Px 17 Lts

[Morello]

Den här gången får Dr. Svante mäta himself. Jag tenterade mätteknik redan 1998. Det var för övrigt den lokala Elfa-återförsäljarens son som var examinator.

[IngOehman]

Är det inte så att du med 50 ohm får större utslag på elementet och därmed kanske en styvare fjädring om den är lite progressiv?

Nej, isåfall hade nog resonansfrekvensen stigit, eller hur?

Vi är väl överens om att ws = sqr(k/m)?


Vh, iö

[Martin]

Jag trodde också du menade att det var själva resistansen som skulle påverka resonansfrekvensen. Nivån kan man ju tänka påverkar resonansen. Det där med perfekt linjära fjädrar som inte brukar finnas.

[Kraniet]

Men vad är det vi ser då? Elektriska Q-värdet ändras väl med motståndet?

[Svante]

Men vad är det vi ser då? Elektriska Q-värdet ändras väl med motståndet?

Nja. Q-värdet i hela kretsen (inklusive seriemotståndet) ändras när R ändras. Det är ju inget konstigt. Kurvan visar ju spänningen över elementet, inte elementets impedans.

[Svante]

Mät igen (och enligt instruktionen!) och gärna på lite olika element, alla har ju inte lika stora olinjäriteter vid ultrasmå nivåer. Denna olinjäritet ger för övrigt utslag som distorsion mest långt under avstämningsfrekvensen i basreflexkonstruktioner. Vid högre frekvenser är det ju andra parametrar än elementfjädringen som dominerar rörelsekontrollen. Massan, luftfjädern och portresonanskretsen närmare bestämt.


Vh, iö

Nä, sirru, här är jag nog alldeles för lik dig. Jag kan inte göra nånting om jag inte förstår varför. Jag missade att det stod 10 V RMS i min iver att förstå småsignalolinjäriteter. Så vad du menar är att normala signalnivåer egentligen är långt över det som kan kallas småsignalnivåer? Inte att det är någon mystisk olinjäritet som påverkar resonansfrekvensen just för att nivåerna är små?

Det känns isf mycket bättre, att resonansfrekvensen kan ändras med signalnivån har jag nog märkt. Fast jag har inte funderat så mycket över åt vilket håll, jag tycker att det verkar naturligast att den skulle stiga med nivån.

Men vad är mikrostriktion nu då?

[IngOehman]

Striktion är ett specialfall av friktion, nämligen de friktiva krafter som råder tills ett stillastående övervinns.

Mikrostriktioner är de krafter som uppstår i mikroskopiskt små delar av ett fjädrande element, som gör att fjädern vid ultrasmå rörelser blir styvare än när den rör sig lite mera.


Vh, iö

[Svante]

Striktion är ett specialfall av friktion, nämligen de friktiva krafter som råder tills ett stillastående övervinns.

Mikrostriktioner är de krafter som uppstår i mikroskopiskt små delar av ett fjädrande element, som gör att fjädern vid ultrasmå rörelser blir styvare än när den rör sig lite mera.


Vh, iö

Urk... Det där får det inte bli mycket av, då blir det ju som övergångsdist, nästan. Eller som en bandspelare utan förmagnetisering. Menar du att det är så stor skillnad att det syns på fs? Jag menar, då måste ju fjädringsändringen vara ganska nära fjädringen, och är den det så blir det mycket dist. Eller är det så att "mikrostriktionen" inte syns alls när rörelsen är stor, att det finns en tidskonstant innan den kommer tillbaka?

Ja se materialvetenskap, det är knepigt det.

[IngOehman]

I regel är striktionen i gummimaterial partiell, det vill säga den blir inte oändligt oerftergivlig vid små inkrafter annat än "här och där". Skall man vara nog blir den nog inte oändligt oeftergivlig överhuvudtaget, någonstans, bara väsentligt styvare.

Det är just det att mikrostriktiviteterna är partiella (bara vissa delar) som gör att jag konstruerat ett substantiv så jag kan säga att det föreligger "mikrostriktioner"¤ - alltså små knyten i gummimaterialet som inte elastiserar (väsentligt) vid små totalrörelser, men som mjuknas när man utsätter dem hårdare.

Ja, mikrostriktionerna ger upphov till distorsion, men beteendet har tillpåköpet flera inre tidskonstanter, och under kontinuerlig musikspelning minskar problemen märkbart. Men viktigaste orsaken till att det inte är ett praktiskt problem är hur olinjäriteten kommer in (eller inte kommer in) i överföringsfunktionen.

I en högtalare av tyckkammartyp dominerar massatrögheten vid höga frekvenser, sedan motorns EMK-linjäritet, för att vid de lögsta frekvenserna vara lådfjädern (luftens elasticitet) som dominerar, som helt saknar mikrostriktiviteter. Huruvida lådfjädern lyckas dominera över membranupphängningens fjädring beror på lådvolymens relation till Vas. Lådfjädern ökar sin gynnsamma dominans i takt med att man minskar lådvolymen (även om själva lådfjädern blir alltmer smutsad av kvadratiska termer då istället, men det ger inte övergångsdistorsionsliknande fenomen, utan högnivådistorsion).

I en basreflexlåda domineras "kraftomhändertagandet" vid höga frekvenser likom hos den slutna lådan av massatrögheten från det rörliga systemet, och massan är att betrakta som extremt linjär (i varje fall i kolvområdet, innan den partialiseras och smustas av fjäder- och dämpnngskomponenter som förstås ofta är olinjära). När man tar sig nedåt i frekvens kan man se hur man först passerar EMK-kontrollerade området (vid det övre av de två impedansmaxima) sedan lådfjädringsområdet och sedan ett område där membranrörelsen lastas akustikt av portresonansen (även där är lådfjädringen en potentiell olinjäritet).

Först vid MYCKET låga frekvenser, man får gå ytterligare nedåt i frekvens (under den lägsta impedanstoppen), för att komma in i ett frekvensområde där de striktiva olinjäriteterna kommer att yttra sig ordentligt som distorsion, och mycket riktigt kan man lätt se att distorsionen vid exempelvis 4 Hz och svag nivå inte alls är imponerande från de flesta basreflexsystem.

Tre fenomen spelar dock i rätt riktigt:

1. Högtalaren har sannolikt väldigt låg utsignal vid 4 Hz om den är av basreflextyp.

2. Rum lastar för det mesta högtalaren synnerligen reaktivt vid 4 Hz, således att grundtonen ökar i nivå mer än distorsionskomponenterna, och distorsionen vid lyssningsplats är inte sällan 10 -20 dB lägre än vad den verkar när vi mäter på högtalaren i ekofritt rum eller i äkta frifältsmiljö vid dessa ultralåga frekvenser.

3. Vi hör heller inte så mycket varken vid 4 Hz eller vid de övertoner som bildas.


Vh, iö

- - - - -

¤=Stillaståendeövervinningshinder.

[IngOehman]

PS. Kan du inte göra en liten mätning, enligt de instrutkioner jag förmedlade Svante? Det vore kul att se om du kan konstatera fenomenen. De är klart märkbara på de allra flesta högtalarelement.

Vh, iö

[Martin]

stillaståendeövervinningshinder. Typ precis vanlig friktion som blir tex när man ska börja dra iväg en låda.

[phon]

.... eller släpa iväg en järnvägsvagn ...... och där är det dessutom en massa massa inblandat .... utöver det intorkade fettet som kanske utgör just ett stillaståendeövervinningshinder .....


stillaståendeövervinningshinder, bra ord föresten, det stämmer helt in på en av mina hästar Hon går inte gärna iväg om hon slipper .... haha .... fast när hon rör sig så kan det gå undan ....




.

[Svante]

stillaståendeövervinningshinder. Typ precis vanlig friktion som blir tex när man ska börja dra iväg en låda.

Torrfriktion, kanske ska tilläggas. Våtfriktion uppför sig annorlunda, mer likt de resistanser man brukar använda i analogier, dvs kraften är proportionell mot hastigheten. Torrfriktionen är närmast som två motvända zenerdioder, med tillägget ett område med negativ dynamisk resistans. Det är därför som en sträng börjar oscillera när den stryks med en (torr) stråke. Försök men en oljad stråke så får ni se (...på en arg fiolägare )

[Svante]

PS. Kan du inte göra en liten mätning, enligt de instrutkioner jag förmedlade Svante? Det vore kul att se om du kan konstatera fenomenen. De är klart märkbara på de allra flesta högtalarelement.

Vh, iö

Jo, jag ska får till det, har inte prylarna uppkopplade hemma och på jobbet springer jag som en tätting. Det kommer.

[lilltroll]

PS. Kan du inte göra en liten mätning, enligt de instrutkioner jag förmedlade Svante? Det vore kul att se om du kan konstatera fenomenen. De är klart märkbara på de allra flesta högtalarelement.

Vh, iö

Jo, jag ska får till det, har inte prylarna uppkopplade hemma och på jobbet springer jag som en tätting. Det kommer.

Det börjar bli svårt att hålla uppkopplingen.
Högre makter är på och vill städa bort fin mätutrustning i labbet

[lilltroll]

Hur gick det med BATSA och TL modeller?
Fick du någon modell via PM?

[Svante]

PS. Kan du inte göra en liten mätning, enligt de instrutkioner jag förmedlade Svante? Det vore kul att se om du kan konstatera fenomenen. De är klart märkbara på de allra flesta högtalarelement.

Vh, iö

Jo, jag ska får till det, har inte prylarna uppkopplade hemma och på jobbet springer jag som en tätting. Det kommer.

Det börjar bli svårt att hålla uppkopplingen.
Högre makter är på och vill städa bort fin mätutrustning i labbet

Attans! Jag kommer in en sväng i morgon (är ju egentligen på semester...) Jag får se om jag orkar göra nåt då. Annars är det ju inte så hemskt mycket att plocka fram, egentligen.

[Svante]

Hur gick det med BATSA och TL modeller?
Fick du någon modell via PM?

Ja, det fick jag och den ligger i magen på datorn. Där stannade den.

[IngOehman]

stillaståendeövervinningshinder. Typ precis vanlig friktion som blir tex när man ska börja dra iväg en låda.

Torrfriktion, kanske ska tilläggas. Våtfriktion uppför sig annorlunda, mer likt de resistanser man brukar använda i analogier, dvs kraften är proportionell mot hastigheten.

Torrfriktionen är närmast som två motvända zenerdioder, med tillägget ett område med negativ dynamisk resistans. Det är därför som en sträng börjar oscillera när den stryks med en (torr) stråke. Försök men en oljad stråke så får ni se (...på en arg fiolägare )

Njae... Alltså striktion är inte synonymt med torrfriktion (som man lätt kan tolka Svantes text). Torrfriktion är en kraftgräns som får när man multiplicerar ett tryck med en yta och med en friktionskoefficient (eller bara en kraft med en friktionskoefficient). Överstiger man kraftgränsen så uppstår rörelse, eller också rör det sig redan. Linjär torrfriktion saknar särskiljande striktivitet. Våtfriktion saknar helt striktivitet.

Striktion är däremot en väldigt aktuell grej i just stråksammanhang!

Utan särskiljande striktion (striktionen är mångfaldigt högre än den torra rörelsefriktionen mellan strängen och den hartsade stråken) kommer inte strängen att fjädra tillbaka, utan vara offset i stråkens rörelseriktning under hela draget i en riktning.

Hartset skapar mycket stor skillnad mellan striktion och torr rörelsefriktion.

Den hartsade stråkens samvaro med strängen uppvisar sålunda varken egenskaper som domineras av våtfriktion (vars verkan mäts i Ns/m) eller av torrfriktion (vars verkan mäts i N), utan som ett steg ytterligare i riktning från våtfriktionen.


Vh, iö

[PeterAkemark]

Kul med lite materialkunskap ibland. Striktion/friktion resonemangen är ju roliga att läsa. Fick mig att tänka på en del andra ingenjörer vid Philips en gång i tiden. De konstruerade ett högtalarelement med en styv kon i "frigolit" tror jag det var och utformade en luftfjädring som utgjordes av konen i samverkan med korgen. Torde finnas beskriven i någon R&T från tidigt 70-tal. Elementet torde inte hat de beskrivna begränsningarna i annat än sin centrumupphägning.

En fråga till trådens deltagare. En TL-högtalare var väl tänkt att isolera bidraget från "baksidan" av elementet och låta effekten vandra ned i ett "oändligt" långt rör där effekten omvandlades till värme. Inget skulle reflekteras tillbaka till elementet där av namnet "Transmission-line".
Ett par karaktäristiska drag i konstruktionen var en impedanskurva med väldigt väl utdämpade resonanser och en verkningsgrad som var mycket låg, <0.1%

[lilltroll]

Kul med lite materialkunskap ibland. Striktion/friktion resonemangen är ju roliga att läsa. Fick mig att tänka på en del andra ingenjörer vid Philips en gång i tiden. De konstruerade ett högtalarelement med en styv kon i "frigolit" tror jag det var och utformade en luftfjädring som utgjordes av konen i samverkan med korgen. Torde finnas beskriven i någon R&T från tidigt 70-tal. Elementet torde inte hat de beskrivna begränsningarna i annat än sin centrumupphägning.

En fråga till trådens deltagare. En TL-högtalare var väl tänkt att isolera bidraget från "baksidan" av elementet och låta effekten vandra ned i ett "oändligt" långt rör där effekten omvandlades till värme. Inget skulle reflekteras tillbaka till elementet där av namnet "Transmission-line".
Ett par karaktäristiska drag i konstruktionen var en impedanskurva med väldigt väl utdämpade resonanser och en verkningsgrad som var mycket låg, <0.1%

Jag har fått höra att man för länge sedan löste elektriska nät med hjälp av TL. Man räknade inte med Laplace, utan som TL.
TL är inte tillängnat enbart högtalare!

De där som du beskriver låter som B&W markadsföring för sina dyra "snäckor" -Nautilus.

[IngOehman]

TL-lådor kan vara båda slutna och öppna. Och är de öppna kan de vara både väldämpade för alla moder och väldämpade för alla utan den lägsta (1/4-våsresonansen).

Detta har varit uppe tidigare hör på faktiskt för kanske ett eller ett par år sedan.

I synnerhet i England har slutna (eller i varje fall hårt dämpade, så att bidraget från en eventuell öppning är försumbrat) TL-lådor varit popuära.

Namnet "transmission line" är inte entydigt med att bidraget från öppningen är försumbart dock, det kan lika gärna vara en pipa där man drar nytta av kvartsvågsresonansen. Transmission line betyder ju bara att det finns någon sorts kanal (i detta fall en akustisk) där information/energi färdas.

Just kvartsvågspipan har sällsynt många namn dock. Registret av namn sträcker sig från infinite baffel (ja, vissa använder det namnet för ljudledningshögtalare!) till kvartsvågshorn!

Fick mig att tänka på en del andra ingenjörer vid Philips en gång i tiden. De konstruerade ett högtalarelement med en styv kon i "frigolit" tror jag det var och utformade en luftfjädring som utgjordes av konen i samverkan med korgen. Torde finnas beskriven i någon R&T från tidigt 70-tal. Elementet torde inte hat de beskrivna begränsningarna i annat än sin centrumupphägning.

Det du besrkiver påminner om tvenne element, eller är det en ihopblandning?

Det ena är KEFs berömda B139, vilket betyder ett ovalt 13" x 9" stort element, som har en "kon" (en klots med platt framsida och ellips-konisk baksida) av frigolit. Detta har dock en helt ordinär gummiupphängning.

Detta får mig att tro att det är den "upphängningslösa" elementet från Foster du tänker på? Det var ett element vars främre upphängning (det som på hifi-element brukar vara av half roll-typ och i gummi) saknades helt. Elementet hade dock ett helt normalt membran, men där gummiupphängningen brukar sitta fanns istället en ring av friolit fäst i membranets ytterkant, formad för att det skulle bildas en lång (några cm djup) smal spalt (bildande en lågt avstämd basreflex) runt membranet, mot korgens tunnelliknande hål.

Denna "upphängning " bidrog inte (som du antyder) med något fjädring dock (var alltså inte en luftfjäder) utan var snarare fjädringslös (oändlig komplians) och praktiskt taget friktionslös dessutom. För att stabilisera membranet hade det dock behövt förses med dubbla spiders, så man kan fråga sig vad man avsåg vinna med konceptet. Teoretiskt kan en distorsionstyp argumenteras ha eliminerats, nämligen den med half roll-surround uppstående lägseberoende membranytans distorsion.

Min uppfatting är att historien har dömt elementet till undergång - med rätta. Få lär sakna det.


Vh, iö

[screen]

Nu skall jag leka "messerschmidt":

De konstruerade ett högtalarelement med en styv kon i "frigolit" tror jag det var

Frigolit är inget material igentligen utan ett varumärke liksom styrolit och styrofoam, om jag inte missminner mig nu heter det cellplast.

Att man i folkmun nästan alltid säjer frigolit, är en annan sak.

Sorry, no offence i hope...

MVH Björn//

[IngOehman]

Bara för att det ärett varumärke betyder det inte att det inte går att benämna materielat med varumärket (på samma sätt som kan kallar kevlar för kevlar). Eller menar du att man inte kan säga att man åt lite keso till lunch (om man gjorde det)?

Cellplast kan man inte säga däremot om man vill vara entydig. Det finns ofantligt många olika sorters cellplaster nämligen. Frigolit (polystyrencellplast, och styroform) är bara två av dem.


Vh, iö

[PeterAkemark]

Nä, det var inte från Foster utan från Philips som elementet kom. Och det hade en tjock kon i ett vitt, cellplastliknande material.
Exakt hur upphängningen var gjord kommer jag inte ihåg men avståndet mellan konkanten och korgen var en small slits som utgjorde en väsentlig del i konstruktionen. Det torde ha funnits någon sorts styrning för att hålla konen på plats. Storleken på elementet var omkring 10"-12"

KEF's B139, ett ovalt element, känner jag väl till och avsåg inte detta element.

[E]

Frigolit (polystyrencellplast, och styroform) är bara två av dem.

Jag tolkar det som att det finns två sorters frigolit.

Mvh E*

[IngOehman]

Nä, gör inte det.

Flytta min högra parentes 10-15 tecken vänterut istället.

[MP_inaktiv]

..Fick mig att tänka på en del andra ingenjörer vid Philips en gång i tiden. De konstruerade ett högtalarelement med en styv kon i "frigolit" tror jag det var och utformade en luftfjädring som utgjordes av konen i samverkan med korgen. Torde finnas beskriven i någon R&T från tidigt 70-tal. Elementet torde inte hat de beskrivna begränsningarna i annat än sin centrumupphägning.

Du tänker på AD-5201 eller Philips Bombardon ?

[MP_inaktiv]

Av en händelse stötte jag på denna annons http://www.tradera.com/auction/Hogtalare/aid_26849693

[PeterAkemark]

Det är den jag tänkte på... undrar hur den hade fungerat i dagens diskutioner?