Effekten av stor membranyta, mätbar eller inte?

[Harryup]

Har läst på JBL-pro site någonstans att skälet till att man siktar på runt 40Hz -3dB eller t.o.m -6dB i hemmahögtalarna är för att undvika rumsresonanser men ändå få med en taktil bas.
Läser man på diy-siter så är det inte så sällan man klagar på elements bristande "slam". Många verkar gilla JBL 2226 av den anledningen.

mvh/Harryup

[petersteindl]

Ingvar, det var hur lätt som helst att ställa in. Nemas problemas. Och det var stor hörbar skillnad och främst i accentuering av rytm. Rytm är en musikalisk term och inte en ljudterm. Slam är en ljudterm.

Vi pratar skilda världar. Det behövde inte vara så att det som hade bäst ljud vann dansgolvet, men däremot det som kunde återge puls och rytm, glädje och pigghet bäst.

Med 60 Hz ville man snarast "lyssna" passivt på musiken, med 50 Hz villen man röra på kroppen och dansa.

Skillnaden var frapperande. Med dagens kunskap är jag helt övertygad om att det handlar om att åstadkomma specifika vågor i nervsystemet.

Det rör sig om olika vågor då man sover eller släcker ner eller är passiv kontra då man är pigg och alert och responsiv. Det behövs inte mycket för att vågorna skall förändras. Det är om sådant jag så småningom tänkt skriva om då jag får den tiden över. Ämnet är stort och mycket komplicerat.

Mvh
Peter

[RogerGustavsson]

Audio Pro labbade med ett externt delningsfilter/eq och där fanns en disko-kurva med puckel runt 50 Hz.

http://user.faktiskt.io/RogerGustavsson ... id%201.jpg

[petersteindl]

Audio Pro labbade med ett externt delningsfilter/eq och där fanns en disko-kurva med puckel runt 50 Hz.

http://user.faktiskt.io/RogerGustavsson ... id%201.jpg

Jo, jag vet. Vi hade på LEAB en hel del samtal med Audio Pro på den tiden. De försökte komma in på disco och försökte kopiera de frekvenskurvor som LEAB ställde in med Cerwin. Audio Pro lyckades aldrig. Det handlar inte enbart om frekvenskurva. Det är hela avstämningen av systemet och effekttålighet som bestämmer om det blir en lyckad discoburk eller inte.

B4-200 (tror jag deras basmodul hette och jag har för mig att denna discokurva fanns med i den basmodulen) var deras försök, men på disco lät den patetisk i jämförelse. Diskoteken som hade hört den ringde till LEAB och skrattade i telefon. Cerwin var ohotat på proffssidan.

JBL och vad jag minns även vissa Bose fanns, men Bose var bäst på PA, inte på dans.

Nice try av Audio Pro, men på annan musik än disco var Audio Pro mycket häftig.

Mvh
Peter

[JM]

Från början hade discon JBL och det som Cerwin kom på var att om man lägger emfas vid 50 Hz istället så blir tjejerna mer dansbenägna och dansgolven fylldes.

Med 50 Hz puckel så blev dansgolvet ganska snabbt fyllt och den reaktionen var omedelbar och helt frapperande och vid varje tillfälle.

Rak tonkurva renderade i noll dansbenägenhet i jämförelse. JBL 60 Hz var bättre men inte i närheten av Cerwins 50 Hz.

Vi provade med lägre frekvens med det var oandvändbart. Bumligt och inte speciellt uppiggande ljud.


Mvh
Peter

Bra Peter med lite erfarenheter från verklighet.

Som gammal doktor har jag kommit över lite tidigare hemligstämplade medicinska forsknings rapporter från 1940-60 talet angående ljudtrycken vid atombomssprängningar och uppskjutningen av Sarturnus V raketen.
Bröstkorgens resonans frekvens är faktiskt verifierad till mellan 50-60 hz. Redan vid ljudtryck över 105 dB är det märkbart.
Så det handlar inte om magkänslan.

JM

[Harryup]

Audio Pro labbade med ett externt delningsfilter/eq och där fanns en disko-kurva med puckel runt 50 Hz.

http://user.faktiskt.io/RogerGustavsson ... id%201.jpg

Jo, jag vet. Vi hade på LEAB en hel del samtal med Audio Pro på den tiden. De försökte komma in på disco och försökte kopiera de frekvenskurvor som LEAB ställde in med Cerwin. Audio Pro lyckades aldrig. Det handlar inte enbart om frekvenskurva. Det är hela avstämningen av systemet och effekttålighet som bestämmer om det blir en lyckad discoburk eller inte.

B4-200 (tror jag deras basmodul hette och jag har för mig att denna discokurva fanns med i den basmodulen) var deras försök, men på disco lät den patetisk i jämförelse. Diskoteken som hade hört den ringde till LEAB och skrattade i telefon. Cerwin var ohotat på proffssidan.

JBL och vad jag minns även vissa Bose fanns, men Bose var bäst på PA, inte på dans.

Nice try av Audio Pro, men på annan musik än disco var Audio Pro mycket häftig.

Mvh
Peter

Ja herregud, det kylskåpet ja. Fanns väl en svart proffsgrunka och en i valnöt för hemmet. Om B2-50 var "seg" så var det ju inget mot denna.
Minns att vi hade en som stod ivägen länge i butiken.

mvh/Harryup

[IngOehman]

Men igen - värmemodulationen (läs; varmt - kallt - varmt - kallt - varmt...)
som följer tryckalstringen (övertryck - undertryck - övertryck - under...) är
större nära ett litet membran än nära ett stort för ett givet fjärrljudtryck,
men den representerar ingen förlorad effekt.

Får man inte någon extra distorsion då? Om inte kompressionen och expansionen sker helt i fas med ljudvågen (tryckutbredningen) borde det väl bli något knas?

Njae, det är i sig linjära fenomen, och att det finns en ledsagande värme-
modulation (alltid om inte luften är isotermiserad) går inte något olinjärt,
men dessutom finns det ju en olinjär komponent i form av den geometriska
distorsionen som finns både som funktion av volym av innesluten luft och
ljudtryck, både på innesluten och fristrålande luft.

Isotermisering kan påverka distorsionen i någon grad, men inte på något
sätt som är sammanfattningsbart i någon enkel regel, eftersom påverkans-
graden beror även på lastimpedansen. Gäller det lådans geometriska dist-
orsion så är den som regel någon mindre när man studerar den "på andra
sidan konen", om luften i lådan är isotermiserad. Men hur summan ser ut
beror på hur det ser ut när man jämför upphängningskompoiansens olinjär-
iteter med de från lådan.

Lådan kan agera båda linjäriserande och motsatsen.


Vh, iö

[bassman]

I min ungdom byggde jag 70/80 horn laddade med 12" Gammabas, mellanhorn och ett hemskt piezohorn i diskanten..

70/80 hade ett hemskt "slam" (delades dessutom alldeles för högt 700Hz) det värsta oljuden tuktades med en JVC-reciver som hade en 5-bands EQ.

Jag hade kul med den riggen under många år

[JM]

Men igen - värmemodulationen (läs; varmt - kallt - varmt - kallt - varmt...)
som följer tryckalstringen (övertryck - undertryck - övertryck - under...) är
större nära ett litet membran än nära ett stort för ett givet fjärrljudtryck,
men den representerar ingen förlorad effekt.

Får man inte någon extra distorsion då? Om inte kompressionen och expansionen sker helt i fas med ljudvågen (tryckutbredningen) borde det väl bli något knas?

Njae, det är i sig linjära fenomen, och att det finns en ledsagande värme-
modulation (alltid om inte luften är isotermiserad) går inte något olinjärt,
men dessutom finns det ju en olinjär komponent i form av den geometriska
distorsionen som finns både som funktion av volym av innesluten luft och
ljudtryck, både på innesluten och fristrålande luft.

Isotermisering kan påverka distorsionen i någon grad, men inte på något
sätt som är sammanfattningsbart i någon enkel regel, eftersom påverkans-
graden beror även på lastimpedansen. Gäller det lådans geometriska dist-
orsion så är den som regel någon mindre när man studerar den "på andra
sidan konen", om luften i lådan är isotermiserad. Men hur summan ser ut
beror på hur det ser ut när man jämför upphängningskompoiansens olinjär-
iteter med de från lådan.

Lådan kan agera båda linjäriserande och motsatsen.


Vh, iö

JM

[zapanasta]

Nyligen renoverat ett par pioneer hpm högtalare med 15" i basen,dom skakar om tavlor osv lägenheten när dom går på tomgång


Så nog märker jag skillnad på membranyta allt

[PappaBas]

Discodamer kan vara fina både med en och två pucklar. För mycket ölförsäljning leder förvisso till pucklar men då mest på varandra.

[2-ch]

B4-200 (tror jag deras basmodul hette och jag har för mig att denna discokurva fanns med i den basmodulen) var deras försök, men på disco lät den patetisk i jämförelse.

Ja herregud, det kylskåpet ja. Fanns väl en svart proffsgrunka och en i valnöt för hemmet. Om B2-50 var "seg" så var det ju inget mot denna.
Minns att vi hade en som stod ivägen länge i butiken.

mvh/Harryup

Ett sånt kylskåp i valnöt har jag kvar hemma sen 80-talet
Proffsgrunkan offrade de lägsta tonerna till förmån för högre ljudtryck.

Den har många fördelar, men slam är inte en av dom.
Den är däremot ganska bra på att flytta runt möbler.

[sladdbarn]

Nyligen gick jag från 2 8-tummare till 4 stycken 18 och 4 stycken 15 och
även vid låga volymer är basen mer fysisk än tidigare.

Är numera övertygad om att det krävs mycket membranyta för att nå
mitt ljudideal.

[JM]

Nyligen gick jag från 2 8-tummare till 4 stycken 18 och 4 stycken 15 och
även vid låga volymer är basen mer fysisk än tidigare.

Är numera övertygad om att det krävs mycket membranyta för att nå
mitt ljudideal.

OK - stor yta spelar roll.
Hur skall detta mätas o med vilka variabler?

Distorsionen minskar av flera skäl
1. kompressionen mekaniskt i elementet kan minska - längre till xmax
2. luftkompressionen kan minska - se Beranek
3. .....

Kom med förslag
JM

[sladdbarn]

Dålig på sånt där men kanske det spelar roll att det skapas tryckvågor på flera ställen i rummet?

[IngOehman]

Men igen - värmemodulationen (läs; varmt - kallt - varmt - kallt - varmt...)
som följer tryckalstringen (övertryck - undertryck - övertryck - under...) är
större nära ett litet membran än nära ett stort för ett givet fjärrljudtryck,
men den representerar ingen förlorad effekt.

Får man inte någon extra distorsion då? Om inte kompressionen och expansionen sker helt i fas med ljudvågen (tryckutbredningen) borde det väl bli något knas?

Njae, det är i sig linjära fenomen, och att det finns en ledsagande värme-
modulation (alltid om inte luften är isotermiserad) går inte något olinjärt,
men dessutom finns det ju en olinjär komponent i form av den geometriska
distorsionen som finns både som funktion av volym av innesluten luft och
ljudtryck, både på innesluten och fristrålande luft.

Isotermisering kan påverka distorsionen i någon grad, men inte på något
sätt som är sammanfattningsbart i någon enkel regel, eftersom påverkans-
graden beror även på lastimpedansen. Gäller det lådans geometriska dist-
orsion så är den som regel någon mindre när man studerar den "på andra
sidan konen", om luften i lådan är isotermiserad. Men hur summan ser ut
beror på hur det ser ut när man jämför upphängningskompoiansens olinjär-
iteter med de från lådan.

Lådan kan agera båda linjäriserande och motsatsen.


Vh, iö

JM

Okej, då svarar jag:

Du glömde skriva ned vad det var du ville fråga om. Bara ett frågetecken
är ju liksom inte mycket att gå på.


Vh, iö

[JM]

Men igen - värmemodulationen (läs; varmt - kallt - varmt - kallt - varmt...)
som följer tryckalstringen (övertryck - undertryck - övertryck - under...) är
större nära ett litet membran än nära ett stort för ett givet fjärrljudtryck,
men den representerar ingen förlorad effekt.

Får man inte någon extra distorsion då? Om inte kompressionen och expansionen sker helt i fas med ljudvågen (tryckutbredningen) borde det väl bli något knas?

Njae, det är i sig linjära fenomen, och att det finns en ledsagande värme-
modulation (alltid om inte luften är isotermiserad) går inte något olinjärt,
men dessutom finns det ju en olinjär komponent i form av den geometriska
distorsionen som finns både som funktion av volym av innesluten luft och
ljudtryck, både på innesluten och fristrålande luft.

Isotermisering kan påverka distorsionen i någon grad, men inte på något
sätt som är sammanfattningsbart i någon enkel regel, eftersom påverkans-
graden beror även på lastimpedansen. Gäller det lådans geometriska dist-
orsion så är den som regel någon mindre när man studerar den "på andra
sidan konen", om luften i lådan är isotermiserad. Men hur summan ser ut
beror på hur det ser ut när man jämför upphängningskompoiansens olinjär-
iteter med de från lådan.
Lådan kan agera båda linjäriserande och motsatsen.
Vh, iö

JM

Okej, då svarar jag:
Du glömde skriva ned vad det var du ville fråga om. Bara ett frågetecken
är ju liksom inte mycket att gå på.
Vh, iö

I skogen av frågetecken som ditt inlägg genererade skall jag försöka fokusera på isotermisering.

För att förenkla och så att jag förstår - antag att vi pratar om ett elektrodynamiskt högtalarelement i en sluten låda.
Jag antar att du med isotermisering menar lika temperatur i minst 2 punkter. I vilka punkter?
Är det lika temperatur i luften i lådan som i luften utanför högtalaren?

JM

[IngOehman]

Men igen - värmemodulationen (läs; varmt - kallt - varmt - kallt - varmt...)
som följer tryckalstringen (övertryck - undertryck - övertryck - under...) är
större nära ett litet membran än nära ett stort för ett givet fjärrljudtryck,
men den representerar ingen förlorad effekt.

Får man inte någon extra distorsion då? Om inte kompressionen och expansionen sker helt i fas med ljudvågen (tryckutbredningen) borde det väl bli något knas?

Njae, det är i sig linjära fenomen, och att det finns en ledsagande värme-
modulation (alltid om inte luften är isotermiserad) går inte något olinjärt,
men dessutom finns det ju en olinjär komponent i form av den geometriska
distorsionen som finns både som funktion av volym av innesluten luft och
ljudtryck, både på innesluten och fristrålande luft.

Isotermisering kan påverka distorsionen i någon grad, men inte på något
sätt som är sammanfattningsbart i någon enkel regel, eftersom påverkans-
graden beror även på lastimpedansen. Gäller det lådans geometriska dist-
orsion så är den som regel någon mindre när man studerar den "på andra
sidan konen", om luften i lådan är isotermiserad. Men hur summan ser ut
beror på hur det ser ut när man jämför upphängningskompoiansens olinjär-
iteter med de från lådan.
Lådan kan agera båda linjäriserande och motsatsen.
Vh, iö

JM

Okej, då svarar jag:
Du glömde skriva ned vad det var du ville fråga om. Bara ett frågetecken
är ju liksom inte mycket att gå på.
Vh, iö

I skogen av frågetecken som ditt inlägg genererade skall jag försöka fokusera på isotermisering.

För att förenkla och så att jag förstår - antag att vi pratar om ett elektrodynamiskt högtalarelement i en sluten låda.
Jag antar att du med isotermisering menar lika temperatur i minst 2 punkter. I vilka punkter?
Är det lika temperatur i luften i lådan som i luften utanför högtalaren?

JM

Genom att förenkla når man aldrig någon förståelse, det är just för-
enklingar som stället till förståelsen.

Så vad jag behöver göra är att nog att förenkla mindre, att sluta för-
utsätta att en massa förkunskap finns och berätta även sådant som
jag inte berättade nyss. Dina frågor är exempel på oklarheter om alla
de saker sig jag inte beskrev i detalj, just för att jag förenklade.


1. Om vi talar om elektrodynamiskt system eller inte spelar ingen roll.
Vi talar om ljudvågen som framskriver från något som har puffat på
luften, med mer eller mindre stor yta. Hur kraftgenereringen för detta
membrans drivning går till är en helt annan fråga.

2. Om det är en sluten låda, en basreflexlåda, en öppen baffel eller en
annan kabinettkonstruktion spelar heller ingen roll. Det frågan handlar
om är inte primärt vad som sker i lådan, utan vad som sker framför det
membran skapar ljudet, alltså om vad som sker i ljudvågen som lämnar
membranet (båda vad som händer på fram- och baksidan av membranet
kan vara intressant, men frågeställningen här var främst hur adiabatisk
miljö påverkade ljudet som strålar framåt som funktion av membranets
area).

3. Isotermisering är en term som jag myntade för en massa år sedan,
och som verkar ha blivit accepterad idag, som betyder att man håller
temperaturen så stilla man kan som funktion av TIDEN. Detta sker som
regel genom att man introducerar ett material som har en mycket högre
värmekapacitivitet per volym, än luft, i luftvolymen. Något som är fluffigt
och som mycket snabbt kan absorbera energi från luften. T ex glasull.

I en kavitet eller ett ljudfält där ljudet tillåts att breda ut sig fritt utan
dämpmaterial i vägen så har vi en adiabatisk miljö, vilket är motsatsen,
nämligen en miljö utan energiutbyte med andra material än luften själv
kan man säga. I en sådan miljö får man en temperaturmodulation som
funktion av ljudtrycket. Höjer man trycket så stiger temperaturen, vilket
i sig ju ökar trycket, så i en adiabatisk miljö så får man en större tryck-
stegring än den enkelt uträkningsbara geometriska tryckhöjningen.
Vid efterkommande expansion till ursprungsvolymen återfår man dock
omedelbart tillbaka originaltrycket och originaltemperaturen, så temp-
eraturvariationen kan ses som en artefakt bara.
Tittar man på fjädrings-/kompliansberäkningarna man kan göra så
yttrar temperaturmodulationens som komprimerbarhetskonstanten,
således att k på ytan A för en volym V blir 142800*A^2/V. 142800 är
alltså produkten av komprimerbarhetskonstanten och lufttrycket i
pascal.


Vilken statisk temperatur det är i lådan eller utanför lådan eller hur de
förhåller sig till varandra har inte med den aktuella frågan att göra. Det
frågan handlar om är ju om hur temperaturen i den framåtskridande
ljudvågen är modulerat av trycket i samma ljudvåg. Och som den som
från början förda fråga på tal så är modulationen förstås större fram-
för ett litet membran än framför ett stort, vid samma ljudtryck t ex 3
meter från högtalaren. Men att anföra att just temperaturmodulationen
skulle utgöra ett specialproblem tycker jag känns omotiverat, när man
ju lika gärna kan hävda att tryckets modulation är problemet.

För de följer ju varandra och tittar man på trycket så har det ju defakto-
olinjäriteter, och dessa har som sagt på geometriska orsaker. Små hög-
talare har helt enkelt vissa handikapp när det gäller att spela lika starkt
som stora.
Om dessa dominerar över systemens andra egenskaper är en annan
fråga... I praktiken kan en högtalare med ett mindre membran spela
både starkare och renare än en annan högtalare med ett större mem-
bran, men det är svårare och därför ovanligare.
Och just detta att statistiken inte går att koka ned till sanningar om
enskildheter (varken i det här fallet eller i något annat) är väldigt svårt
att förstå intuitivt för många. Är man vetenskapligt kunnig så är det en
självklarhet, men för många tycks instinkten och det faktum att det för
dem är lite kontraintuitivt att något i ett enskilt fall kan vara tvärtom
mot det de upplevs som en sanning när de tagit del av rätt många fall,
ställa till analysen således att felaktiva slutsatser dras.

Det finns MÅNGA parametrar, och jag tycker mig se i tråden att folk för-
söker (omedvetet) använda sina erfarenheter (och andras) och koka
ned erfarenheterna till tumregler, som skall berätta hur ytors storlekar
relaterar till upplevelserna. Men så enkla svar blir alltid falska. Såsom
tumregler nästan alltid är.

Även om man bara sett vita svanar så är det INTE en sanning att alla
svanar är vita, och - det blir heller inte "mer och mer sant" ju flera vita
svanar man sett. I själva verket så påverkas inte sanningen av vad
någon tror överhuvudtaget. Den är alltid helt och hållet fristående från
eventuella uppfattningar om den.

Det är en av vetenskapens mest fundamentala sanningar.


Vh, iö

[IngOehman]

http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... ser*#14885

http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... erm#326368

http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... era#900690

[zapanasta]

Oj,här va det mkt en annan inte hänger med i alls

Kan bara utgå från dom 3 par högtalare jag har,dali7 med en 10" i basen.

Luxor 8071 med en 10" i basen och pioneer hpm 1100 med en 15" i basen..

Dalilådorna och luxorlådorna är väl ungefär likvärdiga i frågan om baskapacitet,men pioneerlådorna är rena monstren i jämförelse