Hur har utvecklingen gått för högtalarelemnt?

av **PerStromgren** » 2014-02-22 18:38

Som jag förstår finns det stora utmaningar när det kommer till att utveckla högtalarelement för olika applikationer. För hifibasar gäller väl oftast att ha en riktigt rejäl motor samtidigt som elementet ska tåla flera inmatade hästkrafter och ha xmax mätt i decimetrar.

Hur har utvecklingen gått, är de bättre nu än på 60-talet när 9710 regerade?

av JB » 2014-02-22 18:54

Du tog ett dåligt exempel eftersom 9710 var ett värdelöst högtalarelement både då och nu.
Hade ett par stora JBN basreflex lådor med 9710 basar och AD0160 diskanter för typ 10 år sedan, och visst dom var lättdrivna och lät väl OK (men knappast jättebra), men dom pallar ju inte med modern musik på hyggliga nivåer.. går nog utan problem att bygga högtalarlådor med andra element som spelar högre, bättre och djupare med halva lådstorleken.

av **PerStromgren** » 2014-02-22 18:56

JB skrev:Du tog ett dåligt exempel eftersom 9710 var ett värdelöst högtalarelement både då och nu.

Det vara bara som provokationsexempel, men det funkade ju!

av **hm2** » 2014-02-22 19:06

glöm inte pumpvolym i kubikmeter heller...

men det är väl det uppenbara man ser direkt typ. koner i andra material än papp. papp ska tydligen vara riktigt bra fortfarande dock.

upphängningar som inte är i veckad papp eller skum.

kålfiber/aluminium/titan/beryllium/magnesium/olika keramer/diamant/ etc etc i diskanterna.

magneter i neodymium. frågan är om det är ett framsteg dock, visst dom är ju starkare, men neodymium korroderar ganska bra så jag undrar vad livslängden blir på såna grejer. alnico [s]tål ingen värme och blir väl avmagnetiserat med tiden[/s], (fel! det tål visst massa värme (538 grader) men har lätt för att bli avmagnetiserat) och då återstår ferrit, full circle..

men nog har det hänt grejer, jag menar allt som man kan tillverka idag kunde man gjort för 30 år sen också, om man ville, men ingen ville väl det då tydligen.

element verkar iaf vara gjorda för mer specifika saker idag, tex små lådor. verkar det som iaf.

låter det bättre idag??
vem vet? inte jag iaf.

men jag tror nog generellt att det faktikt blir bättre kompletta högtalare tillverkade idag. man behöver ju bara en behringer mic och ett ljudkort så är man igång.

av JB » 2014-02-22 19:09

PerStromgren skrev:
JB skrev:Du tog ett dåligt exempel eftersom 9710 var ett värdelöst högtalarelement både då och nu.

Det vara bara som provokationsexempel, men det funkade ju!

Hehe jag har dock inte så mycket annat från 70-talet att jämföra med då jag inte var med på den tiden (född i mitten av 80-talet) så jag har inte haft så mycket 70-tals grejer, dom där JBN högtalarna med 9710orna är faktiskt dom bästa 70-tals högtalarna jag haft

Med basstöd så fungerade dom helt okej iaf!

av **petersteindl** » 2014-02-22 21:30

9710 var ett ganska bra högtalarelement på den tiden. Låter det bättre idag?

Här är lite moderna mätningar på "föråldrade" gamla dåtida högtalarelement från en svunnen tid i Juraperiodens begynnelse då dinosaurierna vandrade på planeten Jorden och då Jerichos murar föll för trumpeter och basuner. Låter det bättre idag?

http://www.troelsgravesen.dk/philips9710.htm

Idag finns beryllium, titan och diamant och neodym och en massa annat smått och gott. Men låter det bättre idag?

Det finns tunga fina lådor i aluminium med lite mindre resonanser. Men låter det bättre idag?

Det finns en uppsjö dämpmaterial som man kan klä rummets väggar med. Men låter det bättre idag?

Högtalarelementen tål mer effekt. Men låter det bättre idag?

Slaglängden är normalt sett större idag. Men låter det bättre idag?

Vadå bättre, vem bryr sig? Ladda ned lite modernt nymastrat på mp3 och njut av utbudet musik i etern.

Mvh
Peter

av JB » 2014-02-22 23:03

Ser man bara till ljudet så är väl inte 9710 bedrövligt dåligt, men en högtalare ska klara alla ljudnivåer (inom rimliga gränser) utan att man behöver oroa sig för att grejerna går sönder för att räknas som ett bra element tycker jag iaf.
Men om man driver dom med en rörförstärkare på 2x10 watt tex så är dom säkert jättebra, speciellt med tanke på hur lättdrivna dom är.

Men dom kräver ju stora portade lådor för att kunna prestera någon bas överhuvudtaget på rimlig nivå (och blir därmed väldigt klumpiga) och jag är helt övertygad om att det finns hur många element som helst (som är ganska billiga) som presterar lika bra i hälften så stor låda, förutom när det gäller känsligheten då kanske.

Men idag är väl effekt det minsta problemet, watten kostar inte speciellt mycket.

Philips AD0160 har också problem med dålig effekttålighet tyvärr, eldade båda mina i JBN lådorna (men hade ett par extra liggandes i reserv som tur var)

av **Helmut** » 2014-02-23 22:39

Måste man ha magneter i högtalarelementen?
I stora motorer använder man sällan magneter.
Skulle det vara möjligt att ta bort magneten och byta ut den mot en spole som skapar ett magnetfällt. En rejäl spole med tjock tråd och en massa amper borde skapa ett rejält magnetfällt runt spolen?
Funderar också på om det skulle vara möjligt att få en längre slaglängd om magnetfältet skapades av en spole.

av **PerStromgren** » 2014-02-23 22:45

petersteindl skrev:9710 var ett ganska bra högtalarelement på den tiden. Låter det bättre idag?

Här är lite moderna mätningar på "föråldrade" gamla dåtida högtalarelement från en svunnen tid i Juraperiodens begynnelse då dinosaurierna vandrade på planeten Jorden och då Jerichos murar föll för trumpeter och basuner. Låter det bättre idag?

http://www.troelsgravesen.dk/philips9710.htm

Tack för länken, intressant uppsättning mätningar! Dessutom fick jag ett nytt jädrans bra musiktips: Chris Minh Doky!

Lyssna gärna på det här fläskiga spåret, som osar trumskinn:
http://play.spotify.com/track/4iXgwqlz0PlvDRRSN72Vou

av **PerStromgren** » 2014-02-23 22:48

Helmut skrev:Måste man ha magneter i högtalarelementen?
I stora motorer använder man sällan magneter.
Skulle det vara möjligt att ta bort magneten och byta ut den mot en spole som skapar ett magnetfällt. En rejäl spole med tjock tråd och en massa amper borde skapa ett rejält magnetfällt runt spolen?

Redan påhittat, dessutom för rätt länge sedan!

These first loudspeakers used electromagnets, because large, powerful permanent magnets were generally not available at a reasonable price. The coil of an electromagnet, called a field coil, was energized by current through a second pair of connections to the driver. This winding usually served a dual role, acting also as a choke coil, filtering the power supply of the amplifier that the loudspeaker was connected to. AC ripple in the current was attenuated by the action of passing through the choke coil. However, AC line frequencies tended to modulate the audio signal going to the voice coil and added to the audible hum.

Ref: http://en.wikipedia.org/wiki/Loudspeaker#History

av **Nattlorden** » 2014-02-23 23:10

Jag väntar fortfarande på att någon återinför fältspolen, men med adaptiv drivning baserat på musiksignalen.

av **Svante** » 2014-02-23 23:12

Nattlorden skrev:Jag väntar fortfarande på att någon återinför fältspolen, men med adaptiv drivning baserat på musiksignalen.

Vad skulle syftet vara?

av **Nattlorden** » 2014-02-23 23:21

Svante skrev:
Nattlorden skrev:Jag väntar fortfarande på att någon återinför fältspolen, men med adaptiv drivning baserat på musiksignalen.

Vad skulle syftet vara?

Förutse när dist borde inträffa i elementet och ändra i drivningen så att denna inte uppstod i samma grad.

av **paa** » 2014-02-24 01:24

Nattlorden skrev:
Svante skrev:
Nattlorden skrev:Jag väntar fortfarande på att någon återinför fältspolen, men med adaptiv drivning baserat på musiksignalen.

Vad skulle syftet vara?

Förutse när dist borde inträffa i elementet och ändra i drivningen så att denna inte uppstod i samma grad.

Vilken gränsfrekvens uppåt räknar du med att en sådan drivning skulle kunna ge?

Nej, mättat magnetfält borde det nog vara i alla lägen, så att inte det moduleras och skapar dist.

av **Kraniet** » 2014-02-24 08:38

det som är lite tråkigt med utvecklingen nu är att flera highend-tillverkare börjat tillverka sina egna element.

De med de mest avancerade elementen nu verkar vara :

Raidho
Vivid Audio
Magico

Det är väl de företag som jag tänker på i första hand, och som verkligen gör annorlunda element. Men sen finns ju även Rockport, ELAC, Revel och säkert några fler. B&Ws FST-mellanregister är ju också annorlunda.

Sen om det är "bättre" får vara osagt.

Som jag ser det är det inte dom ingående komponenterna som är problemet med de flesta högtalare. Det är implementationen, de val man gjort med avseende på frekvensgång, spridning osv.

av **Nattlorden** » 2014-02-24 08:52

paa skrev:Vilken gränsfrekvens uppåt räknar du med att en sådan drivning skulle kunna ge?

Inte en aning. Kan tänka mig det är varierande av musiksignalens utseende.
Risken är att kanske att musikstycket måste förhandskontrolleras så att man åker på en halvminuts fördröjning till själva lyssnandet (och sådant har ju aldrig accepterats tidigare då det funnits anledningar till att vilja göra det).

av **PappaBas** » 2014-02-24 09:31

hm2 skrev:
kålfiber/aluminium/titan/beryllium/magnesium/olika keramer/diamant/ etc etc i diskanterna.

Kålfiber låter väldigt esoteriskt. Något från Alnarp?

av **Kraniet** » 2014-02-24 09:34

PappaBas skrev:
hm2 skrev:
kålfiber/aluminium/titan/beryllium/magnesium/olika keramer/diamant/ etc etc i diskanterna.

Kålfiber låter väldigt esoteriskt. Något från Alnarp?

tja det finns ju bananfibrer, flax och bomull så kål kanske är nästa "stora genombrott"

av **Kraniet** » 2014-02-24 09:44

skämt och sido.. det stora problemet är effektsökeri. "Nya stora genombrott" med avancerade material osv är ju meningslösa om det inte finns ett syfte.

Ska element agera perfekta kolvar i sitt arbetsområde, eller ska de vara böjvågsomvandlare?
Ska elementen kunna röra sig mycket eller väldigt lite?
Vilken slags frekvensgång är lämplig?
Hur ska spridningen se ut?
Hur låg distorsion ska elementet ha, hur låg behöver den vara och hur bör dess "profil" se ut?
Ska det optimeras för höga ljudtryck eller låga?
Vilka "rumsoptimeringar" bör göras och hur relaterar elementen till dessa?

Tyvär verkar många tillverkares mål vara: "Kolfiber!!!!!" eller "2,5 tums slaglängd!!!!!" eller "15 000W!!!!!!"
Det är väldigt fånigt och väldigt dåliga mål kan jag tycka.
Även ett mer seriöst mål som "Högtalaren ska ha låg distorsion" är ett väldigt dåligt mål. Ett bra mål inkluderar saker som hur ska det uppnås, vad är "låg distorsion", inom vilka gränser ska detta uppnås, vilka andra kompromisser får göras, osv..
Tyvärr sätts många mål upp som självändamål och då kan resultatet se ut hur som helst.

Hårdvaran är inte problemet. Bör vi fundera över elementutveckling när grundläggande designkriterier inte är undersökta? Hur skulle det vara om dessa stora dyra märken la ner lika mycket pengar på psykoakustik och andra "mjuka" fenomen istället för att utveckla nanofiberkoner och avancerade neodymn-magnetsystem?
Hur vore det om de såg till att påverka musikindustrin så att det material som finns att tillgå verkligen är det absolut bästa som går att få?

av **Nattlorden** » 2014-02-24 09:49

Kraniet skrev:Bör vi fundera över elementutveckling när grundläggande designkriterier inte är undersökta?

+1

av **hm2** » 2014-02-24 10:46

PappaBas skrev:
hm2 skrev:
kålfiber/aluminium/titan/beryllium/magnesium/olika keramer/diamant/ etc etc i diskanterna.

Kålfiber låter väldigt esoteriskt. Något från Alnarp?

från karbånplantan.

av **Svante** » 2014-02-24 10:48

Nattlorden skrev:
Svante skrev:
Nattlorden skrev:Jag väntar fortfarande på att någon återinför fältspolen, men med adaptiv drivning baserat på musiksignalen.

Vad skulle syftet vara?

Förutse när dist borde inträffa i elementet och ändra i drivningen så att denna inte uppstod i samma grad.

Hmm, varför inte bara ändra strömmen i den vanliga talspolen?

av JB » 2014-02-24 12:11

Kraniet skrev:Hur vore det om de såg till att påverka musikindustrin så att det material som finns att tillgå verkligen är det absolut bästa som går att få?

Fast dom har ju redan löst problemet genom att mixa och mastra låtarna så att dom låter hyggligt på vilken skitanläggning som helst istället för att förvänta sig att folk ska köpa anläggningar för tiotusentals kr för att kunna lyssna på deras musik, så det lär inte ändras.

av **schmutziger** » 2014-02-24 12:16

Svante skrev:
Nattlorden skrev:
Svante skrev:
Nattlorden skrev:Jag väntar fortfarande på att någon återinför fältspolen, men med adaptiv drivning baserat på musiksignalen.

Vad skulle syftet vara?

Förutse när dist borde inträffa i elementet och ändra i drivningen så att denna inte uppstod i samma grad.

Hmm, varför inte bara ändra strömmen i den vanliga talspolen?

Hur gick det med den där mackapären som du o lilltroll fipplade med för att sänka disten på element genom ändra signalen, apropå det?

av **Helmut** » 2014-03-03 00:02

Vad hände med Philips elementen. Har för mig att det var Philips som experimenterade med en sensor på konen som i sin tur styrde slutsteget för att konens rörelse skulle stämma överens med signalen som matas in i slutsteget.

av **sportbilsentusiasten** » 2014-03-03 00:59

Helmut skrev:Vad hände med Philips elementen. Har för mig att det var Philips som experimenterade med en sensor på konen som i sin tur styrde slutsteget för att konens rörelse skulle stämma överens med signalen som matas in i slutsteget.

Servostyrning menar du?
Har Linn haft i Komri o 350 sedan 1999 (samt i subben 345)
Finn säkert massa andra tillverkare som har servo...

av JM » 2014-03-03 22:59

Glöm elektrodynamiska 9710 från Europa. Från Japan finns nya tankar med flera piezomotorer som driver en subwoofer.

Visserligen är distorsionen o verkningsgraden risig men de lovar den skall förbättras.

http://www.acoustics.asn.au/conference_ ... s/p329.pdf

JM

av **DrBoar** » 2014-03-04 09:25

9710 är gjort för att riktas från lyssnaren. I Decca corner horn låter de riktigt bra. Riktade mot lyssnaren som vanliga lådor är de hemska

På 60 talet var elementtillverkningen en konst med få modeller och mätningar (frekvensgång, distortion, puls respons). I slutet av 70 talet kom KEF med sina tidsdomänstudier och B&W med lasterinterferiometri Sedan har Thile Small, Kippel FEM analys och mycket annat gjort att man kunna bygga bra modeller och behövt mindre trial and error än tidigare. Så både utveckligen av modeller och mätmetoder har betytt mycket för utvecklingen. En annan sak är materialutvecklingen som gör att effekttåligheten kan göras enormt hög (om man vill).

Jag är övertygad att när Seas utvecklade sina 8" bredbandselement så kunde de till skillnad från de på Philips som utvecklade 9710 på 50 talet prova mycket i datasimuleringar i stället för prototyper. När de sedan gjorde prototyper så kunde de mäta fler parametrar och starta närmare målbilden än vad de olika 9710 prototyperna var.

Den kritiska frågan är dock om de låter bättre och där är det kanske inte lika entydigt. Ett grundläggade problem är att vår hörsel fungerar helt olika våra mätinstrument. Saker som ser illa ut på ett oscilloskop behöver inte låta illa och andra saker som mätmässigt kan verka trivialt kan förändra ljudet en hel del. Men det går framåt på hörselfronten också.

av **IngOehman** » 2014-03-04 11:26

JB skrev:
Kraniet skrev:Hur vore det om de såg till att påverka musikindustrin så att det material som finns att tillgå verkligen är det absolut bästa som går att få?

Fast dom har ju redan löst problemet genom att mixa och mastra låtarna så att dom låter hyggligt på vilken skitanläggning som helst istället för att förvänta sig att folk ska köpa anläggningar för tiotusentals kr för att kunna lyssna på deras musik, så det lär inte ändras.

För att på ett vettigt sätt kunna kommentera ditt inlägg så låtsas jag att
det är skrivet helt utan ironi.

Och min kommentar är, att bättre, icke-söndermastrade, produktioner ju
låter bättre på vilken skitanläggning som helt, och på högklassiga anlägg-
ningar så låter de digniteter bättre!

Allt annat är myter.

Så Kraniet har rätt, och vägen dit är upplysning. En uppryckning lär inte
ske så länge branschen själv tror det du skrev.

Så steg ett är att visa alla som är i situationen att de kan fatta beslut i
frågan, att det är just en myt att det är kompression som behövs för att
skapa välljud i alla halvdåliga anläggningar.

Att bli varse att det är just en myt är dock inte svårt. Bara att spela lite
exempel i en massa olika anläggningar.

Vh, iö

av **IngOehman** » 2014-03-04 11:42

Helmut skrev:Vad hände med Philips elementen. Har för mig att det var Philips som experimenterade med en sensor på konen som i sin tur styrde slutsteget för att konens rörelse skulle stämma överens med signalen som matas in i slutsteget.

Jag har för mig att Karl-Erik Ståhl kommenterade dessa konstruktioner,
baserat på att han jämfört dem med motsvarande icke-kompenserade
modeller från samma tillverkare.

Hans slutsats var om jag minns rätt att MFB inte gav några signifikanta
fördelar överhuvudtaget. Det var ju fortfarande slutna lådor med deras
begränsade luftpumpförmåga - och potentialen till lägre distorsion och
en större bandbredd (med hjälp av servostyrningen) förlorades i det att
systemet fungerade bäst när återkopplingen hade att arbeta mot en så
fjäderkontrollerad* kon som möjligt - det vill säga man började med att
sätta baselementen i en väldigt liten låda för att få fjädringen så domi-
nerande som möjligt - vilket ju gjorde att distorsionen blev mycket hög
och bandbredden dålig. Sen applicerade man MFB (motional feed back)
och förbättrade således prestanda signifikant - och högtalaren blev lika
bra som... en konventionell högtalare.

Till saken hör även att själva högtalarna inte blev så små ändå eftersom
de ju huserade förstärkarna för MFB-drivningen också. Nu minns jag inte
exakt hur förhållandet såg ut, men om en vanlig högtalare har en inner-
volym som är 75% av yttervolymen så hade dessa en innervolym som var
sisådär 25% av yttervolymen. Eller om man vänder på steken - en vanlig
högtalare är drygt 30% större än sin akustiska volym. Dessa var 300%
större än sin akustiska volym!

Så, den enda potentiella signifikanta fördelen - en mindre lådvolym - för-
svann helt i Philips applikation.

Vh, iö

- - - - -

*Ett fjäderkontrollerat system är egentligen inte alls nödvändigt för att
man skall kunna få ett stabilt system, men det ger en skapligt frekvens-
oberoende mekanisk effekttålighet, vilket gör att det blir görligt att välja
förstärkare så både kan ge full slaglängd vid lite högre frekvenser (säg
120 Hz) och ändå inte är så stor att den spelar sönder högtalaren vid
lägre frekvenser (säg 30 Hz).

Sätter man högtalarelementet i en större låda så behövs det fortfarande
lika mycket effekt för att klara 120 Hz vid önskat ljudtryck, men samma
effekt vid 30 Hz blir då lätt högtalarens död.

Detta blir särskilt känsligt/problematiskt i återkopplade system eftersom
förstärkeriet då brassar på mera när linjära slaglängden tar slut, vilket är
motsatsen till vad man vill.