Aktiva basätare. igen...

av **avr7000** » 2014-03-02 21:17

Hallå har kollat igenom lite gamla trådar och har lite funderingar och idéer.

Förutsättningar:

Rum 3.9 (högtalarvägg) * 8 * 2.55 m
Subbasar i form av torn från golv till tak i rummets främre hörn
DSP med så många diskreta kanaler som behövs.

Jag har lite resonanser vid typiskt dryga 40 hz runt 80 Hz.
Jag antar att rummets breddresonans och takhöjdsresonans är delvis omhändertagna p g a placeringen av bastorn.

När det gäller basen tänkte jag använda en DCX2496. ett st DCX bara för basen alltså.
Jag har därför tillgång till 6 diskreta utgångar för bas, 2 för H o V bas, 1 eller 2 utgångar som jag kan använda för Tactile Transducers om jag vill och 1 eller 2 utgångar för aktiva basätare.
All "musiksignal" för basen finns alltså på ett och samma ställe, i DCX, med dess möjligheter till att korrigera signalen.

Rummets fysiska mått är ju kända och ändrar sig inte.

Det borde då vara möjligt att placera basmoduler i rummets 4 bakre hörn och mata dessa med en signal som släcker ut problemresonanser.

Återkommer....

Stefan

av **sebatlh** » 2014-03-02 21:54

Sjukt ball plan :D
Frågan är väl mest hur mycket energi som ska tas bort. Om man behöver typ halva kapaciteten där bak eller så.
Fördelen är väl att du kan bygga små lådor med högt Q då de bara ska ner till 40Hz och ska EQas ändåså. Dessutom är väl huvudriggen begränsad av de lägre frekvenserna kanske? Så man kan brassa på lite mera per element där bak.

Räcker antalet filter i dcxn till? Har ju en sån själv och borde veta men minns inte :P

av **NADifierad** » 2014-03-02 22:00

Jag har för mig att Allram har gjort något liknande. Kommer inte ihåg vad tråden heter. Mycket inspirerande hur som helst

.

av **Adhoc** » 2014-03-02 22:33

Det du beskriver påminner om / brukar kallas för CABS eller DBA, normalt placeras dock basarna därfram och därbak ¼ in från rumsbredden och inte i som torn i hörnen. Jag har påbörjat samma ide’ med ett gäng 18”:are och 15”:are. Byggtråd på minhembio; http://www.minhembio.com/forum/index.ph ... &p=3991736

Några länkar med info om hur bakgrundside’n med CABS / DBA implementeras finns här: http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... 46#1634046

Vad kommer du köra för basar och slutsteg nu, efter du sålde iväg dina Bremen och EP2500:an?

Edit: Resultat med hörnplacerade basar, istf 1/4 mot rumsbredden finns på s 72-73 med text och diagram i Matheson papper. Ett annat rum än ditt men tendensen kan nog bli snarlik.

av **avr7000** » 2014-03-03 01:05

Mitt "bastillverkande" system kommer absolut att vara ett system av främre hörnplacerade bastorn från golv till tak.
Det fungerar bra akustiskt och det fungerar möbleringsmässigt.

takhöjds och rumsbreddsresonans tas förhoppningsvis rimligt om hand av inteferensen som skapas av denna placering.
Och basätarsystemet kommer att placeras i rummets bakre hörn, höger vänster och uppe /nere bakre hörn då tryckmaxima finns där.

Effektbehov för basätarsystem?
Jag tror inte att det är så stort. Anta att jag har en 10-15 dB puckel vid 43 Hz... Hur många dB i motfas måste mitt bassläckningssystem kunna prestera för att häva denna puckel?

Jag har alla signaler i samma DCX, jag kan fasvända , filtrera, tidsfördröja, eq a med skarpa Q-värden "antisignalen"
som jag vill...

Stefan

av **avr7000** » 2014-03-03 01:10

Basar blir Scanspeak snart ....

Nu kör jag Aurasound

Jag har fortfarande 2 st Behringer slutsteg kvar.
16 kanaler UcD400
4 kanaler Ucd 180
16 kanaler LM3886
Nån Avr7000
+ lite andra slutsteg..,...

av **Adhoc** » 2014-03-03 01:29

avr7000 skrev:
snip

Effektbehov för basätarsystem?
Jag tror inte att det är så stort. Anta att jag har en 10-15 dB puckel vid 43 Hz... Hur många dB i motfas måste mitt bassläckningssystem kunna prestera för att häva denna puckel?

snip

Stefan

Av det jag läst mig till hittills är det lite trial and error för det men ca 2 dB lägre än vad frontbasarna rapar ur sig, är vad jag stött på i några publikationer. (Har gällt för ganska normalstora rum längdmässigt)

Ytterligare en länk med CABS i jämförelse mot andra uppställningar: http://usir.salford.ac.uk/22862/1/JAES_ ... ontrol.pdf

av **avr7000** » 2014-03-03 01:42

Adhoc skrev:
avr7000 skrev:
snip

Effektbehov för basätarsystem?
Jag tror inte att det är så stort. Anta att jag har en 10-15 dB puckel vid 43 Hz... Hur många dB i motfas måste mitt bassläckningssystem kunna prestera för att häva denna puckel?

snip

Stefan

Av det jag läst mig till hittills är det lite trial and error för det men ca 2 dB lägre än vad frontbasarna rapar ur sig, är vad jag stött på i några publikationer. (Har gällt för ganska normalstora rum längdmässigt)

Ytterligare en länk med CABS i jämförelse mot andra uppställningar: http://usir.salford.ac.uk/22862/1/JAES_ ... ontrol.pdf

2 dB lägre låter ju väldigt görbart då det är väldigt smalbandigt...

Stefan

av **Harryup** » 2014-03-03 02:39

Känner inte du Bernt som skriver här och på Hififorum?
Han har ju verkligen praktiska erfarenheter av lekar med aktiv basdämpning.

mvh/Harryup

av **Harryup** » 2014-03-03 02:46

Personligen så tror jag inte att du har all bassignal på samma ställe eftersom du skall släcka ut basljudet färgat av rummet och rumsbidraget finns ju bara i hörnen där högtalarna står. Du har ju en gångtid som måste med i kompensationen. Annars så kompenserar du ju framljudet med bakreflexen så att säga och dit har ju inte ljudet nått ännu. Det är ju "gammalt" ljud som bullrar runt.
Så det ljud du skall ta bort är ju det ljud som finns bak, inte det ljud som finns fram efterson det ljudet bumlar inte bara bak utan överallt.
Undrar om det gär blev särskilt tydligt.

mvh/Harryup

av **sebatlh** » 2014-03-03 08:15

Jo, så därför fördröjjer man signalen motsvarande sträckan till bak i rummet, fasvänder den, samt lägger på EQ som motsvarar de där topparna man vill bli av med som kommer från rummets egenskaper.

Poängen var väl mer att musiksignalen som frontbasarna spelas finns i DCXn så därmed kan man enkelt misshandla signalen enligt ovan till 2 av de 6 utgångarna som finns i DCXn.

av **Nattlorden** » 2014-03-03 09:13

Fixar den fördröjning på så mycket som 24millisek?

av **sebatlh** » 2014-03-03 09:29

Gick just å testade lite. Upp till 200 meter verkar den klara om jag läste av grafiken rätt. Orkade inte snurra på hjulet mer än upp till 18 meter ;)

Är ju menat till PA dessa grejjer egentligen :)

av **Harryup** » 2014-03-03 09:30

sebatlh skrev:Jo, så därför fördröjjer man signalen motsvarande sträckan till bak i rummet, fasvänder den, samt lägger på EQ som motsvarar de där topparna man vill bli av med som kommer från rummets egenskaper.

Poängen var väl mer att musiksignalen som frontbasarna spelas finns i DCXn så därmed kan man enkelt misshandla signalen enligt ovan till 2 av de 6 utgångarna som finns i DCXn.

Fast signalen som är framme är ju utan rumspåverkar och du vill ju ha bort musik+rumspåverkan och dessutom låter det olika i de båda hörnen bak så vad finns fram som motsvarar detta?

mvh/Harryup

av **sebatlh** » 2014-03-03 10:27

Harryup skrev:
sebatlh skrev:Jo, så därför fördröjjer man signalen motsvarande sträckan till bak i rummet, fasvänder den, samt lägger på EQ som motsvarar de där topparna man vill bli av med som kommer från rummets egenskaper.

Poängen var väl mer att musiksignalen som frontbasarna spelas finns i DCXn så därmed kan man enkelt misshandla signalen enligt ovan till 2 av de 6 utgångarna som finns i DCXn.

Fast signalen som är framme är ju utan rumspåverkar och du vill ju ha bort musik+rumspåverkan och dessutom låter det olika i de båda hörnen bak så vad finns fram som motsvarar detta?

mvh/Harryup

Ja, EQn är för att få in rumspåverkan i signalen man spelar där bak. Egentligen vill man inte spela så mycket musik där bak, utan mer eller mindre bara ha rumspåverkan. Men det fixar man med att EQa kraftigt. Man får mäta för att kolla hur man ska EQa.
Det går att ha olika EQ för höger/vänster om man så vill.

Det som finns där framme är ju det som triggar igång rumsljudet. Så man låter helt enkelt DCXn räkna fram hur rumsljudet låter och spelar upp det ur fas där bak. För att räkna fram det ljudet så måste man ha ursprungssignalen att utgå ifrån.
Och med räkna så menar jag EQ ;)

av **Harryup** » 2014-03-03 11:14

Enda sättet som jag ser det är just som Bernt och andra gjort. Man använder en mick och tar ljudet som finns i hörnet och vänder på det.
Ljudet fram är ett i tid helt annat ljud även med en massa eq.

mvh/Harryup

av **sebatlh** » 2014-03-03 11:47

Vad menar du med "i tid"?

av **petersteindl** » 2014-03-03 12:50

Först benar man ut vad dessa rumsresonanser beror på. Hur uppstår de? Därefter klurar man ut vad som kan göras för att de inte skall uppstå. Vad finns i så fall kvar av ljudvågen om man gör en lösning så att de inte kan uppstå?

Mvh
Peter

av **IngOehman** » 2014-03-03 13:36

avr7000 skrev:
snip

Effektbehov för basätarsystem?
Jag tror inte att det är så stort. Anta att jag har en 10-15 dB puckel vid 43 Hz... Hur många dB i motfas måste mitt bassläckningssystem kunna prestera för att häva denna puckel?

snip

Stefan

Om målet är att inte exitera resonansen så är svaret att du behöver sam-
ma kapacitet fram som bak. Om målet är något annat är det svårare att
svara på frågan om hur mycket som behövs.

Jo en sak till kan jag säga - målet att inte exitera resonanser alls, är inte
säkert det bästa målet...

För övrigt vill jag hänvisa till den artikel jag skrev om saken i MoLt för en
massa år sedan, i samband med introduktionen av LTS-B1 var det väl tror
jag, där några olika sätt att utnyttja multipla basmoduler gås igenom.

Vh, iö

av **IngOehman** » 2014-03-03 13:40

sebatlh skrev:
Harryup skrev:
sebatlh skrev:Jo, så därför fördröjjer man signalen motsvarande sträckan till bak i rummet, fasvänder den, samt lägger på EQ som motsvarar de där topparna man vill bli av med som kommer från rummets egenskaper.

Poängen var väl mer att musiksignalen som frontbasarna spelas finns i DCXn så därmed kan man enkelt misshandla signalen enligt ovan till 2 av de 6 utgångarna som finns i DCXn.

Fast signalen som är framme är ju utan rumspåverkar och du vill ju ha bort musik+rumspåverkan och dessutom låter det olika i de båda hörnen bak så vad finns fram som motsvarar detta?

mvh/Harryup

Ja, EQn är för att få in rumspåverkan i signalen man spelar där bak. Egentligen vill man inte spela så mycket musik där bak, utan mer eller mindre bara ha rumspåverkan. Men det fixar man med att EQa kraftigt. Man får mäta för att kolla hur man ska EQa.
Det går att ha olika EQ för höger/vänster om man så vill.

Det som finns där framme är ju det som triggar igång rumsljudet. Så man låter helt enkelt DCXn räkna fram hur rumsljudet låter och spelar upp det ur fas där bak. För att räkna fram det ljudet så måste man ha ursprungssignalen att utgå ifrån.
Och med räkna så menar jag EQ

Ja, framkopplade lösningar är av olika skäl ofta att föredra framför åter-
kopplade, i sådana här fall.

Men bäst är riktiga rumsakustiska lösningar. Men man skall inte bortse
ifrån möjligheterna att kombinera olika lösningar. De fungerar utmärkt
tillsammans.

Vh, iö

av **PappaBas** » 2014-03-03 15:54

Vad är det för skillnad principiellt på aktiva basätare, EQ och fysiska basfällor?
Är inte basen i det området där beteendet i tidsdomänen direkt kan beskrivas från amplitud/frekvenskurva? (kommer inte ihåg vad den sortens system kallas).

av **Nattlorden** » 2014-03-03 15:59

PappaBas skrev:Vad är det för skillnad principiellt på aktiva basätare, EQ och fysiska basfällor?
Är inte basen i det området där beteendet i tidsdomänen direkt kan beskrivas från amplitud/frekvenskurva? (kommer inte ihåg vad den sortens system kallas).

EQ tar bort att det skapas så mycket, dvs. den första vågfronten som passerar dig har inte rätt amplitud, utan bara den som ger rätt nivå i efterklangen.

Basfällor blöder bort energi medan aktiv basätare introducerar samma mängd energi - fast i motfas. Aktivt bör det rimligen gå att kompensera mer exakt, medan basfällor kan vara trickiga att få att jobba på alla frekvenser man önskar och bara dem. Typ.

av **PappaBas** » 2014-03-03 16:13

Jo vad jag menar är att när du mäter amplituden mäter du över tid. Det du ser i frekvenskurvan är direktljud+avklingning med resonanser.
Med en aktiv/passiv basfälla släcker du ut resonansen och får följaktligen en sänking av den moden i frekvenskurvan.

Jag menar om man upplever en skillnad i lyssning på att göra så eller att bara EQ:a ned det utsända ljudet lite så det är i balans?
EQ:ar man ned det kommer resonansen också att minska.
Det hela måste ju bero på i vilket frekvensområde man rör sig i? Där grupplöptid kan tänkas spela roll.

dvs upplever man skillnad på bas+utsläckta resonenaser och bas+resonanser där de totala nivåerna är normaliserade?
I djupbasen borde detta ju kunna approximeras med hörbarenheten för grupplöptid?

av **petersteindl** » 2014-03-03 16:40

Om man koncentrerar sig på de i frekvens lägsta rumsresonanserna så blir det enklare att förstå och därmed kunna applicera någonting som mildrar dessa.

Rumsresonanser kan uppstå då en ljudvåg reflekteras mot en vägg och sedan mot motstående. Reflexen från 1a väggen kan därefter reflekteras igen i motstående vägg. Vid vissa frekvenser t.ex där avståndet mellan väggarna är halva våglängden uppstår rumsresonans. Om man har ett slutet utrymme där vågen kan ses som plan som fortplantar sig så tappar vågen ingen energi om ingen absortion finns. Om man tittar på den vägg som ger första reflexen av ljudvågen och tar bort den väggen helt så blir det ingen reflex och just den rumsresonansen elimineras.

Låt säga att man har en vägg men kan med "medel" släcka ut hela vågen så blir det för denna våg som om ingen akustisk vägg fanns. Däremot så kommer väggen akustiskt sett att finnas för andra frekvenser. Det betyder som jag ser det att man skapat förutsättning där viss frekvens/er inte beter sig som de andra runtomkring. Det tror jag inte är bra.

Man kan tidsfördröja signalen till bakre högtalarna så att vågen som reflekteras mot vägg möter samma våg från bashögtalare som står vid denna vägg men tidsfördröjd så att reflexen minskar mer eller mindre drastiskt i amplitud. Det kan man göra genom att ändra tidsförskjutningen något i bakkanalerna i förhållande till inkommande akustisk ljudvåg eller ändra amplitud i bakkanalen eller bådadera. Jag skulle i första hand inte sträva efter total utsläckning.

Det finns olika alternativa lösningar. Man kan använda flera olika så att summan upplevs behaglig.

Mvh
Peter

av **sebatlh** » 2014-03-03 16:53

PappaBas skrev:dvs upplever man skillnad på bas+utsläckta resonenaser och bas+resonanser där de totala nivåerna är normaliserade?
I djupbasen borde detta ju kunna approximeras med hörbarenheten för grupplöptid?

Det skulle jag tro. Det här är kanske lite svårare att höra kan jag tänka mig, men man borde vara safe om man ligger inom grupplöptidens hörbarhetströskel.

Tumregelmässigt (eftersom jag inte förstår detta ;) ) så kan man säga att 0.8/f är gränsen för hörbarhet.
Se länk:
http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... 301#485301

av **avr7000** » 2014-03-03 20:56

Jag skall försöka göra det tydligt vad jag eg. skall göra....

Det är eg. samma som Pass shadows, samma som Hifi-forums/Bernts aktiva basätare men utan basätarens mikrofon.
http://web.comhem.se/~u39600651/hifi/shadows/

Tänk en ljudkälla utomhus utan väggar. Du lyssnar på den på låt säga 3 m håll.
Dina öron utsätts för ljudet (tryckförändringar) varje enskild ljudvåg passerar dig, sprids ut på ytan av en halvsfär (marken finns ju fortfarande) Det finns inga väggar/ytor som gör att det blir stående vågor i någon frekvens...

Stoppa in samma ljudkälla i kortänden på ett 8 m långt rum, du lyssnar fortfarande på 3 m håll men det kommer nu för någon frekvens bli en stående våg i rummet mellan fram och bakvägg. låt säga att denna frekvens är 40 Hz.
De flesta ljud/frekvensområden kommer att reflekteras av rummets väggar men klinga av i rimligt snabb takt men ge dig någon form av information om rummets dimension.
Just denna 40 Hz ton i musiken kommer däremot att klinga av långsammare pga att du får en stående våg/resonansfenomen.
Man upplever en bumlighet i denna frekvens.

Tittar man i materialet för Pass Shadow ser man att resonansen ju orsakar tryckmaxima och att dessa är störst i rummets hörn.

Lösningen skulle vara att man kapar bort hörnen i rummet och släpper ut detta tryck i det fria....
Inte praktiskt möjligt så Pass Shadow och Bernts basätare tillverkar med högtalare "mottryck" som cancellerar tryckökningen.
In-Informationen för att tillverka detta mottryck är i båda fallen tryckkänsliga mikrofoner.

Jag vill skippa dessa mikrofoner.

Tittar man på mitt tänkta förenklade fall ovan med endast en 40 Hz resonans så kan vi tänka oss att det är en smalbandig peak på låt säga 10 dB med ett Q värde på 10...

Mina högtalare som tillverkar hela ljudet jag vill lyssna på finns i ena änden av rummet, ljudet passerar förbi mig efter 3 m och 8 m bakåt finns en bakvägg som tänker ställa till det för mig med 10 dB vid just 40 Hz.

Jag känner till "bumlighetens" amplitudökning på ca 10dB , dess centerfrekvens på ca 40 Hz, dess Q värde på 10 samt gångtiden till bakväggen 8 m bort.

Jag bör då med min Digitala Loudspeaker management unit, t ex en DCX 2496 genom vilket ljudet till de basalstrande högtalarna går även kunna tanka ut en tidsfördröjd fasvänd signal som jag matar in i 4 st slutna subwoofers placerade i rummets 4 bakre hörn.

Dessa subwoofers låter ingenting i de frekvenser jag inte har problem med. Ett rum är ett rum och ett viss mått av reflexer etc. får man ju alltid i ett rum. Men...... Just vid 40 Hz (i mitt förenklade tänkta exempel) kommer dessa subwoofers att vakna till liv och spela en 40 Hz signal i motfas med lämplig amplitudstyrka och Q-värde i syfte att häva resonansen.

Väldigt förenklat skulle man kunna säga att jag trots att jag vet att just 40 Hz är ett problemområde inte alls Eqar bort något av 40 Hz i de ljudalstrande högtalararna (som man normalt skulle ha gjort med denna parametriska eq jag har i Luodspeaker management system). Jag låter dem spela 40 Hz som kan passera förbi mig och mina öron och ge mig även 40 Hz eargasm för att sedan "äta upp" 40Hz tonerna när de når bakväggen innan de kan börja resonera mellan fram och bakvägg...

Funkar detta ser jag en enorm fördel mot att försöka mildra problement genom att helt enkelt sänka output vid 40 Hz i de ljudalstrande högtalarna som man skulle gjort annars. Eftersom resonansen finns där blir ju resultatet en jämnare frekvensgång men där 40 Hz informationen i denna frekvensgång utgörs av resonansen i stor utsträckning.

Eftersom jag inte ämnar jämna ut frekvensgången i rummet med "bra" destruktiv inteferens utan bara låta dessa subwoofers smalbandigt panga på den dumma 40 Hz tonen och inget annat behövs det nog inte så extremt stark nivå på detta fasvända ljudtryck.

Med reservation för stavfel (jefla skit tangentbord)

Stefan

av **avr7000** » 2014-03-03 21:13

Jag måste bara skriva om idén med tactile tranducers och dedikerade utgångar för detta på t ex en DCX 2496...

Två finesser man (förhoppningsvis) med fördel kan använda på dessa är compressor och limiter...

Compressor för att få dem att vakna tidigt och spela/vibrera relativt starkt på låga ljudnivåer med högtalarsystemet samt limiter som gör att när man höjer volymen kraftigt på ljudsystemet spelar/vibrerar skakarna på i en för dem mer lämplig nivå/amplitud.

Stefan

av **Harryup** » 2014-03-03 21:14

Nattlorden skrev:. Aktivt bör det rimligen gå att kompensera mer exakt, medan basfällor kan vara trickiga att få att jobba på alla frekvenser man önskar och bara dem. Typ.

Och precis just därför läser man i detta ämne bäst i Bernts tråd på HiFiforum där han visar hur man kopplar en mick till de aktiva basätarnas ingång för att dämpa just där den står och inte dämpa något ljud ifrån en annan plats.

Vad som i början verkar logiskt är inte alltid det som verkligen är logiskt när man vet mera senare.

mvh/Harryup

av **Harryup** » 2014-03-03 21:23

Du kommer få rumsproblemen ifrån både höger och vänster kanal fram i båda hörnen med en viss fasskillnad. Det vanliga kan vara att man lägger höger kompensering i höger bak, men så är det faktiskt vänster fram som spelar tonen som ger problemet och då vet inte höger bak om det.
Eller tänker du köra bakbasarna i mono?

mvh/Harryup

av **njoak** » 2014-03-03 21:27

Intressant det här, det kan nog bli jättebra!

Rätta mig gärna om jag tänker fel, men en teoretisk nackdel med upplägget här är väl att man inte kan kompensera för något annat än den våg som kommer från huvudhögtalarna, alltså inte för de som härrör från senare eller efterkommande reflektioner i rummet? Någon var inne på att man inte kommer åt "gammalt" ljud, det är ungefär samma sak som jag menar.

Men det där gamla ljudet blir väl å andra sidan lägre i amplitud än utan den här kompenseringen, så skillnaden kan mycket väl vara akademisk. Väl värt att prova tycker jag, och ska bli kul att se hur det beter sig!

Bernts/Pass approach angriper annars gammalt ljud också, precis som passiva absorbenter. Principen bakom DBA som Adhoc planerar [s]och Allram pysslat med[/s] bygger på att undvika att skapa andra vågor än huvudvågen och då kan man så att säga koncentrera sig på att släcka ut den. Och man försöker också ge ankommande vågen en form som man kan matcha med utstrålningen från sekundärhögtalarna (en plan sådan för att vara noggrann).

Edit: tar tillbaka det överstrukna för jag blev osäker på om jag minns rätt att herrn ifråga gjorde en DBA eller om han gjorde som här i tråden. Spelar ingen roll för diskussionen.

Edit: Slängde in ett tillägg om passiva absorbenter också.

Edit igen: Lade till ytterligare lite krafs. Jag babblar för att det är intressant, men nu är jag klar.