Var går gränsen för blindtest?

[phloam]

Att tycka något är ju en sak. Att påstå att det faktiskt förhåller sig på ett visst sätt är en annan sak.

Så jag tycker att om det påstås något så är det upp till bevis. Om det bara handlar om lite försiktigt uttryckta subjektiviteter så kvittar det.

+1

Det är väl upp till var och en att påstå saker så länge man är tydlig med att det bygger på egna upplevelser. Skulle det visa sig vara fel så är det ju den personens kredibilitet som minskar, man tar den stöten på eget ansvar s.a.s.

Att däremot påstå saker som helt saknar uppbackning, vare sig i vetenskap eller erfarenhet, är kanske nåt man bör undvika.

Men påståenden är alltid välkomna oavsett ursprung, bara det finns med.

[IngOehman]

I tråd efter annan när folk delar med sig av vad de hör när de lyssnar på olika stereoanläggning eller apparater kommer alltid några tvivlare och efterfrågar blindtest. Jag är själv vän av blindtest, särskilt när vi snackar, kablar, finsäkringar etc

Men var går gränsen när det är legitimt att säga: Du har inte blindtestat så du vet inte att det är skillnad?

Gränsen går när någon kommer med en rapport som strider mot all känd
kunskap på området.

Berättar man om en skillnad som är större än det finns skäl att tro att
den borde vara, så är det rimligt att någon frågar om det är blindlyssnat.

Skälet till att det är det (rimligt att fråga alltså) är att det är välkänt att
suggestion kan skapa MYCKET stora upplevda skillnader. Det är ju synner-
ligen väldokumenterat att suggestion kan vara så stark att den som upp-
lever effekten inte ens kan föreställa sig att effekten är inbillad.

- - -

Någon gräns för när det är rimligt att kräva blindlyssning finns inte på ett
diskussionsforum.

Det är aldrig rimligt att ställa krav på ett diskussionsforum. Däremot så kan
man självklart fråga om blindlyssning har gjorts, och man kan även berätta
att en rapportering om något som ju lika gärna kan vara suggestion, kanske
är lite svår att ha till något.


Vh, iö

[Harryup]

Man får nog acceptera att det alltid kommer finnas vissa vinklar och intressen som man själv kanske inte känner så mycket för.
För min personliga del så ger Rydbergs upplevelser mer nyfikenhet än om det krävts en speciell testsignal för att kunna höra skillnad på 2 apparater i en viss uppställning.
Om man på musik inte kan skilja apparaterna åt så räcker det för mig.
Då kan man välja den billgaste, snyggaste, eller något annat som gör att man trivs med just den apparaten.

mvh/Harryup

[IngOehman]

Fast nu skrev ju inte Rydberg att man INTE kan skilja apparaterna, utan
att man KAN göra det. Och då kan det ju vara bra att veta vilken grund
han har för att anse att man kan det.

Om grunden är en öppen lyssning och det inte finns skäl att tro att så
stora skillnader skall finnas som rapporteras, så finns det två troliga skäl
till rapporten:

1. Han inbillar sig, eller,

2. Att någonting är trasigt eller felinställt.


Att få veta att ingen blindlyssning har skett är oavsett vilket värdefullt
eftersom det gör att man kan eliminera andra orsaker, men att GÖRA en
blindlyssning kan vara värdefullt det också, till och med mera, eftersom
det kan göra att man slipper undra även om de två.

Det finns nog inget generellt förhållningssätt på faktiskt.se när det gäller din fråga. Jag är ganska säker på att min inställning skiljer sig rejält mot en del andras här.

Ett svar jag sett flera gånger är: "Trevligt att du hör skillnad och jag tvivlar inte på att du tror att du hört skillnad men bla bla bla och du har ju rätt till din åsikt bla bla dock är det tumregler som inte passar in på fonogrammet bla bla bla alla har rätt och fel bla bla men i blindtest skulle du inte höra skillnad."

Märkligt. Det svaret har jag aldrig sett!

Om inte sista halvan (det mystiska nämnandet av "tumregel på fonogram"
och påståendet att personen inte skulle höra skillnad i en blind lyssning)
hade funnits med så skulle jag ha känt igen en del, men nu måste jag be
dig att citera något, om du har lust alltså.

Då kanske det går att förstå vad du menar.

Oavsett vilket så håller jag med dig om att det inte finns något generellt
förhållningssätt som är rätt eller fel. Men jag har en uppfattning om vad
som är orimligt och rimligt.

Jag tycker det är orimligt att ställa krav på vad andra skall göra för tester.

Och jag tycker det är rimligt att alla som undrar om huruvida blindtester
har gjorts skall få fråga om det. Jag tycker även det är bra att göra blinda
tester om man har för avsikt att komma med påstående om något som ser
ut som en redovisning av faktiska förhållanden.

Skilja mellan vad man tror och vad man vet helt enkelt. Det finns ingen bra
anledning att kalla det man tror för vad man vet. Oftast finns det ingen an-
ledning att tro något överhuvudtaget förresten.

Bättre att undra och undersöka.


Vh, iö

[Laila]

Apropå blindtest, är det någon som känner Kurt49 som kan meddela att det nu gått drygt de två veckor som var så upptagna att ingen blindtest hanns med . . . inte för att det är något som helst tvång, utan mer som en påminnelse* . . . typ

*Det vore ju attans intressant att få dähele utrett, rycker jag.

[bensnake]

Varför inte skapa en klistrad tråd om just suggestionseffekter? Då finns det en permanentad referensbank med allsköns info inom ämnet som man kan tänkas ha glädje av som eventuell lättlurad newbie i denna smutsiga, korrupta tillika charlatanfyllda bransch kallad hifi-branschen.

Ett vanligt argument bland dem som alltid tar upp detta ämne är att folk inte ska luras att tro på sina upplevelser. Vi som varit med ett par år eller mer har ju hört detta till leda och nyanlända läser självfallet de klistrade trådarna det första de gör för att skapa sig en uppfattning om forumet och dess innehåll.

Man skulle till och med, för att göra tråden extra iögonfallande, skriva topic i rött, kanske med en "Viktigt - läs detta det första du gör!"-uppmaning före.

Då skulle kanske folk i större utsträckning än idag skriva om sina erfarenheter och upplevelser och diskussionsklimatet/erfarenhetsutbytet skulle bli mer tillåtande/givande. Och tack vare suggestionstråden skulle alla hela tiden ha i bakhuvudet att "rimligt tvivel" kan vara föreliggande och sedan dra sina egna slutsatser utifrån detta.

Bara en tanke.

[hifikg]

Jag hävdar att den här, något oortodoxa, uppställningen av OA-52 låter nästan lika bra som att ha dem på golvet, behöver jag blindtesta? Ids jag? Nä.



Den som har ett par kan ju alltid prova själv. Mina åker ner på golvet snart, det ser helt enkelt trevligare ut och känns rätt. De hamnade i sin upphöjda position pga översvämningshot.

[Harryup]

Man behöver inte inte misstro storleken av en observation innan man vet om man har ett gemensamt språk.
För Rydberg kan samma stora skillnad vara en ganska ringa för en annan.


mvh/Harryup

[IngOehman]

Misstro? Att tro är lika dumt som att misstro.

Vettigt är att undersöka.

Apropå blindtest, är det någon som känner Kurt49 som kan meddela att det nu gått drygt de två veckor som var så upptagna att ingen blindtest hanns med . . . inte för att det är något som helst tvång, utan mer som en påminnelse* . . . typ

*Det vore ju attans intressant att få dähele utrett, rycker jag.

Då kan jag ju kanske passa på och fråga om det finns någon som känner
Patrick82, och som kan fråga var kabeln tagit vägen, som jag lovade att
testa.

Eller någon som vet hur man kan kontakta honom nu när han blivit portad
(orättfärdigt av allt att döma) här på faktiskt.

Om han själv läser detta så får han gärna höra av sig antingen via telefon
på nummer 070 - 523 32 32, eller skicka ett email på inoaudio@hotmail.com.


Och jag kommer att testa den både blindt och öppet.


Vh, iö

[hifikg]

Coconuts hemsida kan vara ett tips, www.coconut-audioshop.com eller mail till order@coconut-audio.com

[Callisto]

Att tycka något är ju en sak. Att påstå att det faktiskt förhåller sig på ett visst sätt är en annan sak.

Så jag tycker att om det påstås något så är det upp till bevis. Om det bara handlar om lite försiktigt uttryckta subjektiviteter så kvittar det.

plus-ettar dig

[IngOehman]

Jag hävdar att den här, något oortodoxa, uppställningen av OA-52 låter nästan lika bra som att ha dem på golvet, behöver jag blindtesta? Ids jag? Nä.



Den som har ett par kan ju alltid prova själv. Mina åker ner på golvet snart, det ser helt enkelt trevligare ut och känns rätt. De hamnade i sin upphöjda position pga översvämningshot.

Man behöver aldrig blindtesta.

Och det du talar om är ju dessutom inte en rapport om skillnad utan en om
frånvaron av av av dig upplev skillnad. Eller i varje fall om att du tycker att
skillnaden är liten.

Så inte tusan skall du anmodas att blindtesta.

Men ett "jasså?", kan du få.


Vh, iö

- - - - -

*Kan nämna att en normallyssnare utan några som helst svårigheter klarar
att detaktera skillnaden mellan de två uppställningar du nämner. Men när du
formulerar dig som du gör, alltså säger att du tycker det låter "lika bra", vilket
ju inte är synonymt med likadant, så är det inte självklart vad det är som du
kan tänka dig skulle få någon att vilja se dig blindtesta saken?

[hifikg]

*Kan nämna att en normallyssnare utan några som helst svårigheter klarar
att detaktera skillnaden mellan de två uppställningar du nämner. Men när du
formulerar dig som du gör, alltså säger att du tycker det låter "lika bra", vilket
ju inte är synonymt med likadant, så är det inte självklart vad det är som du
kan tänka dig skulle få någon att vilja se dig blindtesta saken?

Jag undrar det jag, om jag släcker ljuset och bjuder in någon som inte är van att lyssna på Carlsson i rätt position. Jag hör skillnad, men den är väldigt mycket mindre än jag trodde/befarade. Hade inte tänkt spela med dem i den här positionen, men jag stod inte ut att se dem utan att höra dem. Inte ens när jag släckte ljuset.

Edit: Baxade ner dem på golvet och placerade dem mot väggen på sina fötter och... jo... du har nog rätt

[Max_Headroom]

Varför inte skapa en klistrad tråd om just suggestionseffekter?

Behövs inte. Nästan alla trådar urartar till det senast på sida 2. Man kan alltså läsa om detta i vilket tråd som helst bara den är lång nog.

[bensnake]

Varför inte skapa en klistrad tråd om just suggestionseffekter?

Behövs inte. Nästan alla trådar urartar till det senast på sida 2. Man kan alltså läsa om detta i vilket tråd som helst bara den är lång nog.

Det är ju just därför en dylik behövs. För att slippa läsa om fenomenet i varenda eviga tråd.

[hifikg]

Hifi är suggestion

[Max_Headroom]

Men var går gränsen när det är legitimt att säga: Du har inte blindtestat så du vet inte att det är skillnad? Om jag säger att jag hör stor skillnad mellan mina pi60s och min fars hemmabyggda Fostex kvartsvågspipor, måste jag backa upp det med blindtest exempelvis?

Man kan tycka att blindtest måste till om någon påstår sig höra skillnader som erfarenhetsmässigt inte borde vara där.

Värt att nämna är att det som en person upplever som "stor skillnad" kan en annan uppleva som "en mindre nyansskillnad". Jag vibbar att det är så i fallet med dina prylar som du skriver om i en annan tråd. Helt enkelt olika måttstockar på vad som är "stor skillnad".

[bensnake]

Hifi är suggestion

Det skulle kunna vara den inledande frasen i tråden.

[hifikg]

Hifi är suggestion

Det skulle kunna vara den inledande frasen i tråden.

Och texten på min nya mäss-t-shirt

[sprudel]

Hifi är suggestion

Göör-rolig tråd det här

Jag hugger på ditt citat KG, visst är HiFi suggestion. Vi försöker med alla medel få en 3D och verklighetsupplevelse av två simpla högtalare (nåja).
Vuxna män (nåja) lägger loads av money på detta och krigar på forum om vad som är mest verkligt i suggestionen.
Ibland är det mer suggestion, ibland är det mindre.
Föt att få reda på detta ska man blindtesta suggestionen, mycket spännande det hela för då kan suggestionen bli verklighet, helt plötsligt.

[hifikg]

Hifi är suggestion

Göör-rolig tråd det här

Jag hugger på ditt citat KG, visst är HiFi suggestion. Vi försöker med alla medel få en 3D och verklighetsupplevelse av två simpla högtalare (nåja).
Vuxna män (nåja) lägger loads av money på detta och krigar på forum om vad som är mest verkligt i suggestionen.
Ibland är det mer suggestion, ibland är det mindre.
Föt att få reda på detta ska man blindtesta suggestionen, mycket spännande det hela för då kan suggestionen bli verklighet, helt plötsligt.

Det får bli baksidan på t-shirten, suggestion = verklighet

Jag lyckades t o m suggerera mig till att min Volvo 245 var snygg Fast där kom verkligen skönheten inifrån, bättre bruksbil kommer nog aldrig att göras.

[Tony]

Att tycka något är ju en sak. Att påstå att det faktiskt förhåller sig på ett visst sätt är en annan sak.

Så jag tycker att om det påstås något så är det upp till bevis. Om det bara handlar om lite försiktigt uttryckta subjektiviteter så kvittar det.

plus-ettar dig

Jag med: +1

For att var ovetenskapligt rakt på sak:
När nån vill övertyga mig att ormolja gör en ENORM skillnad, men inte går att mäta, så ser jag inget fel i att man säger: "Om du vill övertyga mig så får du allt bevisa det genom att inte tjuvkika på svaret när du talar om skillnaderna."
Eller så får han nöja sig med ett "Good for you!"-svar.

[MichaelG]

Skälet till att det är det (rimligt att fråga alltså) är att det är välkänt att
suggestion kan skapa MYCKET stora upplevda skillnader. Det är ju synner-
ligen väldokumenterat att suggestion kan vara så stark att den som upp-
lever effekten inte ens kan föreställa sig att effekten är inbillad.

Så sant som det är skrivet!

Ett litet exempel ur verkliga livet. Jag har haft problem att spela vissa filmer på 0-nivån hemma. Problemet uppstår när det mullrar extremt mycket i basen och problemet yttrar sig i att det låter entonigt och allmänt obehagligt om basen. Därför har jag nu skaffat mig en stor och rejäl sub.

Tack vare ett mycket tacksamt rum, konfigurerade jag subben för 16 Hz, ställde den i ett hörn och lät bioreceivern ställa in delning, nivå och avstånd. Och allt fungerar perfekt! Det låter dessutom mycket bra; den obehagliga entonsbasen i mullrande filmer är helt borta. Men dessutom är basen betydligt tightare och det hörs fler detaljer i mellanregistret även vid musiklyssning. Musiken presenteras också med en helt annan kropp (och själ ).

Nu råkar jag ha ganska kompetenta frontar (specade till 23 Hz och effekttålighet på 500 w) som lät riktigt bra redan utan subben på musik. Så jag blev litet misstänksam till mina upplevelser. Och vad gör man då?

Jo man blindtestar!

I detta fallet var det mycket enkelt, eftersom man styr sub på/av med fjärrkontrollen. Trycker man många gånger och inte tjuvkikar, så vet man inte vilket läge som är valt. Entonsmullret fanns med full kraft med "sub av". Och entonsmullret var helt borta med "sub på". Ingen placebo där inte!

Men den tighta basen, musiken kropp och själ och detaljerna i mellanregister var PRECIS lika närvarande i "sub av" som i "sub på". Och jag som kunde svurit på att det lät MYCKET bättre med "sub på"!!!

Nu blev jag väl inte jätteförvånad, eftersom jag upplevt detta många gånger förut. Men det är lika fascinerande varje gång - den stora skillnaden går upp i atomer och fullkomligt förintas vid blindlyssning.

[sportbilsentusiasten]

Och hur många här på forumet gör blindtester som inte är i LTS regi?
Regelbundet? Nån?

Genomförde massa blindtester under intervallet 10- 20år sedan, men då utfallet av dessa sammanföll med icke-blinda lyssningar utför jag numera oftast tester öppet.
Ibland genomför jag blinda tester (någon gång/år) bara för att kolla att mina öppna tester ger samma resultat - det gör de.

Så jag testar oftast öppet.

Har man en bra utvärderingsmetod så funkar den öppet!
Men om jag är osäker på utfallet av en test, då testar jag ALLTID blint.
Å andra sidan...är det så små skillnader att jag blir osäker kan man ju strunta i det. Det gör jag ibland.
Men ibland testar man blint bara för att det är kul.

Fler små förbättringar blir tillsammans en tydlig förbättring men om man sitter hyfsat nöjd redan kan man fråga sig - varför förbättra överhuvudtaget?
Men som sagt, ibland ör det kul att testa.
[/b]

[sportbilsentusiasten]

När pianot, eller gitarren stäms så är det fan i mej ingen blindtest, man lyssnar.

Just det!

Många verkar ha mani på blindtester, om jag tolkar alla debatter på forumet...
För små skillnader ja men de flesta skillnader är ju stora. Lita på er egen hörsel istället.
Och små skillnader, är kanske inte är det viktigaste att fokusera på, host host.

[AndreasArvidsson]

Lita på er egen hörsel istället.

Istället för vad? Vad litar man på förutom sin hörsel när man blindtestar menar du?

[darkg]

Men nu skriver ni det där konstiga igen, att lyssna och lita på öronen istället för att genomföra blindtest.

Om man skulle mäta och titta på kurvor eller siffror skulle det vara ett alternativ el. komplement till lyssning / använda öronen.

Att lyssna blint är inte att inte lyssna eller lita på sina öron.

Eller hur?

edit typo

[Bongo]

Bra poäng...att blindtesta är att lita på sin hörsel, att testa öppet är ju att INTE lita på sin hörsel

[Kevin_Mitnick]

Bra poäng...att blindtesta är att lita på sin hörsel, att testa öppet är ju att INTE lita på sin hörsel

Bra sammanfattning av tråden

[darkg]

Många verkar ha mani på blindtester

Ja, och andra tycks ha fobi. Du har ju undersökt hur din varseblivning fungerar, så det är rimligt för dig att anta att din öppna lyssning är godtagbar för dig.

Det leder inte automatiskt till slutsatsen att vi kan förutsätta att andra är betjänta av öppen lyssning för sina syften.

Det går i många fall inte att veta. Det är känt att det ibland inte fungerar så bra och att den egna övertygelsen inte ger en säker ledning.

I det ljuset, inför en naivitet vad gäller vad som kan vetas och vad som är rimligt att lita på, finns det anledning att påminna om blindtest!