas att det dyker upp någon som provat.

Någon som har något mattnyttigt om isotermiserande fluff, för att nå "målvolymen" med mindre "faktisk" volym?

Något matnyttigt om ungefär vilken frekvensrespons som jag egentligen bör sträva efter? (Denna aspekt är nog rätt omdebatterad känner jag på mig

)

EDIT:

Adhoc skrev:Någonstans kring 20 a' 25% virtuell volymökning är mer realistiskt än ca 75% som du önskar. Står en del resultat här med olika mängd fyllning av polyesterhålfiber (typ billiga kuddar / täckjacksfoder): http://www.glasswolf.net/papers/polyfill.html Unibox använder 21% virtuell volymökning med "heavy fill" i lådan.

Intressant länk om Qtc, tyckte jag i alla fall: http://www.reocities.com/kreskovs/Box-Q.html (Missa inte förbehållet i den; att lämpligast Qtc för högtalaren är beroende på var den används och placeras.)

Tackar ödmjukast Adhoc! Ska läsa på där! Ok, så med 95 riktiga liter kan jag nå ungefär 115 liter virtuellt/dynamiskt.

av **schmutziger** » 2014-02-14 00:56

1w & 125w som max
Bild

l22 kostar 850:-
roy 2000:-
och för att utnyttja roy så behöver du mer effekt, men den effekten hjälper inte för att kunna spela starkare än två l22.
och om man istället lägger de pengarna som man lägger extra för roy och kralligare slutsteg på fler l22, ja då blir det ännu större fördel l22

detta är med roomgain som inte mich hade i sin om ni undrar varför olika max spl

av **Nattlorden** » 2014-02-14 00:57

SOMTAK kan också bli SOMTligt AcK...

av **Fjonkalicious** » 2014-02-14 01:49

Xiro. Det står ju att du är från Malmö? Det finns ju flera i din närhet med allehanda bassystem, bl.a L22. Nu skall jag inte bjuda in dig till någon annan men vi är inte farliga någon av oss(jag bor iofs i hbg och kör jbl fullregister, men ändå). En fikademo är väl alltid trevligt så kan man höra vad man faktiskt kan hitta på.

Lås dig inte till hifikit, det finns många andra lev. i europa med lägre pris och bra service samt större utbud.

av **Xiro** » 2014-02-14 13:33

Adhoc skrev:Intressant länk om Qtc, tyckte jag i alla fall: http://www.reocities.com/kreskovs/Box-Q.html (Missa inte förbehållet i den; att lämpligast Qtc för högtalaren är beroende på var den används och placeras.)

Hmm... har skummat igenom en gång. Känns viktigt att ha koll på meninte helt lätt att greppa till fullo. Någon som har en praktisk/enkel approach på detta, eller som dragit en lättgriplig slutsats?

schmutziger skrev:1w & 125w som max

l22 kostar 850:-
roy 2000:-
och för att utnyttja roy så behöver du mer effekt, men den effekten hjälper inte för att kunna spela starkare än två l22.
och om man istället lägger de pengarna som man lägger extra för roy och kralligare slutsteg på fler l22, ja då blir det ännu större fördel l22

detta är med roomgain som inte mich hade i sin om ni undrar varför olika max spl

Tack Schmutz! L22 ser rätt brutala ut i den simuleringen. Är det bassreflex, och hur många element? Är det en sådan respons man vill ha in-room? Eller är t ex kurvan för ROY egentligen "mer hifi"?

Jag kan vara dryg med mitt frågande och förstår att vissa saker kan vara väldigt svåra att svara på utan att testa/mäta. Men jag är grymt tacksam för all input här, det sparar mig säkert från en och annan återvändsgränd. Den samlade erfarenheten här är ju faktiskt enorm.

Fjonkalicious skrev:Xiro. Det står ju att du är från Malmö? Det finns ju flera i din närhet med allehanda bassystem, bl.a L22. Nu skall jag inte bjuda in dig till någon annan men vi är inte farliga någon av oss(jag bor iofs i hbg och kör jbl fullregister, men ändå). En fikademo är väl alltid trevligt så kan man höra vad man faktiskt kan hitta på.

Lås dig inte till hifikit, det finns många andra lev. i europa med lägre pris och bra service samt större utbud.

Bra idé Fjonk. Jag har hembesök på g i trakten hos en som har 4-5 st baslådor, feta frontar från JBL, och en del akustikbehandling i sitt biorum - ser jag fram emot. Vilka bra alternativ till Hifi KIT finns i Sverige? Har sett en del, men mycket PA och bil. Vilka i resten av Europa är det som gäller - Europe Audio, Spectrum Audio, och Lautsprechershop?

av **schmutziger** » 2014-02-14 14:19

det är två l22 i 100liter avstämda till 19Hz tror jag det var.
Och när man har högtalare som spelar så lågt så tycker iaf jag att det viktigaste i musiken kommer med.
jag skulle nog säga att l22:an är rätt ok iaf, så roy kurvan kommer antagligen att låta rätt "svensk" dvs lite föriktig o trevlig men tar inte den plats den förtjänar. om vi säger så

Lite som du är inne på, man nkan lära sig lite genom att läsa.
Men det är ingenting mot när man väl har något fysiskt och man ser/hör hur allt påverkar.

av **CSMM** » 2014-02-14 21:23

Hur skulle två Peerless XLS 10" simulera och prestera? Går ju att köpa på ebay billigt nu. 136 pund för två stycken.

http://m.ebay.co.uk/itm/111268677890?nav=SEARCH

av **Kalejdokom** » 2014-02-15 13:50

Men säljaren levererar bara till GB. Annars klart intressant, men jag har aldrig handlat från eBay. Kan man lita på säljaren? Hur gör man i praktiken med betalning?

av **CSMM** » 2014-02-15 14:36

Kalejdokom skrev:Men säljaren levererar bara till GB. Annars klart intressant, men jag har aldrig handlat från eBay. Kan man lita på säljaren? Hur gör man i praktiken med betalning?

Det går säkert att få det skickat till Sverige om man bara frågar säljaren.
Du kan klicka på säljarens namn och få upp feedback etc.

Bland annat: Member since: 26-Nov-04 in United Kingdom
Registered as a business seller

Senaste omdömen : 321 positive 0 Negative last 12 months.

Här ser du vad folk som köpt av honom skriver :

http://feedback.ebay.co.uk/ws/eBayISAPI ... ckAsSeller

Betalning gör du via PayPal.

Det känns seriöst men man kan ju aldrig vara 100% säker såklart.. Men kan man det någonstans?

av **Xiro** » 2014-02-18 00:04

Luskade nyss ut ett smidigt sätt att söka fram woofrar: http://www.lautsprechershop.de/intro/suche_chassis_en.htm. Skriv bara in lower cut-off frequency till ett lågt värde t ex 42, om du valt sealed cabinet, så får du fram alla woofrar som gräver djupt i sluten låda! Om du väljer compact output får du en översiktlig lista som går att kopiera in i ett kalkylblad. Ingen aning om deras beräknade värden är nära verkligenheten, men det duger kanske för grov sållning. Deras beräknade värden för elementet nedan stämde t ex inte riktigt med WinISD.

Tangband WQ-1858 (12") ser lovande ut, får kanske t o m in 2 st på min målvolym. Men budgeten spricker duktigt då, i synnerhet om jag inte hittar samma pris som på Parts Express. Nåväl, WinISD ger mig -3dB vid 33Hz, och -11dB vid 20Hz, i sluten låda om 50 liter. Som jämförelse ger SOMTAK HF15B (15") -3dB vid 38Hz, och -13,4dB vid 20Hz, i sluten låda om 100 liter.

Om jag kör 2 st woofrar blir det nog två lådor som får stå på varandra, för ev framtida flexibilitet. Elementen nära änden. Så får ena lådan stå med elementet nära golvet, och andra lådan med elementet överst - så blir elementen spridda geometriskt vilket jag föreställer mig kan jämna ut responsen något. Ok, först hitta element...

Har läst en massa, i synnerhet vad gäller room gain. Det enda mönster jag börjar skönja är att room gain ofta är väsentligt lägre än 12 dB/oktav, snarare 2 till 6 dB/oktav, beroende på rummets storlek, form och täthet. I mitt stora rum med öppning mot hall och trappa ska jag nog sikta på mycket flack avrullning och god akustisk effektivitet (vilket säkerligen är svårt i en sluten låda som jag envisas med). Och jag är rätt övertygad om att någon form av PEQ kommer att vara nödvändig om jag vill få till det riktigt bra.

av **Fjonkalicious** » 2014-02-18 00:10

Jag tycker fortfarande du skall lyssna på något system.

av **Xiro** » 2014-02-18 00:13

Fjonkalicious skrev:Jag tycker fortfarande du skall lyssna på något system.

Håll tummarna för mig imorgon kväll! Om allt går vägen så blir det en stund med 4 st SLS 12"

av **Morfar68** » 2014-02-18 14:51

Angående E-Bay så kan jag berätta att jag har köpt hundratals grejer från hela världen, Kina, Australien, Canada, USA, England, Tyskland och säkert några fler och bara en gång uteblev varorna. Men då kontaktade jag E-Bay som har en "köpargaranti" och efter en vecka så hade jag fått tillbaka pengarna på mitt PayPalkonto. Mycket smidigt och säkert. Värre är det säkert om det man får hem är trasigt eller inte stämmer med beskrivningen men även då hjälper E-Bay till med att lösa konflikter.

/Peter

av **Bill50x** » 2014-02-18 15:26

Bara en undring... Kan man inte göra lådorna med öppen baffel bakåt, använda gummitätning och helt enkelt skruva fast dem i väggen? Det blir ju enklare/billigare lådor...

/ B

av **Nattlorden** » 2014-02-18 15:34

Bill50x skrev:Bara en undring... Kan man inte göra lådorna med öppen baffel bakåt, använda gummitätning och helt enkelt skruva fast dem i väggen? Det blir ju enklare/billigare lådor...

Då skulle du kunna spara in tre sidor vid hörnmontering! :mrgreen:

Lägg på några vinkeljärn och du skulle nästan kunna sälja i platt paket.

av **Xiro** » 2014-02-18 23:30

Nattlorden skrev:
Bill50x skrev:Bara en undring... Kan man inte göra lådorna med öppen baffel bakåt, använda gummitätning och helt enkelt skruva fast dem i väggen? Det blir ju enklare/billigare lådor...

Då skulle du kunna spara in tre sidor vid hörnmontering! Lägg på några vinkeljärn och du skulle nästan kunna sälja i platt paket.

Hehe, idéer i min smak. Skulle funka bra i den tilltänkta hörnet då väggarna är av lecablock. Men jag vill gärna kunna lasta in basen/basarna i bilen för musikfester på andra ställen - så det får nog bli komplett låda.

Hittade denna passande tråd på DIYaudio, "Drive Unit Recomendations to acheive < 30Hz Sealed" [URL kommer, men just nu vill faktiskt.se inte acceptera den *!¤]. Där listas element som gräver djupt i sluten låda i min storleksklass. Bl a en bilbas från Pioneer som sägs ge -3dB vid 28Hz i låda för Q 0.8. Vågar man sig på bilbas, är det några fallgropar med det? Kanske faller riktigt brant under -3dB? Jag ska kolla upp det. Kul är ju att Pioneer skriver att vissa basar är för tävling - vore riktigt ball att se folks ansiktsuttryck ok han har byggt en egen bas, sjukt nördigt, men "TÄVLINGSBAS" - har han flippat helt??!

av **Xiro** » 2014-02-19 00:22

Pioneer TS-W303R i sluten låda om 110 liter ger enligt WinISD -3dB vid 28Hz och -8dB vid 20Hz. Verkar rätt köttigt för en sluten subwoofer utan EQ. Qtc blir då 0,85 - vilket kanske inte är önskvärt? Jag är osäker på vilket Qtc som jag borde ha. Kanske beror på mitt rum? Läste någon artikel om för- och nackdelar med olika Qtc. Utifrån den läsningen tedde det sig inte självklart att 0,707 som många strävar efter är bäst. Goda råd kring börvärde för Qtc är välkomna!

Värden för TS-W303R: http://www.pioneer.eu/se/products/archive/TS-W303R/page.html. Får dock intrycket av att det är en äldre modell.

Jag tror att mitt rum förstärker någonstans strax under 70Hz - kan bero på höjden som är typ 2,45m. 343/(2,45/2)=70, och så minus någon Hz för att materialen ger efter antar jag. Om jag inte ska spela så högt kan jag ju dela vid strax under 70Hz och avsiktlig lämna en liten svacka där.

av **Xiro** » 2014-02-19 22:03

Elementfunderingarna fortsätter. Hittade idag "The Thiele-Small Loudspeaker Database" som drivs av 41Hz, http://www.thielesmall.com/database.asp.

Ps. Blev ingen lyssning med basar igår tyvärr, kompisens lilla dotter fick feber stackarn.

av **Kraniet** » 2014-02-19 22:10

pioneer-basen har alldeles för högt q-värde. den ser ganska intressant ut för en dipolbas dock.

hur mycket har du tänkt lägga ut på element?

edit: här är ett trevlig element
http://www.europe-audio.com/Product.asp?Product_ID=7098
ger närmast perfekt kurva som passar till rummets förstärkning.

av **Xiro** » 2014-02-19 22:34

Kraniet skrev:pioneer-basen har alldeles för högt q-värde. den ser ganska intressant ut för en dipolbas dock.

hur mycket har du tänkt lägga ut på element?

Ja, jag lekte nyss i WinISD med värdena och håller med dig. Qts lite lägre, typ 0,53 hade kanske gjort susen. Och kanske lite lägre vas och lite lägre Fs - letar frenetiskt vidare

Finns en del bilelement med hyfsat låga Fs som spontant ser intressanta ut. Deras Vas är u ofta ganska låga, och då verkar Qtc hålla sig rimligt lågt i min tänkta volym. (I bilar verkar det som att man siktar på hög Qtc, strax över 1 verkar inte ovanligt. Och så lyfter kupévolymen responsen under puckeln. I datablad för t ex JBL GTO visas det tydligt i diagrammen.) "Hifi-elementen" har ofta hög Vas vilket verkar dra upp lådvolymen för hemmabruk.

Hade varit kul att komma undan med 1000 kr, men jag kan nog flexa till det dubbla med goda argument.

av **Xiro** » 2014-02-19 23:03

Kraniet skrev:här är ett trevlig element
http://www.europe-audio.com/Product.asp?Product_ID=7098
ger närmast perfekt kurva som passar till rummets förstärkning.

Gött, tack för tips! Lade direkt in detta 15" Dayton RSS390HF-4 i WinISD, 110 liter sluten låda (lådan kommer förmodligen att vara strax under 100 liter men jag räknar upp lite eftersom jag kommer att ha lite fibervadd i lådan). Fick Qtc 0,79 vilket gärna hade fått vara lite lägre antar jag. -3dB vid 31Hz, och -9dB vid 20Hz. Pioneeren gräver alltså djupare, men har lite högre Qtc. Är Daytonen verkligen så mycket bättre här på "pappret"?

Pioneeren har känslighet 95 dB mot 87 för Dayton. Pioneer tar 250 Wrms mot Daytons 500. Pioneer Xmax 5.9mm (11.8 p-p?) mot Dayton 14 (p-p?). Så jag antar att jag kan spela högre med Dayton, utan att bottna, men det krävs mer förstärkare för samma SPL. Pioneeren kanske ändå räcker för mina behov?

Jag ifrågasätter inte, utan frågar i all ödmjukhet av vilja att lära mig och verkligen förstå.

Ps. Försökte jämföra pumpvolym, men kom inte fram till de 1.66 liter som Pioneer uppger. Man räknar väl konarean (vilket jag antar är projektionen i rörelseriktningen) multiplicerat med p-p?

av **dennis** » 2014-02-19 23:07

Tycker SLS 10 är bra, 2 st hamnar visserligen på 1500 på BDB men räcker gott för "normalt" lyssnande, så länge man inte vill åt sub oktaver, eller spela för kvarteret, då behövs det plötsligt en pluton med SLS.

av **Xiro** » 2014-02-19 23:29

dennis skrev:Tycker SLS 10 är bra, 2 st hamnar visserligen på 1500 på BDB men räcker gott för "normalt" lyssnande, så länge man inte vill åt sub oktaver, eller spela för kvarteret, då behövs det plötsligt en pluton med SLS.

Jag vill ju just gräva fram de allra djupaste hörbara tonerna. SLS 12" hamnade på -3dB vid höga 41Hz och -14dB vid 20Hz i 110 liter sluten låda. Qtc 0,8.

Vad är BDB? Kanske någon bra webshop jag inte känner till!

Edit: Hehe, jag gick nyss in på Bygg din bas och fattade galoppen - BDB!

av **dennis** » 2014-02-20 07:00

Då gör du nog rätt i att inte köpa SLS10.

av **CSMM** » 2014-02-20 07:00

Har du provat att simulera med två xls10 som jag föreslog tidigare i tråden?

av **Komorok** » 2014-02-20 07:26

Xiro skrev:
dennis skrev:Tycker SLS 10 är bra, 2 st hamnar visserligen på 1500 på BDB men räcker gott för "normalt" lyssnande, så länge man inte vill åt sub oktaver, eller spela för kvarteret, då behövs det plötsligt en pluton med SLS.

Jag vill ju just gräva fram de allra djupaste hörbara tonerna. SLS 12" hamnade på -3dB vid höga 41Hz och -14dB vid 20Hz i 110 liter sluten låda. Qtc 0,8.

Vad är BDB? Kanske någon bra webshop jag inte känner till!

Edit: Hehe, jag gick nyss in på Bygg din bas och fattade galoppen - BDB!

De djupaste hörbara tonerna blir ju djupare och djupare dess starkare du kan spela dem. Det finns ingen skarp gräns. Bara så du vet.

av **Xiro** » 2014-02-20 11:14

CSMM skrev:Har du provat att simulera med två xls10 som jag föreslog tidigare i tråden?

Kommer inte ihåg, kanske jag inte gjorde det då jag fick för mig att de är över budget. Ska göra det ikväll och redovisa här. Tack för heads upen!

Komorok skrev:De djupaste hörbara tonerna blir ju djupare och djupare dess starkare du kan spela dem. Det finns ingen skarp gräns. Bara så du vet.

Jo jag är med på det. Dock har jag bara tittat på diagram, siffror, läst lite om andras tankar. Har ingen egen vetenskapligt "kalibrerad" erfarenhet/referens. Jag läste någonstans om en hyfsat ansedd audio-auktoritet som menade att man inte ska räkna med alltför mycket rumsslyft - det är så individuellt från rum till rum. Därav min strävan efter inte alltför många -dB vid 20 Hz. 20 Hz har jag tagit som grovt riktmärke för att få med alla grundtoner på de vanligaste akustiska instrumenten, och större delen av undertonerna i dem. Men jag välkomnar ifrågasättande av mitt tänk - kom gärna med synpunkter idéer, jag lyssnar.