Var går gränsen för blindtest?

[pinnen]

Olika upplevelser men lika njutningsfulla.

Fast hade du blindtestat hade upplevelsen varit den samma

[IngOehman]

MichaelG, IÖ och Pinnen - jag tror ni missförstår lite vad jag är ute efter. Ni pratar om att man inte ska låta design och utseende styra i köpsituationen, i valet av komponenter, vilket är en sak i sig.

Jag talar om vad som sker i _användningen_ av dem, och menar då att man inte kan påstå att man inte bryr sig om utseendet - alla påverkas, det är ju därför vi måste blindtesta / gömmer apparaterna / sitter och blundar.


För att anknyta till orsaken att vi kom in på detta:

En del av alla hifi-intresserade har en annan strategi - som daCapo bekrev så väl - och "tackar gudarna för att de låter illusioner så snyggt äga rum".

Vill man hålla på och tjata om blindtest vid varje sagd upplevelse så får man komma ihåg att en del faktiskt.se har HiFi och hifi-relaterade upplevelser som hobby, och kanske inte nödvändigtvis har samma strategi som en själv.

Vad har strategier med saken att göra när sakfrågan är om det är rätt
att de som ställer för dem viktiga frågor om hur den som påstått något
har kommit fram till sina upplevelser, blir påhoppade?

Problemet har inget att göra med vad de som läser inlägg frågar om,
utan vad de som påstår påstått.

Blindtest i all ära, det har sin tid och plats, men man kan ju vara lite uppmärksam på och respektera att någon kanske vill diskutera just en öppen upplevelse (väl medveten om placeboeffekter osv) utan att det blir en blindtestdiskussion utifrån nån slags ryggmärgsreaktion.

Den som inte vill svara på frågor bör låta bli att skriva saker som får
andra att undra och ställa frågor.

Om man påstår att man lyssnat sig till att något förhåller sig på något
bestämt sätt så får man respektera att de som läser det blir nyfikna på
vilka grunder man har för påståendet.


Vh, iö

[phloam]

Du får gärna länka till nåt ställe där du eller någon annan upplever sig "påhoppad".

Som du själv skriver så handlar detta enbart om hur man kan försöka hålla en respektfull och konstruktiv dialog, där personliga upplevelser bemöts lika seriöst som blindtestresultat.

[sportbilsentusiasten]

Många verkar ha mani på blindtester

Ja, och andra tycks ha fobi. Du har ju undersökt hur din varseblivning fungerar, så det är rimligt för dig att anta att din öppna lyssning är godtagbar för dig.

Det leder inte automatiskt till slutsatsen att vi kan förutsätta att andra är betjänta av öppen lyssning för sina syften.

Det går i många fall inte att veta. Det är känt att det ibland inte fungerar så bra och att den egna övertygelsen inte ger en säker ledning.

I det ljuset, inför en naivitet vad gäller vad som kan vetas och vad som är rimligt att lita på, finns det anledning att påminna om blindtest!

Riktigt, man ska alltid själv testa.

[sprudel]

Var går gränsen för blindtest? Det var frågan.
Tänker man tidsmässigt så undrar jag när man började med detta?
Musiker som stämmer sina instrument och stämmor känner när det låter rätt. Det gör man fortfarande och har tillit sin inre referens vilket är en förmåga man utvecklat genom erfarenhet och prövning när man utövar sin konstart.
Att därefter lyssna på konsten och analysera den med vetenskapliga metoder för att konstatera om man hör rätt känns för mig absurt.
Jag lyssnar på musik för den känslomässiga upplevelsen. Byter jag en pryl och ingreppet medför att jag mer tangerar min inre referens så är det rätt.
Jag har ingen som helst skyldighet att bevisa mina upplevelser för någon annan därefter heller. Däremot finner jag stort utbyte att dela erfarenheter med gelikar som också är goda lyssnare, och deras erfarenheter av olika elektronik och högtalare.

[IngOehman]

Håller inte med av skäl som det blir för omfattande att gå in på, men en sak
vill jag säga - du som du skriver självklart ingen skyldighet att bevisa dina
upplevelser - men är det inte rimligt att du respekterar att andra undrar och
frågar om det de undrar över?

Du behöver inte svara, men det kan vara rimligt att man kan låter bli att
kritisera någon för att de undrar och frågar.

Det är ALDRIG fel att fråga om någon har blindtestat, om de kommer med
påståenden som inte är rimliga att komma med om man inte blindtestat.

Du får gärna länka till nåt ställe där du eller någon annan upplever sig "påhoppad".

Som du själv skriver så handlar detta enbart om hur man kan försöka hålla en respektfull och konstruktiv dialog, där personliga upplevelser bemöts lika seriöst som blindtestresultat.

Läs Per Strömgrens inlägg tidigare i tråden.

Han börjar med att skriva att det är svårt att blindtesta så att man får fram
relevanta svar (vilket han har rätt i) samtidigt som man inte nämner att det
är väldigt mycket svårare att få relevanta svar från icke-blinda tester (vilket
han inte är förpliktigad att skriva).

Flera, bland annat Morello, håller då med, men påpekar också det som Per
glömde nämna:

Med risk för att låta elitistisk vill jag nog påstå att adekvata tester är för svårt för den genomsnittlige audio-entusiasten och dito hifi-skribenter. Resultaten kommer alltid att kunna ifrågasättas från ett vetenskapligt perspektiv då testerna ofta sker öppet och tan kalibrerade nivåer.

Och Per skriver då:

Jag är beredd att hålla med, men då får ropen på blindtest en besk bismak.

Ropen på blindtest är ju i verkligheten framförallt frågor om huruvida blind-
test gjorts.

Att det är svårt att göra en vettig blindtest (ehuru lättare än att göra en
vettig öppen lyssning om målet är att få veta något) är inte ett rimligt skäl
att säga att frågor om det blindtestats ger en besk bismak.

Självklart måste man få fråga om det blindtestats, om någon kommer med
ett påstående om faktiska egenskaper som kräver blindtest för att kunna tas
på allvar av den som läser det påstådda. Det är upp till var och en att själv
avgöra vad de undrar över och vill fråga om. Något annat är åsiktsdiktatur.


Vh, iö

[phloam]

Att någon upplever en bismak kan inte klassas som påhopp. Jag ser bara belevad och sansad diskussion.

[Nattlorden]

Det är ALDRIG fel att fråga om någon har blindtestat, om de kommer med
påståenden som inte är rimliga att komma med om man inte blindtestat.

Nja, helt överrens om det är jag nog inte. Om alla alltid hade skrivit vad de menar och aldrig medvetet försökt bråka, så har du nog rätt, men så bra är nog inte verkligheten. Så nog finns det gott om fall där den som ställer frågan är helt förvissad om att blindtest inte skett men väljer att fråga ändå för att vara dum/jobbig/ge igen för något etc.

Det kanske skulle gå att skriva/fråga något bättre?

[sportbilsentusiasten]

När pianot, eller gitarren stäms så är det fan i mej ingen blindtest, man lyssnar.

Just det!

Många verkar ha mani på blindtester, om jag tolkar alla debatter på forumet...
För små skillnader ja men de flesta skillnader är ju stora. Lita på er egen hörsel istället.
Och små skillnader, är kanske inte är det viktigaste att fokusera på, host host.

"Lita på er egen hörsel" skriver du, men det är ju när man lyssnar blindt
som man liter på hörseln. När man lyssnar öppet så litar man INTE på
hörseln.

Om man liter på sina kunskaper så behöver man inte facit. Litar man inte
på sina kunskaper så kan det dock vara bra att ha facit tillgängligt. Eller
fusklapp hette det väl i skolan.

Varför skulle det finnas facit då man lyssnar öppet?
Antar att du med facit menar exempelvis "en dyrare produkt ska låta bättre"
Har hänt jätteofta för mig att "den dyra" eller den nya" apparaten varit sämre.
Dvs tvärt emot förväntanseffekten som vissa tror finns.

Och jag har nästan aldrig haft en avvikande åsikt efter veckor/månader.

Vid väldigt små skillnader kan däremot blindtest användas. Om man nu är intresserad av utvärdering av dessa.
Denna diskussion känns lite akademisk, då de flesta skillnader som man är intressead av är stora, inte små.
Tycker jag

[Nattlorden]

Varför skulle det finnas facit då man lyssnar öppet?
Antar att du med facit menar exempelvis "en dyrare produkt ska låta bättre"
Har hänt jätteofta för mig att "den dyra" eller den nya" apparaten varit sämre.
Dvs tvärt emot förväntanseffekten som vissa tror finns.

Och jag har nästan aldrig haft en avvikande åsikt efter veckor/månader.

.

Det där berättar dock snarare att du är onormal (på ett bra sätt) än något annat.

[darkg]

Det är fritt fram att tvivla på allt, men att säga att förväntanseffekter är något "som vissa tror på" är rätt provocerande

Edit tillägg:

Provocerande av den anledningen att det strider mot bakgrundskunskapen utan att erbjuda några påtagliga argument. Anledningen till att förväntanseffekter anses existera är ju att det verkar vara den bästa förklaringen till ett stort antal observationer.

[petersteindl]

Jag vill poängtera följande frågeställningar.

...
Varför skall man testa något överhuvudtaget?

Hur skall ett test gå till? Vad är det man vill få fram?

Lyssnar man vid testandet på samma sätt som då man inte testar utan enbart njuter av musik?

Mvh
Peter

Det skrivs att vid testförfarande så måste nivåer matchas. Det skrivs att möjligheten är att detektera nivåskillnad på 0,1 dB. Matchningen måste alltså vara mycket snävare.

Det skrivs att den apparat som låter starkare även i stort sett alltid föredras.

Så kan det vara i testlyssnarmode.

I praktiken hemma ställer man in den nivå som man vill lyssna på och sedan lyssnar man. Det är inga kalibreringar hit eller dit. Gillar man det man hör så är det bra. Är upplevelsen sämre så är det sämre.

Låt säga att det jämförs två apparater i blindtest. Låt säga att apparat A är med 0,4 dB högre nivå än apparat B. Då skulle apparat A vinna. Om istället apparat B är med 0,4 dB högre nivå än apparat A, då skulle apparat B vinna.

Vad får då det för konsekvens? Jo, då är lösningen den att spela 0,4 dB starkare på den apparat man önskar fortsätta spela med för det kommer alltid låta bäst. Det är ju nivån som är den totalt dominanta faktorn i vad man tycker låta bäst. Om det nu är så att man alltid föredrar det som låter lite starkare, så varför inte spela lite starkare? Låt säga att man testar 3 apparater. En Nad 208 och en Bryston och en rörhäck. Låt säga att man kalibrerar nivåerna dem emellan så att nivådifferensen är under 0,05 dB, samt att man inför lyssning utan att tala om det alltid ställer in rörhäcken 0,4 dB starkare än de andra. Då skulle man måhända alltid höra skillnad och rörhäcken skulle i så fall alltid låta bättre än de på svagare nivå.

Har man då jämfört rörhäck mot de andra eller har man jämfört ljudnivåer? Som jag ser det har man jämfört ljudnivåer. Ok, men varför inte i så fall använda sig av samma förstärkare och ställa in lite olika ljudnivåer vid jämförelse. Resultatet lär bli samma.

Varför inte ställa in samma ljudnivå på rörhäcken som på trissehäckarna? Jo, det kan man göra och man kan även spela 0,4 dB starkare med naden. Då kommer Naden låta bäst i blindtestet. Tja, sens moral, spela 0,4 dB starkare. Det låter bäst.

Irl-lyssning på musik däremot så är det inte så!

Man lirar på den nivån man vill ha. 0,4 dB hit eller dit har ingen betydelse! Jo, vid testande kan det ha betydelse och det måste man försöka undvika för att ta reda på vilken som låter bäst. Fast då kan man ju vrida upp 0,4 dB på den ena och koppla bort de andra för har man ökat nivån på den ena så kommer den låta bättre än de andra, så varför ödsla tid på de andra. Det är i alla fall ett enkelt sätt att bli nöjd, förrutom de som inte testar utan lyssnar på musik för att få upplevelse. De rattar in lämplig nivå och tycker det låter bra eller inte. sedan kan man prova samma sak med nästa förstärkare och då kanske upplevelsen blir bättre.

Hur som helst, att behöva kalibrera nivåer på 0,05 dB vittnar om en klar svaghet i testförfarandet.

En annan sak, släng fram mätkurvor framför nosen på ingenjörerna innan de skall lyssna så vet man vad de kommer höra, och det oavsett om man växlat mätkurvorna så att apparat A i själva verket har mätkurva på apparat B och vice versa. Ett kraftfullare placeboincitament (suggestion) finns inte. Apparat A kan vara lyxig och dyr och fin men om apparat Bs mätkurva är finare så blir mätkurvan totaldominant för vad som kommer höras, även om mätkurvorna är utbytta mot varandra.

Jag har alldrig stött på undantag från detta vad gäller hifiapparatingenjörers lyssning. Det är inget fel i det. Går jag själv in i differenslyssnarmode så är nog risken stor att även jag faller offer för mätkurvans psykologiska effekt. Det är bara att gilla läget, liksom.

En större penisförlängare än mätkurvor finns inte. Vem fan törs höra saker som strider mot naturlagar och objektiva mätdata och framför allt vem törs redovisa det offentligt.

Däremot har jag stött på andra som inte låter sig luras så lätt. det är de som inte begriper sig på mätkurvor. Då kan mätkurvan i sig inte utöva någon psykologisk kraft.

Själv lyssnar jag i stort sett alltid öppet och jag jämför sällan. Jag lyssnar på musiken och inte på differenser.

Däremot de andra vid samma lyssning brukar oftast inte ha en aning om vad de egentligen lyssnar på. De bara lyssnar på musiken.

Om jag själv vill lyssna efter en differens såsom t.ex. vid ett prov vad gäller komponent i delningsfilter så går jag in i differenslyssnarmode. Då är det i stort sett alltid nivåskillnad vid vissa frekvenser och därmed upplevd nivåskillnad och jag kan tala om att det är inte starkast som vinner! Detta sker också i de flesta fall alltid öppet men de andra runt omkring som är med vet oftast inte nått. De bara lyssnar.

Ja, det är några små reflektioner angående testning som jag orkat skriva så här på eftermiddagen.

Mvh
Peter

[phloam]

Det är ALDRIG fel att fråga om någon har blindtestat, om de kommer med
påståenden som inte är rimliga att komma med om man inte blindtestat.

Nja, helt överrens om det är jag nog inte. Om alla alltid hade skrivit vad de menar och aldrig medvetet försökt bråka, så har du nog rätt, men så bra är nog inte verkligheten. Så nog finns det gott om fall där den som ställer frågan är helt förvissad om att blindtest inte skett men väljer att fråga ändå för att vara dum/jobbig/ge igen för något etc.

Det kanske skulle gå att skriva/fråga något bättre?

Medhåll! Det var det jag försökte uttrycka från början, att det kanske inte direkt handlar om rätt eller fel utan snarare om takt och ton.

Och som Sprudel var inne på:

Jag har ingen som helst skyldighet att bevisa mina upplevelser för någon annan därefter heller. Däremot finner jag stort utbyte att dela erfarenheter med gelikar som också är goda lyssnare, och deras erfarenheter av olika elektronik och högtalare.

Går man in i ett sådant utbyte och börjar prata blindtest så kan ingen säga att det är "fel" att göra så - men det kan vara malplacerat av andra skäl.

Det enda man kan göra är att TS från start vänligen ber om att man försöker undvika att göra en upplevelsediskussion till en blindtestdiskussion.

[sportbilsentusiasten]

Det där berättar dock snarare att du är onormal (på ett bra sätt) än något annat.

Ja det säger hustrun med!
Men menar allt annat...

[sportbilsentusiasten]

I praktiken hemma ställer man in den nivå som man vill lyssna på och sedan lyssnar man. Det är inga kalibreringar hit eller dit. Gillar man det man hör så är det bra. Är upplevelsen sämre så är det sämre.

Ja så brukar jag göra med.
Det passar kanske inte alla men mig och det är det viktiga. Vad andra anser är mindre viktigt.

[sprudel]

Svar till IÖ: s inlägg ovan för att undvika långa citat, (ogillar långa citeringar).

Det är aldrig fel att undra, eller fråga, iaf enligt mitt tycke.
Men om det skulle urkla fram en kommentar som att om du inte blindtestat är det du säger värdelöst, utan värde, inget att bry sig om, irrelevant, då tar jag det som en personlig förolämpning angående mitt gehör.
Det handlar om genetiska förutsättningar och träning som ger erfarenhet.
Jag har pysslat ganska mycket med att individlyssna rödhakar, och koltrastar, alltså skilja ut dem från varandra för att lokalisera deras revir osv.
Ovana lyssnare begriper inte jag överhuvudtaget att jag kan höra skillnad, men jag tycker det är ganska lätt.
Många års erfarenhet av fågellyssning, och musiklyssning som har många gemensamma nämnare när det gäller att spetsa sin hörsel bidrar säkert.
Var och en blir klok på sitt. Respekt för det.

[Laila]

Själver så ä ja ena jäkel på å skillja ena sädesärla från ena skata . . . typ.
Många av min a vänner förstår inte hurja bärmäjöt, men efter flera års träning
så tarja nog alla gånger 9 av 10.

[petersteindl]

Kan du skilja en papegoja från en isbjörn? . . . typ

[sprudel]

Själver så ä ja ena jäkel på å skillja ena sädesärla från ena skata . . . typ.
Många av min a vänner förstår inte hurja bärmäjöt, men efter flera års träning
så tarja nog alla gånger 9 av 10.

Gött!
Vill du höra på något himla mysigt skall du lyssna på skatornas läten när de befäster sin relation, så mycket kärleksprat så du kan inte ana. Djupa gurglande toner. Det är dags nu, kolla in dem nu när vårsolen börjar värma.

Gillar inte skator i allmänhet men deras kärleksprat är grymt.

[petersteindl]

Vad heter den där fågeln som man aldrig ser i vassen (Blindtest) men som låter som en ångbåt eller som då man blåser i en stor flaska?

Nu kom jag på. Rördrom tror jag. Lätet är i alla fall jättehäftigt.

Mvh
Peter

[Tengil]

Själver så ä ja ena jäkel på å skillja ena sädesärla från ena skata . . . typ.
Många av min a vänner förstår inte hurja bärmäjöt, men efter flera års träning
så tarja nog alla gånger 9 av 10.

Påminner lite om min systerson som är en fena på att känna igen fåglar och allehanda naturfenomen, när han var kanske 6år så sa han vid ett tillfälle

Titta en svartvit flugsnappare, en STOR..............kanske det var en skata

[Laila]

Kan du skilja en papegoja från en isbjörn? . . . typ

Mnjaäe, hur låter ena papegoja . . . typer ?

[sprudel]

Själver så ä ja ena jäkel på å skillja ena sädesärla från ena skata . . . typ.
Många av min a vänner förstår inte hurja bärmäjöt, men efter flera års träning
så tarja nog alla gånger 9 av 10.

Påminner lite om min systerson som är en fena på att känna igen fåglar och allehanda naturfenomen, när han var kanske 6år så sa han vid ett tillfälle

Titta en svartvit flugsnappare, en STOR..............kanske det var en skata

Ja, tusan, det var ju inte så dumt

[IngOehman]

Att någon upplever en bismak kan inte klassas som påhopp. Jag ser bara belevad och sansad diskussion.

Det du frågade om var ett exempel på att någon kan känna sig påhoppad.

Det fick du.

Din attityd ger en bitter bismak.


/belevad debattör, eller?

[IngOehman]

Det är ALDRIG fel att fråga om någon har blindtestat, om de kommer med
påståenden som inte är rimliga att komma med om man inte blindtestat.

Nja, helt överrens om det är jag nog inte. Om alla alltid hade skrivit vad de menar och aldrig medvetet försökt bråka, så har du nog rätt, men så bra är nog inte verkligheten. Så nog finns det gott om fall där den som ställer frågan är helt förvissad om att blindtest inte skett men väljer att fråga ändå för att vara dum/jobbig/ge igen för något etc.

Det kanske skulle gå att skriva/fråga något bättre?

Okej, kanske kan det vara som du skriver. Men jag hoppas du har fel.

Och även om man är förvissad (i betydelsen har en starkt tro) om att det
inte blindtestats så är det ju inte riktigt samma sak som att veta, på riktigt.

Om man för resonemanget vill veta så kan det vara rimligt att fråga, även
om man tror jag veta redan innan man frågat. Motsatsen vore att utgå ifrån
det, trots att man inte vet. Det tycker jag är sämre.

Men om du har rätt i att det förekommer att folk ställer sådana frågor på
rent jävelskap så är det ju tråkigt. Men vad finns det för skäl att tro att så
är fallet? Jag tycker det låter långsökt.

Jag menar, på vilket sätt skulle man kunna göra någon illa med en sådan
fråga? Bara den som skäms över att inte ha blindtestat kan drabbas, och
det finns det ju dels inget skäl att göra, och dessutom så kan man fråga sig
varför den som skäms över att inte ha blindtestat inte har gjort det. Hur jag
än försöker se på argumentet så blir det fel att kritisera någon som ställer
en fråga, även om de redan vet svaret.

Är det en känslig fråga så måste det bero på att den som får frågan TYCKER
att det är en känslig fråga, och det i sin tur kan bara bero på att skrivit något
som de känner att de inte borde ha skrivit utan att blindtesta. Och då är det
ju inte den som ställer frågan som bör klandras.


Vh, iö

[IngOehman]

Kan du skilja en papegoja från en isbjörn? . . . typ

Det beror på papegojans skicklighet.


Vh, iö

[IngOehman]

Vad heter den där fågeln som man aldrig ser i vassen (Blindtest) men som låter som en ångbåt eller som då man blåser i en stor flaska?

Nu kom jag på. Rördrom tror jag. Lätet är i alla fall jättehäftigt.

Mvh
Peter

Jag har faktiskt konstruerat en mikrofon för en massa år sedan, specifikt för
att kunna spela in rördromar, det vill säga åt en rördromsentusiast. Det var i
början av 90-talet har jag för mig.

Det hade extrem riktverkan genom att använda väldigt många elektretkaplsar
som var för sig hade ett rör framför sig, och då alla rören hade olika längd så
summerade de bara i fas när mikrofonen riktades mot ljudkällan.

Rördromar låter skumt.


Vh, iö

[IngOehman]

Svar till IÖ: s inlägg ovan för att undvika långa citat, (ogillar långa citeringar).

Det är aldrig fel att undra, eller fråga, iaf enligt mitt tycke.

Då är vi överens.

Men om det skulle urkla fram en kommentar som att om du inte blindtestat är det du säger värdelöst, utan värde, inget att bry sig om, irrelevant, då tar jag det som en personlig förolämpning angående mitt gehör.

Sådant brukar jag inte skriva. Och jag tycker att det är lite okänsligt att
skriva sådant, men också att det är lite överdrivet känsligt att ta illa upp av
när någon gör det.

Det är ju en kommentar som har samma problem som många av de uttal-
anden som renderar frågor om blindtest - att kommentaren påstår sig stå
för något objektivt, trots att så inte är fallet.

Att säga att något är värdelöst är ju att göra anspråk på att ha svaret på
vad som konstituerar ett värde, trots att det är en subjektiv fråga.

Så min uppfattning är att den som säger att det finns en skillnad mellan två
apparater utan att ha undersökt det ordentligt kanske borde moderara sig
lite, på samma sätt som den som säger att en dylik kommentar är värdelös
borde göra det.

Båda påstår något som de inte har mandat att påstå.

Första personen borde kanske ha sagt sig uppleva en skillnad, och de andra
kanske borde kanske ha nöjt sig med att säga att en sådan kommentar inte
har något värde för dem - att de hör vad som påståtts man inte kan veta att
skillnaden är fysisk.

- - -

Min synpunkt är egentligen bara att den som presenterar sin tro som något
faktumt (att en skillnad finns) kanske får lov att acceptera att den som kom-
menterar det presenterar sin bedömning av värdet av det som något faktumt.

Det handlar om genetiska förutsättningar och träning som ger erfarenhet.

Jo, visst kan man lära sig att höra bättre eller rättare sagt att göra riktigare
och mindre suggestionspåverkade bedömningar med träning, men samtidigt
är det ju väldigt lätt att konstatera att statistiken med bedövande tydlighet
visar att de som är mest övertygade om sin förmåga och att de därför inte
har något behov av att blindtesta., ofta är de som bedrar sig mest.

Är det då verkligen att respektera dem att oärligen låtsas som om man inte
vet att suggestionseffekterna inte finns? Min uppfattning är nog att respekt
handlar mycket om ärlighet - den man respekterar kommunicerar man sin
ärliga uppfattning till, man varken håller tyst eller håller med om det man vet
är felaktigt.

Men du har verkligen en poäng i att det alltid är fel att göra faktum av åsikter.
Det gäller både den som har en tro och den som har en misstro.

Men bör helt enkelt skilja mellan subjektivt och objektivt - alltid.


Vh, iö

[Laila]

....
Men bör helt enkelt skilja mellan subjektivt och objektivt - alltid.
Vh, iö

Tamäfan . . . typ!

[IngOehman]

Ja, typer...


Vh, iö