Subwoofer - sluten, basreflex, annat - vad föredrar du?

[Xiro]

Kul med så många svar här i tråden!

Man blir sugen på att göra en eller flera trådar där vi listar ner våra baslösningar - skulle bli en inspirerande översikt.

[Birger]

Är 12 tumsbas det minsta man bör ha om man som jag redan har rätt stora golvhögtalare?

Jag vill ju att subbarna ska gå djupare än mina golvare som går ner till runt 35hz.

[2-ch]

Ur mitt perspektiv har slutstegens tomgångsförbrukning mycket större betydelse för min anläggnings totala energiförbrukning per år än om jag skulle byta till högtalare med 3 eller rent av 10 gånger högre verkningsgrad.

Jamen det där är ju bara att säga att det finns värre saker.
Vilket stämmer.
Men tråden handlar om högtalarkonstruktioner

[lennartj]

...Men tråden handlar om högtalarkonstruktioner

Visserligen, men det är ändå osmart att inte höja blicken och se till helheten, dels på rummet som högtalarna ska spela i, dels på elektroniken som driver dem, tycker jag.
Annars kan man förledas till suboptimeringar.
Hoppsan vilken underbar dubbeltydighet det blev i sammanhanget.

[NADifierad]

Jag har positiva erfarenheter av slutna. Men jag har ännu ej testat IB, Dipol eller LLT.
Jag kommer troligen snart att testa LLT, bara för att stilla min nyfikenhet.

[Elfsberg]

Är 12 tumsbas det minsta man bör ha om man som jag redan har rätt stora golvhögtalare?

Jag vill ju att subbarna ska gå djupare än mina golvare som går ner till runt 35hz.

Nä. Så kan man inte säga ö h t. Det går att få bra tryck ur många små element också, givetvis förutsatt att de är konstruerade för det ändamålet då.

Men i stort sett så är väl 10" eller 12" den bästa kompromissen m a p lådvolym, pris, ljudtryck osv osv.

[JB]

Är 12 tumsbas det minsta man bör ha om man som jag redan har rätt stora golvhögtalare?

Jag vill ju att subbarna ska gå djupare än mina golvare som går ner till runt 35hz.

Nä. Så kan man inte säga ö h t. Det går att få bra tryck ur många små element också, givetvis förutsatt att de är konstruerade för det ändamålet då.

Men i stort sett så är väl 10" eller 12" den bästa kompromissen m a p lådvolym, pris, ljudtryck osv osv.

Viktigt iaf att basstödet har större element än golvarna dom hjälper, ser ju fånigt ut annars, även om det fungerar bra :)

[hm2]

jag föredrar slutna om det ska låta mer korrekt, det verkar matcha normala rum bättre också så man slipper allt extrembröl som inte tillför nåt.

men om man bara vill ha massa kräm så hade jag nog tagit reflex, det känns som det blir mer punch i det liksom.

sen tycker jag det beror på storleken på högtalarna.

te x golvare som ska spela mot baslåda - slutna, baslådan reflex
små/mellan stativare och inget mer, reflex
stora golvare och inget mer, reflex eller om dom är riktigt rejäla, slutna (typ med dubbla 10or i)

men allt beror ju påvad man tänkt sig för element och kapacitet, pris, etc

[tiaz]

Jag föredrar slutna av flera anledningar:
1: Låter "ofta" bättre än avstämda lösningar. Inte samma risk för resonanser, fasfel osv.
2: Enkla att bygga själv med bra resultat. Mycket viktigt för mig.
3: Går djupt i frekvens. Att spela infraljud är beroendeframkallande.
4: Lådorna blir mindre än för portade. Lättare att placera flera mindre lådor.
5: Luftfjädern gör de svårare att bottna sönder.

mycket bra fakta. men ang punkt 4, detta stämmer väl inte? vill minnas att man brukar behöva lite större låda då portar inte används.

[AndreasArvidsson]

Jag föredrar slutna av flera anledningar:
1: Låter "ofta" bättre än avstämda lösningar. Inte samma risk för resonanser, fasfel osv.
2: Enkla att bygga själv med bra resultat. Mycket viktigt för mig.
3: Går djupt i frekvens. Att spela infraljud är beroendeframkallande.
4: Lådorna blir mindre än för portade. Lättare att placera flera mindre lådor.
5: Luftfjädern gör de svårare att bottna sönder.

mycket bra fakta. men ang punkt 4, detta stämmer väl inte? vill minnas att man brukar behöva lite större låda då portar inte används.

Det är ju iof en designfråga och beror på, men portade lådor är i regel större än slutna.

[boom]

Jag föredrar slutna av flera anledningar:
1: Låter "ofta" bättre än avstämda lösningar. Inte samma risk för resonanser, fasfel osv.
2: Enkla att bygga själv med bra resultat. Mycket viktigt för mig.
3: Går djupt i frekvens. Att spela infraljud är beroendeframkallande.
4: Lådorna blir mindre än för portade. Lättare att placera flera mindre lådor.
5: Luftfjädern gör de svårare att bottna sönder.

mycket bra fakta. men ang punkt 4, detta stämmer väl inte? vill minnas att man brukar behöva lite större låda då portar inte används.

Det är ju iof en designfråga och beror på, men portade lådor är i regel större än slutna.

Det beror på vilket Q värde man är ute efter . Så en sluten kan bli större än en basreflex.

[Martin]

Tar man ett givet element och siktar på totala q-värden på rotenur(2)/2 så blir typiskt den slutna lådan mindre än den portade.

Ska man sikta på samma ekofria -3dB-punkt, ljudtryckskapacitet och känslighet för slutet och basreflex blir typiskt den slutna lådan större (och vill gärna ha ett större element med lägre FS.

Fördelen är som sagt att den slutna ofta klarar av att spela musik med högre upplösning i basen. Ta en låt som the knife - silent shout. Den har ett bastrumljud som stegar sig genom frekvenserna snabbt till ett sammanhängande basljud. I bra slutna baslådor hörs det hur tydligt som helst. I basreflexlådor även om de är avstämda med största omsorg så blandar de ihop frekvenserna till ett linjärt svep istället.

[Objektivisten]

Slavbas, bra kompromiss.

[dac83]

om man inte är miljonär är hifi en kompromiss från början till slut, har man tajt budget men gott om plats är ju transmission line oslagbara på ljud tryck under avstämmningsfrekvens, gjorde själv misstaget med för hög avstämmning tillsammans med dåliga element men nu med bra element och fb på 20 hz kommer man ner på 15 hz men extrem effekt.

[Bernt]

Jag röstade på horn.

Den basåtergivning jag hört som fallit mig mest i smaken var stora murade horn hemma hos Bo Hansson.

Nummer två var åtta fastmonterade basar i en sandfylld vägg, öppet in i nästa rum.

Själv kör jag slutet. Två 200-liters lådor med 21"-bas och EQ. (LT typ fast inte riktigt) En någorlunda vettig kompromiss för att möta mina bakladdade horn där de faller i basen. Driver med Anaview 1000W.

[NADifierad]

Jag röstade på horn.

Den basåtergivning jag hört som fallit mig mest i smaken var stora murade horn hemma hos Bo Hansson.

Nummer två var åtta fastmonterade basar i en sandfylld vägg, öppet in i nästa rum.

Själv kör jag slutet. Två 200-liters lådor med 21"-bas och EQ. (LT typ fast inte riktigt) En någorlunda vettig kompromiss för att möta mina bakladdade horn där de faller i basen. Driver med Anaview 1000W.

Hade varit kul att veta mer om din anläggning . Har du någon medlemspresentation med bilder?

[Bernt]

Mjo, det finns en jättetråd på Hififorum, nuvarande uppställning syns längst ner på denna sidan:
http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp ... ichpage=64

[NADifierad]

Mjo, det finns en jättetråd på Hififorum, nuvarande uppställning syns längst ner på denna sidan:
http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp ... ichpage=64

Coolt ! Det är de där No frills hornen!?

[Harryup]

Är bara 10 personer som svarat rätt hitills.

mvh/Harryup

[Komorok]

Är bara 10 personer som svarat rätt hitills.

mvh/Harryup

Alla har nog svarat rätt. Frågan rör ju subjektivitet.

[Xiro]

Hehe, jag räknar till 70 av 70 korrekta svar i detta nu - inte dåligt!

Ungefär hälften föredrar sluten låda. En fjärdedel gillar basreflex bäst. En tiondel är horn-diggare.

Som glad och oerfaren amatör är detta intressant inför att jag själv ska investera i en ny baslösning. Av praktiska skäl måste jag börja experimentera/testa i någon ände. Har just nu inte tid/pengar att undersöka alla alternativ, även om jag vill det. Min begränsade erfarenhet hittills sammanfaller med majoriteten här, d v s slutna lådor. Så om inget oförutsett händer (får ett basreflex-halleluja-moment, bevittnar ett horn-mirakel, etc) så blir det sluten låda, eller sluten/BR, i min basrigg.

Jag trodde att fler skulle heja på transmissionslinje (TL). Har fått för mig att TL kan göras med ännu flackare avrullning än sluten låda och då kanske summera ännu bättre till balanserad respons i många rum.

Som flera har varit inne på här är det relevant med vilka villkor man väljer när man jämför olika principer. För mig gäller en viss budget, upp till en viss storlek, samt F-3dB och avrullningens branthet vs rummet. Och artikulation i transienter och texturer, och toner ska vara lätta att höra. Och jag antar att faskurvan måste vara hyfsad, så att den inte skär sig fullständigt mot högtalarna. Hur enkelt som helst alltså!

[IngOehman]

Är man helt kompromisslös så är slutna lådor bäst, men de blir kolossalt stora
OCH dyra, OCH det går åt mycket effekt för att driva dem...

Finns det faktorer som kostnad och storlek med i ekvationen så är basreflex
bäst. Det är en helt fantastisk princip - som man kan misslyckas med något
alldeles fantastiskt också - dåliga basreflexlådor är verkligen usla.

Men - om man slänger de där tumreglerna så inses lätt hur dumt det är att
döma ut en princip baserat på att så många misslyckas med den. Och skall
man vara rättvis så finns det väldigt många usla slutna lådor också, kanske
rent av flera i procent räknat?


Vh, iö

[dennis]

Gillar slutna (har tyvärr inte hört tillräckligt bra med basreflex konstruktioner osv än) , men tror att en rätt/bra konstruerad sub oavset princip låta bra.
Bortser från kostnader, dimensioner och eventuellt antal som behövs för att en princip ska kunna motsvara en annan i dist och Hz.

[music4ever]

Fördelen är som sagt att den slutna ofta klarar av att spela musik med högre upplösning i basen. Ta en låt som the knife - silent shout. Den har ett bastrumljud som stegar sig genom frekvenserna snabbt till ett sammanhängande basljud. I bra slutna baslådor hörs det hur tydligt som helst. I basreflexlådor även om de är avstämda med största omsorg så blandar de ihop frekvenserna till ett linjärt svep istället.

Vilka basreflexlådor har du testat och hur?

[Martin]

Fördelen är som sagt att den slutna ofta klarar av att spela musik med högre upplösning i basen. Ta en låt som the knife - silent shout. Den har ett bastrumljud som stegar sig genom frekvenserna snabbt till ett sammanhängande basljud. I bra slutna baslådor hörs det hur tydligt som helst. I basreflexlådor även om de är avstämda med största omsorg så blandar de ihop frekvenserna till ett linjärt svep istället.

Vilka basreflexlådor har du testat och hur?

Många olika utan att svära i kyrkan.

[IngOehman]

Om något tycker jag det största bekymret med slutna lådor är just att
få dem att spela högupplöst, allt talar ju emot dem.

1. Mycket högre distorsion för ett givet element.

2. Mycket sämre bandbredd för ett givet element.

3. Tonkurvans skulpterbarhet är otillräcklig för att det skall gå att få dem
att fungera i normala rum.

4. Artikulationen drabbas av att de resonerar värre och värre ju starkare
man spelar, både stora amplitud och varm talspole får dem att tappa all
kontroll. Talar nu inte om distorsion utan om pseudolinjära egenskaper.
Basreflexlådor är precis tvärtom, amplituden är deras vän.

5. Impedanstoppen sammanfaller med ett mycket högre Q-värde i en
sluten låda än hos en basreflexlåda, vilket för den slutna lådan mycket
mera kritisk med avseende på elektromagnetisk dämpning. Se har för-
visso basreflexlådan ett polpar till, men där är förhållandet omvänt och
kontroll där ger resonans, inte dämpning.

6. Maximal ljudnivå inom aktuell bandbredd blir åtskilliga dB lägre med
sluten låda.


Alla dessa problem kan hanteras hyggligt genom att dimensionera upp
systemet en faktor tre gånger, och sedan addera elektronisk eq.

Men jämför man ett optimalt basreflexsystem för basområdet med en
sluten lådan användande samma element och även den utförd så bra
det går (utan handpåläggning utanför själva högtalaren, typ med åter-
koppling, framkoppling, eq...) så vinner ju basreflexlåda överlägset på
alla tänkbara sätt, varje gång. Särskilt sett från ett lyssningsperspektiv.
Musiksignalen återges så mycket mera ackurat helt enkelt, med avse-
ende på allt! Den tekniska invändning som ibland anförs mot basreflex-
lådor i form av "sämre grupplöptid" saknar praktisk relevans, av flera
skäl.

Dels är lyssningsrum vid samma frekvenser som regel 10 - 50 gånger
sämre, dels blir ju alternativet med en sluten lådan att inte återge bas-
tonerna alls, eller ed ens i närheten av ursprunglig amplitud.

Det blir lite som att argumentera att man måste fotografera i svartvitt,
eftersom rött i alla färgfotografier får en aning fel nyans... Men i svart-
vitt blir rött ju väldigt fel i nyansen.

- - -

Men igen - det finns inga enkla svar på sådana här frågor eftersom man
ju inte är begränsad till att låta lådorna spela som de spelar naturligt,
och man är heller inte begränsad från bara ett håll, utan från minst två,
kostnad och storlek. Och om man har plats för ett basreflexsystem så
har man även plats för ett trippelt slutet system, alltså med tre gånger
så mycket elementkapacitet, vilket som nämnt tidigare är ungefär vad
som behövs för att kunna konkurrera med ett basreflexsystem. Så är
det bara frågan om kostnaden kvar... Kan man ta den och går den eq
som behövs och skaffar de extra förstärkare som behövs, så är slutna
system definitivt ett högvärdigt alternativ till basreflex. Och som bonus
(eller är det rent av huvudpoängen?) får man då möjligheten att sträcka
ut tonkurvan mycket långt ned i infrabasområdet.

Så hurra för basreflex, OCH hurra för slutet, när det får kosta.


Vh, iö

[Evil_Homer]

Jag röstade på horn.

Den basåtergivning jag hört som fallit mig mest i smaken var stora murade horn hemma hos Bo Hansson.

Nummer två var åtta fastmonterade basar i en sandfylld vägg, öppet in i nästa rum.

Själv kör jag slutet. Två 200-liters lådor med 21"-bas och EQ. (LT typ fast inte riktigt) En någorlunda vettig kompromiss för att möta mina bakladdade horn där de faller i basen. Driver med Anaview 1000W.

Du har faktiskt bästa basen jag hört/upplevt och detta är innan du skaffade 21", får man tigga till sig en lyssning frampå?

[Bernt]

Jag röstade på horn.

Den basåtergivning jag hört som fallit mig mest i smaken var stora murade horn hemma hos Bo Hansson.

Nummer två var åtta fastmonterade basar i en sandfylld vägg, öppet in i nästa rum.

Själv kör jag slutet. Två 200-liters lådor med 21"-bas och EQ. (LT typ fast inte riktigt) En någorlunda vettig kompromiss för att möta mina bakladdade horn där de faller i basen. Driver med Anaview 1000W.

Du har faktiskt bästa basen jag hört/upplevt och detta är innan du skaffade 21", får man tigga till sig en lyssning frampå?

Självklart är du välkommen, skicka PM.

[Xiro]

Om något tycker jag det största bekymret med slutna lådor är just att
få dem att spela högupplöst, allt talar ju emot dem.

1. Mycket högre distorsion för ett givet element.

2. Mycket sämre bandbredd för ett givet element.

3. Tonkurvans skulpterbarhet är otillräcklig för att det skall gå att få dem
att fungera i normala rum.

4. Artikulationen drabbas av att de resonerar värre och värre ju starkare
man spelar, både stora amplitud och varm talspole får dem att tappa all
kontroll. Talar nu inte om distorsion utan om pseudolinjära egenskaper.
Basreflexlådor är precis tvärtom, amplituden är deras vän.

5. Impedanstoppen sammanfaller med ett mycket högre Q-värde i en
sluten låda än hos en basreflexlåda, vilket för den slutna lådan mycket
mera kritisk med avseende på elektromagnetisk dämpning. Se har för-
visso basreflexlådan ett polpar till, men där är förhållandet omvänt och
kontroll där ger resonans, inte dämpning.

6. Maximal ljudnivå inom aktuell bandbredd blir åtskilliga dB lägre med
sluten låda.


Alla dessa problem kan hanteras hyggligt genom att dimensionera upp
systemet en faktor tre gånger, och sedan addera elektronisk eq.

Men jämför man ett optimalt basreflexsystem för basområdet med en
sluten lådan användande samma element och även den utförd så bra
det går (utan handpåläggning utanför själva högtalaren, typ med åter-
koppling, framkoppling, eq...) så vinner ju basreflexlåda överlägset på
alla tänkbara sätt, varje gång. Särskilt sett från ett lyssningsperspektiv.
Musiksignalen återges så mycket mera ackurat helt enkelt, med avse-
ende på allt! Den tekniska invändning som ibland anförs mot basreflex-
lådor i form av "sämre grupplöptid" saknar praktisk relevans, av flera
skäl.

Dels är lyssningsrum vid samma frekvenser som regel 10 - 50 gånger
sämre, dels blir ju alternativet med en sluten lådan att inte återge bas-
tonerna alls, eller ed ens i närheten av ursprunglig amplitud.

Det blir lite som att argumentera att man måste fotografera i svartvitt,
eftersom rött i alla färgfotografier får en aning fel nyans... Men i svart-
vitt blir rött ju väldigt fel i nyansen.

- - -

Men igen - det finns inga enkla svar på sådana här frågor eftersom man
ju inte är begränsad till att låta lådorna spela som de spelar naturligt,
och man är heller inte begränsad från bara ett håll, utan från minst två,
kostnad och storlek. Och om man har plats för ett basreflexsystem så
har man även plats för ett trippelt slutet system, alltså med tre gånger
så mycket elementkapacitet, vilket som nämnt tidigare är ungefär vad
som behövs för att kunna konkurrera med ett basreflexsystem. Så är
det bara frågan om kostnaden kvar... Kan man ta den och går den eq
som behövs och skaffar de extra förstärkare som behövs, så är slutna
system definitivt ett högvärdigt alternativ till basreflex. Och som bonus
(eller är det rent av huvudpoängen?) får man då möjligheten att sträcka
ut tonkurvan mycket långt ned i infrabasområdet.

Så hurra för basreflex, OCH hurra för slutet, när det får kosta.


Vh, iö

Det här är ju mycket intressant. Jag har intrycket att många just gillar slutna lådor för att de tycker att de spelar högupplöst. Av ditt resonemang låter det nästan som att sluten låda är något att se upp för. Är det så vanligt med dåligt konstruerad BR att många fått "fel" uppfattning?

Kan det råka vara så att de slutna lådor som gillas här är väldigt lyckade konstruktioner? Eller spelas de oftast så svagt att de slutna lådornas nackdelar inte blir påtagliga? Eller något annat kanske. Såklart svårt att gissa, åtminstone för en enkel amatör som jag. Eller är det så att den distorsion som typiskt uppstår i slutna lådor är mer acceptabel än de nackdelarna man får i en inte helt optimal basreflex? Distorsionen i den slutna lådan kanske typiskt "harmonierar" bättre med signalen? Jag har ingen aning, bara lösa hypoteser som hade varit intressant att få kunniga kommentarer på.

Vilken/vilka är de vanligaste felen som man stöter på hos basreflex - vad tror du Ingvar? Är det för liten lådvolym kanske?

Jag gillar idén om att skulpturera responsen med basreflex. Men får intrycket att det är svårt på begränsad lådvolym.

När jag startade tråden trodde jag att BR skulle få många fler röster - jag gissade att många här har eller har lyssnat på bra konstruerade BR.

Bästa hälsningar från en Johan som vill bli upplyst och inte leva med fel uppfattningar

[DQ-20]

Här har jag lite hypoteser om varför slutna lådor kan uppfattas som mer artikulerade:

1. Begränsad bandbredd. Den tydlighet man uppfattar har att göra med att rummets resonanser inte slås an pga av begränsad nivå i lågbasen.

2. Större antal. Om man vill ha tillräckligt ljudtryck i lågbasen och använder EQ behöver man fler lådor och element. Fler lådor ger större möjlighet att bekämpa rumsresonanser med hjälp av placering vilket kan ge bättre artikulering.

Ingen av dessa hypoteser har egentligen med konstruktionsprincipen som sådan att skaffa.

Opps. Detta är bara lite illvilliga hypoteser från en dilettant. Något att diskutera helt enkelt.

/DQ-20