teorin bakom filter (rekommenderad läsning för mig)

[hm2]

hej jag tänkte dra igång ett bygge snart men jag vet inget om filter, och hur dessa konstrueras. jag har dock lite skolböcker om elektronik.

jag bara undrar om ni kan rekommendera några siter där jag kan läsa lite kortfattat (men bra förklarande) teorin bakom, varför det blir som det blir liksom.


---------------------------------------------------------


sen har jag 2 mer specifika frågor.

jag har sett att det finns färdiga filter att köpa på hifikit osv, nu förstår jag ju att dessa enbart skulle fungera bra om frekvenserna är där man själv vill ha dom till elementen man har, och att tonkurvan är precis platt för båda/alla 3 elementen,och att nivån är samma på alla, baffelsteg etc stämmer. men vad är det mer som spelar in här?

måste man ta hänsyn till elementens riktiga impedans vid delningsfrekvensen t ex?
hur påverkar det?

vad händer om man byter ut t ex en bas som är på 8ohm mot en som är på 4ohm eller kopplar in 2 8ohmare parallelt osv? vi kan ju låtsas att impedans kurvorna ser liknande ut.

jag kommer säkert ha mer frågor sen.

[paa]

Filtret måste ta hänsyn både till tonkurvan flera oktaver under och över delningen. Eftersom filtret jobbar mot impedansen för att korrigera tonkurvan, så är impedansgången lika viktig i kalkylerna som tonkurvan, flera oktaver under och över delningen. Impedansgången är inte ett värde utan visas som en kurva eftersom det varierar vid olika frekvenser.

Riktiga utgångsvärden är A och O, man måste mäta upp både tonkurva och impedanskurva i den låda som ska användas, och om man inte är mattetrollkarl så behöver man troligen något simuleringsprogram när man jobbar fram filtret, alternativt om man har väldigt jämn tonkurva från elementen, att man kan mäta sig fram och prova olika värden på spolar och kondensatorer tills det ser bra ut, då kan man gå över till finlyssningen för att välja vilket av två närliggande värden som låter bäst.

[hm2]

jag har läst här lite grann http://www.diyaudio.com/forums/multi-wa ... ent-2.html dom 2 första sidorna

men jag undrar om det finns nån mer kompakt text, som tar upp vad som måste göras, varför, och hur man kommer dit.

kanske från nätet eller kanske nån bok.

vore kul med någon erkänt högkvalitativ text. som folk verkar vara eniga om att så här är det.

[Morello]

Kompakt text?
Nån bok?

Det är åratal av styva studier för att insupa den kunskap som kräva för att förså allt som krävs.

Du måste förstå både den elektriska biten och den elektroakustiska.

Förts och främst måste du bli familjör med att räkna med passiva filter. Jag skulle kunna trekommendera boken "signaler och system", A Svärström (min gamla lärare).

Men jag har ju ingen aning om vad du kan samt vilken ambition du har, men jag utgår från att du har gymnasiala färdigheter inom matematik och fysik - då kan du nog hoppa direkt till Svärdström.

[Martin]

http://en.wikipedia.org/wiki/Bode_plot

Ett sätt är att lära sig lite om grunderna i jw-räkning och hur man ritar bodediagram.

En spole t.ex. har impedansen jwL + Rdc och en kondensator 1/(jwC) där j är ett komplext tal och w är 2pi*f. Sedan kan man räkna med vanlig spänningsdelning och kretsanalys för att få fram den elektriska överföringsfunktionen. Du vet t.ex. att spänningen delas på hälften mellan två lika stora motstånd -6dB. Samma princip gäller för reaktiva komponenter men spänningsdelningen blir då frekvensberoende.


Om man inte vill dyka in på matematiken direkt kan man använda svantes program basta och leka lite med olika filterkomponenter och simulera fram kurvor mha elementparametrar, baffelform mm. För att få en känsla av hur det hänger ihop.

Ett baselement kan man se som en spole tex med hög Rdc. Kopplar man en spole i serie med det så minskar nivån med frekvensen men inte 6dB/oktav utan det blir flackare elektriskt p.g.a. att talspolen också har en induktans som spänningen fördelar sig över. Den elektriska responsen multipliceras sedan med den akustiska (utan filter) och då blir det något helt annat. Det är akustiska överföringsfunktionen som är målet. Det är den som bestämmer hur elementen kommer att summera.

[AndersD]

"Introduction-designing-crossovers-without-measurement"

Tycker att det här är genomgående på många forum och byggsajter!

Varför just mäta?
Varför ser man aldrig något i stil med: "Bygg ditt filter utan att löda", eller "Bygg din låda utan att limma"

"Lär dig äta utan att tugga"

Vad är det som gör detta motstånd mot just mätning?

[hm2]

"Introduction-designing-crossovers-without-measurement"

Tycker att det här är genomgående på många forum och byggsajter!

Varför just mäta?
Varför ser man aldrig något i stil med: "Bygg ditt filter utan att löda", eller "Bygg din låda utan att limma"

"Lär dig äta utan att tugga"

Vad är det som gör detta motstånd mot just mätning?

jag har inga förhoppningar om att bygga en högtalare utan att mäta. ska köpa en earthworks idag tänkte jag.

den där länken var iaf nån slags intro till filter. mer än vad jag visste iaf.

[IngOehman]

"Introduction-designing-crossovers-without-measurement"

Tycker att det här är genomgående på många forum och byggsajter!

Varför just mäta?
Varför ser man aldrig något i stil med: "Bygg ditt filter utan att löda", eller "Bygg din låda utan att limma"

"Lär dig äta utan att tugga"

Vad är det som gör detta motstånd mot just mätning?

Handlar det inte om ett allmänt motstånd mot att skaffa sig kunskap?

Man vill hellre ha tumregler. Något man kan lära sig snabbt.

Det blir inget bra. Det blir sämre verkningsgrad än att lära sig på riktigt.
Tumregler är bara omvägar, eller till och med återvändsgränder, trots att
alla tror att de är genvägar.

Folk som söker tumregler istället för att lära sig på riktigt kan spendera år
åt det de vill lära sig saker om, men ändå veta mindre än då de började.
De har huvudet fullt av tumregler och möjligheten att lära sig har fått flera
års nödvändigt "olärande" liggande i vägen.

Så jag tror inte att det handlar om att inte just mäta. Eller löda eller något
annat trivialt, jag tror det ofta handlar om att de som vill lära sig så ofta
redan från början har bestämt sig för att det är för jobbigt att lära sig på
riktigt.

(Därmed inte sagt att detta gäller trådstartaren. Jag gjorde bara en helt
allmän reflexion på problemet.)


Morellos litteraturrekommendation är bra. Men dessförinnan måste man
sätta sig in i matematiken och då tänker jag förstås framförallt på att be-
härska att derivera/integrera, lite diffekvationer och imaginära tal. Fast det
skrev han ju då han förutsatte gymnasiekompetens.


Vh, iö

[IngOehman]

PS. Lära sig utan att mäta eller utan att löda går alldeles utmärkt. Jag ser
inget fel med det. Varken mätning eller lödning behövs för att man skall
lära sig hur filter fungerar och varför.

[Elfsberg]

Är inte Earthworks lite att ta i?

Kanske en UMIK duger?

[Martin]

http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... sc&start=0

Här är en gammal tråd där folk beskriver hur de går tillväga när de skapar sina delningsfilter.

[AndersD]

"Introduction-designing-crossovers-without-measurement"

Tycker att det här är genomgående på många forum och byggsajter!

Varför just mäta?
Varför ser man aldrig något i stil med: "Bygg ditt filter utan att löda", eller "Bygg din låda utan att limma"

"Lär dig äta utan att tugga"

Vad är det som gör detta motstånd mot just mätning?

jag har inga förhoppningar om att bygga en högtalare utan att mäta. ska köpa en earthworks idag tänkte jag.

den där länken var iaf nån slags intro till filter. mer än vad jag visste iaf.

Mitt inlägg var av generell karaktär och inte riktat till dig personligen, ber om ursäkt om det uppfattades så.

Det var mest titeln som jag gick igång på!

[hm2]

"Introduction-designing-crossovers-without-measurement"

Tycker att det här är genomgående på många forum och byggsajter!

Varför just mäta?
Varför ser man aldrig något i stil med: "Bygg ditt filter utan att löda", eller "Bygg din låda utan att limma"

"Lär dig äta utan att tugga"

Vad är det som gör detta motstånd mot just mätning?

jag har inga förhoppningar om att bygga en högtalare utan att mäta. ska köpa en earthworks idag tänkte jag.

den där länken var iaf nån slags intro till filter. mer än vad jag visste iaf.

Mitt inlägg var av generell karaktär och inte riktat till dig personligen, ber om ursäkt om det uppfattades så.

Det var mest titeln som jag gick igång på!

det trodde jag inte heller.

jag tyckte också tråden var lite skum.
varför inte göra en tråd om hur man gör delningsfilter med mätningar liksom, för det borde ju vara det folk gör vanligtvis.

[hm2]

Är inte Earthworks lite att ta i?

Kanske en UMIK duger?

njae det tycker jag inte. en earthworks är ju uppmätt och eq:ad från start så det går ju att lita på den. en m23 går väl på ca 3600-3700 nok för mig med tull, moms och allt annat crap från usa. det är inte så farligt tycker jag. det verkar vara bra kvalitet.
den har dessutom ett andrahandsvärde.

alternativen är ju behringern och dess kusiner men där kan man ju få vad som helst liksom.

[hm2]

Om man inte vill dyka in på matematiken direkt kan man använda svantes program basta och leka lite med olika filterkomponenter och simulera fram kurvor mha elementparametrar, baffelform mm. För att få en känsla av hur det hänger ihop.

ja det är väl det som är tanken, men jag skulle även vilja ha lite bakgrundsinfo så jag har någon slags förståelse för vad jag håller på med (även om den inte blir så djup så är det alltid nåt).

[Martin]

Jag vill inte gärna rekommendera drkrupp och liknande för de skriver många slutsatser man inte riktigt kan dra och gör avgörande förenklingar utan att tala om det. Annars kan sådana sidor hjälpa till att få en överblick över olika topologier man kan sikta på.

Många gillar dickasons loudspeaker design cook book. Jag har själv inte läst den men det sägs att den är bra.

[paa]

Jag vill inte gärna rekommendera drkrupp och liknande för de skriver många slutsatser man inte riktigt kan dra och gör avgörande förenklingar utan att tala om det. Annars kan sådana sidor hjälpa till att få en överblick över olika topologier man kan sikta på.

Många gillar dickasons loudspeaker design cook book. Jag har själv inte läst den men det sägs att den är bra.

Dickason's senaste utgåva (nr 7) av Loudspeaker Design Cookbook är kompletterad med några viktiga saker som saknats i filterkapitlet tidigare, och det som står om filtren och hur de samverkar är väldigt tydligt och åskådligt.
En bra intro innan man börjar simulera i något dataprogram.

[RogerGustavsson]

Är inte Earthworks lite att ta i?

Kanske en UMIK duger?

njae det tycker jag inte. en earthworks är ju uppmätt och eq:ad från start så det går ju att lita på den. en m23 går väl på ca 3600-3700 nok för mig med tull, moms och allt annat crap från usa. det är inte så farligt tycker jag. det verkar vara bra kvalitet.
den har dessutom ett andrahandsvärde.

alternativen är ju behringern och dess kusiner men där kan man ju få vad som helst liksom.

UMIK är ju också uppmätt.... Earthworks M23 kräver dessutom en mikrofonförstärkare värd namnet. Prisskillnaden blir rätt stor.

[hm2]

så loudspeaker design cookbook är bra? ok då ska jag skaffa den.

jag har micstärkare, en nyare rane, opampbaserad, ska vara bra för att vara budgetgrejer (finns fulla specs på deras site). jag hör inget brus på max gain (66db) med min electrovoice re-27 inkopplad (den på avataren), så den verkar fungera som den ska. visst, det är ingen earthworksstärkare men det duger nog till det jag ska göra.

sen har jag micingång med fantommatning på ena ljudkortet. inte lika mycket ren gain där men kanske 40-45dB, ljudkortet är native instruments audio kontrol 1. så just micstärkare blir ingen extra kostnad för mig.

[PappaBas]

Dickason's senaste utgåva (nr 7) av Loudspeaker Design Cookbook är kompletterad med några viktiga saker som saknats i filterkapitlet tidigare, och det som står om filtren och hur de samverkar är väldigt tydligt och åskådligt.
En bra intro innan man börjar simulera i något dataprogram.

+1 på den. Den boken är en väldigt bra introduktion till hela området.
Efter det kan man simulera i Speaker Workshop som är gratis i alla fall.

[Morello]

så loudspeaker design cookbook är bra? ok då ska jag skaffa den.

jag har micstärkare, en nyare rane, opampbaserad, ska vara bra för att vara budgetgrejer (finns fulla specs på deras site). jag hör inget brus på max gain (66db) med min electrovoice re-27 inkopplad (den på avataren), så den verkar fungera som den ska. visst, det är ingen earthworksstärkare men det duger nog till det jag ska göra.

sen har jag micingång med fantommatning på ena ljudkortet. inte lika mycket ren gain där men kanske 40-45dB, ljudkortet är native instruments audio kontrol 1. så just micstärkare blir ingen extra kostnad för mig.

Nej, det är en klassisk kokbok full med tumregler tillägnad den som inte orkar studera på riktigt.

Ingvar är spot on - se ovan.

[Svante]

Hmm.

Pågår det en tävlan här?

Alltså, många verkar tävla i att påpeka hur viktigt det är med RIKTIG kunskap om filter, matematik och akustik. Och nog är det så. Men frågan är om man är hjälpt av att höra det om man inte kan det. Speciellt om man står inför en övermäktig vägg av saker man inte fattar och får höra att man inte vill lära sig.

Om inte annat så är det ruskigt opedagogiskt. Och även om det bitvis är sant så undrar jag om inte syftet är självhävdelse.

Det bästa att säga är det som ökar kunskapen hos mottagaren mest. Det kan innebära att man tar till tumregler och att man överförenklar. Blir det rätt på en gång? Nä, inte alls. Men det ger det mesta som det går att få.

Efter tumregelanvändandet kommer kanske en insikt om att det var något som hade gått att göra bättre. Därifrån går det vidare.

Det är så man bygger kunskap. Jag tror många glömmer hur den egna kunskapen byggdes upp, eller har en romantiserad bild av det.

Så, nu är jag väl ovän med alla.

Åter till filtren. Jag tycker det är bra att börja med ett kokboksfilter. Att glädjas åt att det faktiskt låter. Att börja fundera om det kunde göras bättre. Kanske prova att mäta lite. Och sedan... Det tar man då.

[Fjonkalicious]

Tyckte det var ett bra inlägg Svante!

[AndreasArvidsson]

Så, nu är jag väl ovän med alla.

Absolut inte. Du är pedagogisk som få och jag håller helt med.
Ibland så är faktiskt moroten mer effektiv än piskan, även om moroten råkar vara en tumregel.
Hmm det där blev konstigt ^^

[paa]

Dickasons bok heter ju t.o.m cookbook.
Det är klart att det blir kokboksfilter då!
Precis lika säkert som att silverkablar låter ljust.

[PappaBas]

så loudspeaker design cookbook är bra? ok då ska jag skaffa den.

jag har micstärkare, en nyare rane, opampbaserad, ska vara bra för att vara budgetgrejer (finns fulla specs på deras site). jag hör inget brus på max gain (66db) med min electrovoice re-27 inkopplad (den på avataren), så den verkar fungera som den ska. visst, det är ingen earthworksstärkare men det duger nog till det jag ska göra.

sen har jag micingång med fantommatning på ena ljudkortet. inte lika mycket ren gain där men kanske 40-45dB, ljudkortet är native instruments audio kontrol 1. så just micstärkare blir ingen extra kostnad för mig.

Nej, det är en klassisk kokbok full med tumregler tillägnad den som inte orkar studera på riktigt.

Ingvar är spot on - se ovan.

Vad är svårt att fatta med ordet "introduktion"? Jag har också pluggat till civilingenjör men inte fasen rekomenderar jag en kursbok i signalteori för någon som vill börja sätta sig in att pula med filter till sina högtalare på hobbynivå?! Och sedan mer eller mindre idiotförklarar de som lägger ambitionsnivån lite lägre än vad du själv gjort. Kliv ned från den höga hästen tack.

[IngOehman]

Jag tror alla som skriver i en tråd som denna och kommer med råd, gör sitt
bästa för att hjälpa till och kommer med de råd som de själva ärligt tycker är
bra, och jag tycker därför att det är väldigt trist att vissa därutöverl lägger
energi på att skriva illa om de andra som försöker hjälpa till.

Du och Svante borde skämmas.

"Självhävdelse" och "höga hästar"...

Fy tusan vad trist.

Om ni hade nöjt er mer att ha synpunkter på råden som sådana så hade det
varit en sak, men personpåhopp i form av uttryck som "Självhävdelse" och
"höga hästar" är fruktansvärt onödiga.

- - -

Morello hänvisade inte bara till en bra bok i ämnet, han klargjorde också att
han utgick ifrån att den som frågade har gymnasiekompetens. Om den som
frågar vet sig sakna detta är ju steg ett givet - skaffa gymnasiekompetens.

Och snacket om morot... Finns det någon bättre morot än kunskapen själv?

Jag har fullt förtroende för att den som säger sig söka efter kunskap också
menar just det, och uppskattar att få tips om vägen till den. och den vägen
heter inte tumregler. Tumregler är kunskapens och förståndets motsats, de
är inte en sorts kunskap, de är istället för kunskap, och de hamnar alltsom
oftast illa i vägen för både kunskaper och insikt.


Vh, iö

[Svante]

Tumregler är kunskapens och förståndets motsats, de är inte en sorts kunskap, de är istället för kunskap, och de hamnar alltsom oftast illa i vägen för både kunskaper och insikt.

Källa på det?

[IngOehman]

Det behövs ingen källa, antingen förstår du eller förstår du inte.

Om du inte förstår så ställ en konkret fråga om vad som är oklart för dig.

Men i brist på sådan fråga gör jag ett försökt till - den som förstår på rik-
tigt behöver inte tumregler. Man har ju bara "nytta" av dem om man inte
förstår.

Därför är de "istället för", alltså istället för den kunskap om det de gör an-
språk på att vara användbara för att ersätta.

Problemet med dem är att det är bara den som förstår på riktigt som kan
bedöma när tumregeln är vilseledande och därför passar de bara för denna
person, som dock inte behöver dem.

Är inte Earthworks lite att ta i?

Kanske en UMIK duger?

njae det tycker jag inte. en earthworks är ju uppmätt och eq:ad från start så det går ju att lita på den. en m23 går väl på ca 3600-3700 nok för mig med tull, moms och allt annat crap från usa. det är inte så farligt tycker jag. det verkar vara bra kvalitet.
den har dessutom ett andrahandsvärde.

alternativen är ju behringern och dess kusiner men där kan man ju få vad som helst liksom.

Jag tycker du skall köpa den mätmikrofon som DU vill ha. Vad som är för dyrt
kan bara du avgöra, som skall betala för den. Köp en som gör att du kommer
att tycka om den. Det är det viktigaste.

Jag har definitivt oftare blivit missnöjd då jag snålat och köpt något som jag
egentligen inte tycker är tillräckligt bra.


Däremot tycker jag du skall starta dina meningar med stor bokstav.

Du sätter ju punkter där de skall vara så det är tydligt att du inte har några
riktiga skrivsvårigheter, så vad är poängen med att inte starta meningarna
rätt också?

Men stor bokstav i början av meningar hjälper du många att läsa. Tänk på
att många läser på små skärmar där det är svårt att se skillnad på komman
och punkter.


Vh, iö

[Fjonkalicious]