Hur stor skillnad

av **Callisto** » 2014-02-21 17:17

En äkta balanserad förstärkare arbetar på högtalarutgångarna med lika stor spänning (den ena negativ). Det leder till en push-pull effekt på högtalaren. Själv har jag upplevt att balanserade förstärkare har mycket god kontroll på baskonerna. Min fråga är då: är det någon skillnad i kontroll i praktiken jämfört med obalanserade konstruktioner där hela spänningen ligger på plusterminalen?

av **Martin** » 2014-02-21 17:21

Högtalaren är balanserad i sig så det borde inte vara någon skillnad hur högtalarutgångarna är kopplade i förhållande till någon annan spänning. Det viktiga är ju att rätt ström går genom högtalaren.

av **Jax** » 2014-02-21 18:09

Nej det är ingen som helst skillnad. "Pluspolen" på en obalanserad förstärkare rör sig lika mycket på minussidan som plussidan och högtalaren ser ingen skillnad.

av **Svante** » 2014-02-21 18:14

Jag skulle vilja veta hur man upplever kontroll på baskonerna.

av **DQ-20** » 2014-02-21 18:47

Callisto skrev:En äkta balanserad förstärkare arbetar på högtalarutgångarna med lika stor spänning (den ena negativ). Det leder till en push-pull effekt på högtalaren. Själv har jag upplevt att balanserade förstärkare har mycket god kontroll på baskonerna. Min fråga är då: är det någon skillnad i kontroll i praktiken jämfört med obalanserade konstruktioner där hela spänningen ligger på plusterminalen?

Skillnader i utgångsimpedans på moderna transistorförstärkare har inget att göra med "kontroll" i betydelsen dämpning. Talspolens resistans är ju det som främst bestämmer högtalarens beteende i basområdet. Däremot har ju internt bryggkopplade förstärkare ("balanserade") det gemensamt att de ofta är mycket effektstarka och påkostade. Skälet till att man bryggkopplar internt är främst att man vill nå hög effekt utan att behöva ha så höga matningsspänningar som en förstärkare om inte är internt bryggkopplad skulle behöva för samma uteffekt. Jag tänker mig också att förstärkare som är internt bryggkopplade kan optimeras bättre för detta funktionssätt är de som har bryggkoppling som option (stereoförstärkare om kan användas som monoförstärkare).

/DQ-20

av **PappaBas** » 2014-02-21 19:54

Tänker du dig att det skulle bli någon DC-offset eller något? Det tror jag inte det blir.

av **jansch** » 2014-02-21 20:01

Callisto, svaret är som flera skriver: NEJ.

Högtalaren har ingen egen referens till signaljord. Det enda som betyder något och gör att det flyter ström i talspolen är potential - SKILLNADEN mellan högtalaranslutningarna.

En dålig liknelse: En kråka som sitter på en 10.000 volts högspänningsledning uppfattar inte att det går växelström genom ledningen (så länge luften är ren osv.)
Potentialskillnaden mellan kråkans fötter på ledningen och den omgivande luften som omsluter kråkan blir i PRAKTIKEN "0". Att marken 20 meter nedanför har "0 volt" och det är referensen i transformatorstationen har kråkan ingen aning om!
Alltså kråkan sitter på en ledning som UR VÅRT PERSPEKTIV "guppar mellan +14,1 kVolt och -14,1kVolt!
Får kråkan för sig att slicka på ett 9volts batteri:s båda poler när han sitter där och filosoferar på högspänningsledningen kommer den att tycka att det är väldigt obehagligt därför att han upplever potentialskillnaden på tungan - mycket obehagligt och kanske dödligt för en kråka........

av **AndreasArvidsson** » 2014-02-21 20:04

Svante skrev:Jag skulle vilja veta hur man upplever kontroll på baskonerna.

Bra fråga. Jag har sett detta skrivas av flertalet olika personer och aldrig riktigt förstått vad som menas.

av **KarlXII** » 2014-02-21 20:33

Det är når basen är fast och tajt, och det låter som om högtalaren inte tappar brallorna när det öser på.

Har ni några fler frågor?

av **AndreasArvidsson** » 2014-02-21 20:37

KarlXII skrev:Det är når basen är fast och tajt, och det låter som om högtalaren inte tappar brallorna när det öser på.

Har ni några fler frågor?

Ok tror jag förstår. Dvs inga fasproblem eller hörbara resonanser. Tolkar jag det rätt?

Personligen kan jag tycka att det är lite konstigt att beskriva ett hörselintryck med hur man tror förstärkaren eller högtalaren beter sig, men visst alla sätt är bra utan de dåliga

av **Laila** » 2014-02-21 21:42

Duharla hört uttrycket, "stram"* bas . . . typ

*Kan dä betyda militäriskt rak i ryggen, tro ?

av **Laila** » 2014-02-21 21:44

AndreasArvidsson skrev:Personligen kan jag tycka att det är lite konstigt att beskriva ett hörselintryck med hur man tror förstärkaren eller högtalaren beter sig, men visst alla sätt är bra utan de dåliga

Jo, men dist kan väl vara ett betyg på ovan . . . typ :wink:

av **AndreasArvidsson** » 2014-02-21 21:49

Laila skrev:
AndreasArvidsson skrev:Personligen kan jag tycka att det är lite konstigt att beskriva ett hörselintryck med hur man tror förstärkaren eller högtalaren beter sig, men visst alla sätt är bra utan de dåliga

Jo, men dist kan väl vara ett betyg på ovan . . . typ

Fast visst kan man väl höra dist?
Jag menar iaf inte att jag tror att komponentX beter sig olinjärt utan jag tycker att det låter distat när jag säger just det.
Tänker jag fel nu?

av **Laila** » 2014-02-21 22:56

AndreasArvidsson skrev:
Laila skrev:
AndreasArvidsson skrev:Personligen kan jag tycka att det är lite konstigt att beskriva ett hörselintryck med hur man tror förstärkaren eller högtalaren beter sig, men visst alla sätt är bra utan de dåliga

Jo, men dist kan väl vara ett betyg på ovan . . . typ

Fast visst kan man väl höra dist?
Jag menar iaf inte att jag tror att komponentX beter sig olinjärt utan jag tycker att det låter distat när jag säger just det.
Tänker jag fel nu?

Nä, men det är ju just det jag säger, att man kan höra dist* . . . typ

* Och till dist kan man ju i förekommande fall gissa/tro/anse att det kan vara
en förstärkare, en eller ett par högtalare, eller både och som utgör källan.
Jag gissar att vi kanske missförstår varandra eller? :evil:

av **AndreasArvidsson** » 2014-02-21 23:04

Laila skrev:Jag gissar att vi kanske missförstår varandra eller?

Nä det låter jobbigt. Kram på dig

av **DQ-20** » 2014-02-22 00:09

KarlXII skrev:Det är når basen är fast och tajt, och det låter som om högtalaren inte tappar brallorna när det öser på.

Har ni några fler frågor?

Kan det inte vara så att det är förstärkaren som tappar brallorna och att det är det man hör i sina högtalare som inte tappat brallorna?

Märk kuvertet "Undrande".

av **sebatlh** » 2014-02-22 00:18

DQ-20 skrev:
KarlXII skrev:Det är når basen är fast och tajt, och det låter som om högtalaren inte tappar brallorna när det öser på.

Har ni några fler frågor?

Kan det inte vara så att det är förstärkaren som tappar brallorna och att det är det man hör i sina högtalare som inte tappat brallorna?

Märk kuvertet "Undrande".

Source first typ? :D

av **Laila** » 2014-02-22 00:33

Nä, man brukar välan ha nött innan stärkeriet . . . typ ?
Nu ä ju inte ja DQ-20, men rätta mä gärna om ja har fel*

*Gäller naturligtviser även DQ-20:an, föståss. :oops:

av **IngOehman** » 2014-02-22 02:19

Callisto skrev:En äkta balanserad förstärkare arbetar på högtalarutgångarna med lika stor spänning (den ena negativ). Det leder till en push-pull effekt på högtalaren. Själv har jag upplevt att balanserade förstärkare har mycket god kontroll på baskonerna. Min fråga är då: är det någon skillnad i kontroll i praktiken jämfört med obalanserade konstruktioner där hela spänningen ligger på plusterminalen?

Det tycks finnas någon mindre begreppsförvirring här...

Balanserad talar man som regel om när man talar om signalöverföring, men
inte när man talar om den effektöverföring man har från förstärkare till
högtalare.

Så en balanserad förstärkare är då antingen:

1. En med balanserade ingångar,

2. En med bra klang,

3. En som är lagom på några bra sätt,

Men ALLA förstärkare arbetar med både plus och minus. Och plusterminal
betyder bara en där fasläget är samma som fasläget är på insignalen (om
man har tur, för inte ens det kan man vara säker på, det finns förstärkare
som är inverterande).

Så det jag tror du talar om är bryggade förstärkare, vilket förvisso skulle
kunna kallas för en balanserad förstärkare. Alltså en förstärkare där man
normalt använder två slutsteg, en till varje pol.

Och i praktiken så ger det faktiskt den motsatta effekten mot det som jag
tror att du beskriver - nämligen att utimpedansen dubblas och dämpfaktorn
halveras.

Det vill säga man förlorar "konkontroll", alltså jämfört med om man skulle
använda samma förstärkare obryggad.

- - -

Men å andra sidan - vad är kontroll, och vad är det som man kan tänkas
vilja kontrollera? Och vad är det man upplever när man lyssnar?

- - -

Om objektet som drivs är en basreflexhögtalare så är det faktiskt så att
kontrollen över konen (kontroll betyder mekaniskt hög drivimpedans från
elementets motor) blir förbättrad av hög dämpfaktor i de register där man
har massor av EMK. Men helmholtz-resonansen kontrolleras faktiskt bättre
ju HÖGRE utimpedans förstärkaren har, så vad är viktigast?

Och är det ens samma för olika högtalare?

Detta är ju något som jag studerat noga sett från en helt subjektiv syn-
vinkel, och det jag kommit fram till är därför förstås bara en statistiskt
sant, för studien som sådan, men resultatet kan nog ändå förvåna många.

Det som jag konstaterat är att man om man tittar på de subjektiva prefer-
enserna för utimpedans drivande ett stort urval av slumpvisa högtalare,
finner att det inte alls är så att 0,000... ohm upplevs som bäst. Snarare
är det så att det sprider rätt så rejält mellan runt 0 ohm och några ohm,
typ 2-3.

Den som vill läsa mer om detta kan intressera sig för det jag skrev i tråden
där jag tipsade Flint om hur man kan bygga en förstärkare där man själv
kan studera saken.

- - -

Så avslutningsvis vill jag säga att jag har svårt att ta ställning till fraser
som "Själv har jag upplevt att balanserade förstärkare har mycket god
kontroll på baskonerna".

Sådant kan man ju bara uppleva via ett mätinstrument som studerar just
konernas rörelser. Men öronen hör man ljudet från konrörelserna (och från
låda, port, rum...) inte själva rörelserna.

Problemet med en sådan fras är ju att man men öronen inte upplever just
hur baskonerna kontrolleras - men möjligen kan man tycka sig uppleva hur
eller rättare sagt huruvida själva ljudet från högtalaren i sin helhet upplevs
som kontrollerat? Jag tänker mig att det var det du menade.

- - -

Så om jag får översätta det du skrev till att handla om huruvida bryggade
konstruktioner (med sämre dämpfaktor) kan uppfattas som att ljudet från
högtalarna då upplev som mera kontrollerat, så måste jag svara ja. Så kan
det upplevas.

Men... det kan även upplevas tvärtom, beroende på vad för högtalare det
är man spelar på.

- - -

Om det är en Ino-högtalare så är de ju lite speciella eftersom de är i så
hög grad optimerade för en specifik och rätt så noga specificerad utimpe-
dans - nämligen sisådär 0,25 ohm, 0,1-0,15 från förstärkaren och 0,1 ohm
från högtalarkabeln.

Säg att man har man en mycket kort och grov kabel då, som kanske har
en impedans om 0,01 ohm, och använder en normal hårt återkopplad tran-
sistorförstärkare (det troligt att den senare ligger på under 0,01 ohm i
huvuddelen av frekvensområdet) vilket tillsammans kanske blir 0,02 ohm.

Är det utgångspunkten så är det troligt både att en mjukare förstärkare
och att en tunnare kabel kommer att uppfattas som bättre. Det blir inga
jätteskillnader, men de blir inom hörgränsen för de mycket skarpörade.

- - -

Om man istället lyssnar via någon högtalare som kanske råkat bli bäst vid
2 ohm i drivimpedans så kommer det definitivt att ge skapliga förbättringar
att gå i riktning mot en mjukare drivning. Men är det en högtalare som ger
sitt bästa när den är driven av -0,6 ohm så blir det ju sämre ju högre driv-
impedansen är...

- - -

Slutord: Något tumregelsvar på om bryggat låter bättre än obryggat finns
inte. Det kan vara si och det kan vara så.

Men alla steg som går att brygga som jag stött på, har haft sämre dämp-
faktor bryggat än obryggat, precis dubbelt så dålig närmare bestämt. Inte
tvärtom. (Och det är inga märkligheter heller, det är precis vad man kan
vänta sig om man vet hur det är konstruerade.)

Symmetri i drivningen spelar ingen roll då högtalare ju är frisvävande, det
vill säga saknar elektrisk förbindelse med något annat än förstärkaren som
driver den. Fördelen med att bara driva från "ena hållet" blir att man då i
det "andra hållet" får en mycket lågohmig referenspunkt.

Nackdelen är att det finns en gräns för hur mycket transistorer tål i spän-
ning, och denna gör att man för konstruktioner med jättelika uteffekter
nästan måste ta till bryggning som metod.

Men lite förenklat kan man säga att en förstärkare som använder 2 effekt-
transistorer per kabal behöver använda sig av 8 per kanal i bryggat utför-
ande - om man inte skall förlora någon förmåga att driva en specifik impe-
dans, upp till förstärkarens (nya) klippspänning.

Samma sak kan sägas som att man måste vara mycket försiktigare med
lastimpedansen om man använder en bryggad förstärkare - bryggade för-
stärkare bör lastas snällt, alltså med impedansmässigt snälla högtalarre.

Vh, iö

av **RogerGustavsson** » 2014-02-22 11:41

Det finns ofta en övertro på att något som är grotteskt övrdimensionerat för sin uppgift med automatik är "bättre". Man behöver inte någon storslägga för att slå i nubb. Balanserat ger förstås ett positivt intryck i ordets betydelse och det kan vara förledande.

av **Callisto** » 2014-02-22 11:46

Tack Ingvar för utförligt och bra förklarande svar

av **Callisto** » 2014-02-22 11:48

RogerGustavsson skrev:Det finns ofta en övertro på att något som är grotteskt övrdimensionerat för sin uppgift med automatik är "bättre". Man behöver inte någon storslägga för att slå i nubb. Balanserat ger förstås ett positivt intryck i ordets betydelse och det kan vara förledande.

Det var tekniken jag var intresserad av hur den fungerar i praktiken. Har inget med effekten att göra.

Hur stor skillnad

Hur stor skillnad

Re: Hur stor skillnad

Re: Hur stor skillnad