Var går gränsen för blindtest?

[JM]

Blindtester for Dummies,

Mvh
Peter

På riktigt svåra fall på på röntgenronden kör vi med dubbelt blindtest.

Dvs bägge ögonen täcks med händerna och svaret dikteras direkt.

JM

[peterbrorsson]

Higgs-Hifi:o) Det maste vara arhundradets jamforelse!! Blir nog Seinfeld varning snart pa Faktiskt…..

[IngOehman]

...Vill man uppnå bättre ljud så är det bara att höja nivån 1 dB.

Lätt som en plätt.

Högtalartillverkare borde alltså göra sina högtalare en dB mer lättdrivna än konkurrentens, så "vinner" de alla blindtester. Vilken verkningsgrad har ett par genomsnittliga ägg vs L8 t ex?
(Nu kommer säkert någon att berätta att det inte heter verkningsgrad och skriva en hel uppsats om det...)

Varför tror du att JBL sålde så mycket högtalare?

Vi ett riktigt utfört blindtest ska man förstås nivånormera, så att högtalarna spelar lika starkt. Det är dock inte trivialt eftersom högtalare har så olika tonkurvor och riktverkan.

Hur man ska göra blindtester på högtalare blir därför inte helt entydigt.

...vilket gäller även öppna tester.

Vaddå "ska man förstås"?

Det beror väl på vad man vill veta.

Jag hävdar snarare att känsligheten vara en av de saker man kan vilja veta
något om, och kanske är det till och med en av de få saker som man kan
ha blind-jämförelser mellan högtalare till.

I övrigt är blindtest rätt så meningslöst när högtalare ju normalt skiljer sig
från varandra kanske hundrafaldigt mera än JND. Och att göra några F/E-
lyssningar är dessutom inte möjligt annat än partiellt.

- - -

Ljudkvaliteten går inte att utvärdera genom att jämföra olika högtalare mot
varandra. Ingen av dem kommer nämligen att uppfattas såsom den uppfattas
när den används på riktigt (när man äger den och spelar musik på den, alltså
utan att koppla om till andra högtalare med jämna mellanrum) eftersom hög-
talare som jämförs med en annan alltid domineras av att uppfattas som skill-
naden mot den högtalare man jämför med - så beroende på vad man jämför
med så låter högtalaren olika.

Så är det rent praktiskt, men även rent filosofiskt är iden att jämföra med
något annat minst sagt tveksam - det en av dem skall spela är ju inte "det
ljud som den andra spelar", utan det som finns på fonogrammet!

Att blanda in en annan högtalare gör därför inte att man får veta mera om
högtalaren man är nyfiken på, utan mindre. Det blir en "störd lyssning" som
gör att man får ett falsk intryck av högtalaren. Ja, av den andra högtalaren
också förstås.

Den som har svårt att inse att så är fallet kan fråga sig själv - om det finns
någon poäng med att jämföra med en annan högtalare, varför måste man i
så fall inte jämföra med ALLA andra högtalare?

- - -

Och som om inte det vore nog - att göra A/B-jämförelser mellan olika hög-
talare har många flera svårigheter som hjälper till att ge vilseledande bilder
av hur var och en av dem låter.

Att det är mycket svårt att placera flera högtalarna på samma ställe (!) är ju
ett problem.

Ett annat är att varje högtalarpar av rimlig kvalitet är konstruerat för en sorts
samarbete med rummet (mer eller mindre stort, och med ett rum med de ena
eller andra egenskaperna) så - om man ställer två olika par högtalare (alltså
även om man ställer dem så nära varandra att man (felaktigt) anser att de har
givits "samma förutsättningar"), i ett och samma rum, så kommer ändå rum-
met att vara mera gynnsamt för det ena än för det andra paret. och dessutom
så kommer de i värsta fall att påverka varandra negativt också, om de står för
nära, så...


- - -

Sammanfattningsvis: Om man vill utvärdera flera par högtalare så spela på
ett par i taget, ställ volymen så att det blir lagom (1 dB högre uppfattas inte
alls som bättre när det redan uppfattades som för starkt som det var). Om
man ställer så start så det blir lagom, så betyder det att man ställt precis så
starkt att både svagare OCH starkare, blir sämre!

I varje fall om man är en rutinerad lyssnare. Så metoden som sådan gör att
dogmen "starkare låter bättre" inte uppfylls.

Men, min poäng är - undvik att jämföra högtalare, lyssna på ett par i taget,
och dra upp så att det känns lagom. Om du vill jämföra så jämför minnet av
totalintrycket från var och en av dem.

Så:

Det nästan enda vettiga skälet att jämföra är just om man vill veta hur käns-
ligheten skiljer mellan två par! Det kan man nämligen ha till något eftersom
det kan vara till hjälp att veta det när man skall bedöma hur stor förstärkare
man behöver.


Vh, iö

[Svante]

Blindtest av högtalare är precis lika motiverat som blindtest annars. Ett blindtest tar bort förväntanseffekter som är knutna till förkunskaper om högtalaren. Man behöver inte jämföra två högtalare för att göra testet blint, och man behöver inte använda statistiska metoder heller.

Jag skulle tycka att det vore väldigt trevligt med blinda omdömen av högtalare. Alltså att få höra vad lyssnarna får för intryck av en högtalare utan att de vet vilken högtalare de lyssnar på.

Detta alldeles oavsett om det rör sig om jämförande tester eller tester av en högtalare i taget.

Blindhet är bra. <- Utmärkt tumregel

[IngOehman]

Tumregler är alltid dumregler.


Det går inte att optimera samarbetet med rummet utan att (vare sig
men vill det eller inte) få veta vilka högtalare det är, och att lyssna på
dem utan att bry sig om sådana saker, är helt meningslöst. Högtalare
är inte transmissionslänkar.

Och är ambitionen att skriva ett seriöst test på högtalaren så bör man
nog helst ge rumssamarbetet någon vecka eller så. Det går heller inte
att ha en person att möblera och en annan att lyssna om man har för
avsikt att lyssnaren skall skriva om högtalarna.


Har jag inte upplyst om dessa aspekter även tidigare?

Det känns som om detta är en rätt så gammal diskussion. Hur 17 kan
dessa självklarheter vara nyheter för någon som har varit med och
diskuterat det tidigare?


Vh, iö

- - - - -

PS. Blindhet har primärt värde med avseende på att verifiera ATT en
skillnad finns, det vill säga när så är möjligt att göra. Talar vi om hifi
så gäller det transmissionslänkar, men inte högtalare.

De är dekodrar. Det är något helt annat.

Vet man att det finns hörbara faktorer så visst kan man ibland isolera
bort vetskapen om vad det är för mojäng man lyssnar på, men det är
den ju inte när man äger och använder dem, så vad är poängen?

Att inte titta på dem (t ex genom att man har dem bakom ett genom-
spelningsbart skynke eller har det mörkt) när man lyssnar kan vara en
meningsfull åtgärd, men att veta vad man testar är lika harmlöst som
att veta att man testar t ex en blodtrycksmedicin när man gör det.

Finns en referens (alltså ett placebo) så behöver detta vara sinsemellan
blindt dock (självklart).


Man kan förenkla det hela till att det om man skall studera något helst
bara får finnas EN variabel. Och den heter i högtalarfallet "högtalaren",
och kan inkludera alla egenskaper som högtalaren har. Men svårigheten
är att denna även inkluderar (i någon mindre eller större grad) det rum
som man lyssnar till. Är det en medicin så är variabeln om det är placebo
eller det aktiva preparatet. Det faktum att högtalare är dekodrar gör att
något placebo inte finns.

- - -

Högtalartestande ÄR svårt, men bara för att det är svårt behöver man
ju inte vara dummare än nödvändigt (t ex genom att göra sådana tester
på så vis att det garanterat blir fel, t ex genom att offra möjligheten till
en rättvisande bild av högtalaren på ett helt irrelevant "blindaltare").

Att testa så att man VET att det blir ett onödigt dåligt och falskt resultat
är ju bara dumt.

Och kom ihåg - det finns inga ovetenskapliga tester, bara ovetenskapliga
slutsatser.


PPS. Med allt detta sagt så finns det faktiskt några specialfall då en sorts
blindtester kan göras på högtalare, men det är lite överkurs innan det
redan skrivna är förstått av alla inblandade.

[Max_Headroom]

Icke enig.
Blindtest av högtalare kan vara mycket bra. Särskilt eftersom skillnaderna ofta är stora. Och inte minst; högtalare ger ett mycket tydligt intryck rent visuellt. Folk är ju precis så dumma att dom tar intryck av detta vid lyssningen. Alla gör det, även dom som pstår sig inte göra det.

Vad kan man då få ut av ett sådant test? Jo, t.ex. kan man på ett förutsättningslöst sätt sålla ut produkter som låter märkligt eller rent dåligt. Som vanligt är det en klar fördel vid utvärdingen av ljud att just konsentrera sig på ljudet, inte vad som är inkopplat eller hur det ser ut.
Grovsållning, således.

Blindtester med högtalare inbillar jag mig också kan vara en god idé vid konstruktion och utprovning/modefiering av ett och samma par.

[IngOehman]

Du får vara hur oenig du vill.

Men jag får intrycket att du inte läste det jag just skrev.

Flera av de saker du skriver adresserar jag ju redan innan du skrev det.

Den bortselektering som du talar om kan vara helt irrelevant om du inte
sett till så att högtalarna fått möjlighet att spela som avsett/möjligt. Du
kan inte bara ställa in en högtalare och utgå ifrån att du för den rättvisa.

- - -

Det sista du skriver är dock riktigt, men det handlar om andra processer
än att testa en färdig produkt.

En färdig produkt i form av ett par högtalare kan man inte testa seriöst
utan att leva med den en tid. Det är svårt att göra det blindt.


Vh, iö

[phloam]

Det verkar som om det finns en fundamental skillnad i synsätt mellan konstruktör och användare som är svår att överbrygga, och blindtest blir liksom en vattendelare, eller en skiljelinje där dessa två världar möts utan att kunna gå ihop riktigt.

Användaren kan - och bör! - tillåta sig att se subjektivt på ämnet (i olika grad) - det är helt enkelt en del av det roliga. Det bidrar till en bättre totalupplevelse.

Konstruktören kan egentligen inte tillåta sig detta - de är hänvisade till mätningar, objektivitet osv. Det finns ingen poäng för dem att se saker subjektivt (det överlåts med fördel åt marknadsföringsavdelningen) och när man som här på faktiskt.se låter båda parter mötas uppstår oundvikligen missförstånd.

Båda parter tycks ha väldigt svårt att till fullo ta in och förstå hur den andre tänker. Ingen part tycks till fullo vilja acceptera den andres synvinkel och så fastnar vi i tjafs om blindtest - konstruktörsynens ultimata vapen mot subjektivitet och flum.

Men trots detta supervapen så kommer användaren aldrig någonsin att helt kunna vinnas över till den sanna objektiviteten - för de existerar i varsin domän, separata dimensioner som inte kan vara en och samma samtidigt. Användaren kommer alltid att vara subjektiv - för att denne är användare.

Bäst förståelse får man kanske om man kan växla mellan dessa två roller - men tyvärr är vissa så fastlåsta i sin identitet som det ena eller andra att det leder till konflikt snarare än samförstånd.

Jag säger "live and let live" - för båda är helt beroende av varandra.

[IngOehman]

Det verkar som om det finns en fundamental skillnad i synsätt mellan konstruktör och användare som är svår att överbrygga, och blindtest blir liksom en vattendelare, eller en skiljelinje där dessa två världar möts utan att kunna gå ihop riktigt.

Användaren kan - och bör! - tillåta sig att se subjektivt på ämnet (i olika grad) - det är helt enkelt en del av det roliga. Det bidrar till en bättre totalupplevelse.

Trodde inte jag skulle skriva detta men - du har helt rätt.

Konstruktören kan egentligen inte tillåta sig detta - de är hänvisade till mätningar, objektivitet osv. Det finns ingen poäng för dem att se saker subjektivt (det överlåts med fördel åt marknadsföringsavdelningen) och när man som här på faktiskt.se låter båda parter mötas uppstår oundvikligen missförstånd.

Fast nu håller jag inte med dig längre. Konstruktörer kan behöva luta sig
mot 100 olika perspektiv, eller fler. Och det finns heller inte rimligen något
som säger att en konstruktör inte får vara 100 % subjektiv i sin jakt på vad
han eller hon vill åstadkomma.

Båda parter tycks ha väldigt svårt att till fullo ta in och förstå hur den andre tänker. Ingen part tycks till fullo vilja acceptera den andres synvinkel och så fastnar vi i tjafs om blindtest - konstruktörsynens ultimata vapen mot subjektivitet och flum.

Håller inte med om din analys för 5 öre.

Detta handlar inte om konstruktörer kontra konsumenter.

Representanter för vilken världsbild du vill finns både hos konstruktörer och
hos konsumenter. Det finns även de som har en utmärkt helhetssyn bland
både konstruktörer och konsumenter, även om inte ens dessa har samma
mål och drömmar. Men dessa kan alltid förstå varandra, det kan man göra
utan att hålla med varandra.

Därför vet jag att dessa diskussioner är fullt möjliga utan konflikter - även
om de som deltar har diametralt olika uppfattningar. Men inte om inte alla
ser verkligheten från rimligt många håll.

Men trots detta supervapen så kommer användaren aldrig någonsin att helt kunna vinnas över till den sanna objektiviteten - för de existerar i varsin domän, separata dimensioner som inte kan vara en och samma samtidigt. Användaren kommer alltid att vara subjektiv - för att denne är användare.

Nej, så enkelt är det inte.

Den svartvita hårda uppdelning du försöker göra är inte sann.

Bäst förståelse får man kanske om man kan växla mellan dessa två roller - men tyvärr är vissa så fastlåsta i sin identitet som det ena eller andra att det leder till konflikt snarare än samförstånd.

Jag säger "live and let live" - för båda är helt beroende av varandra.

Visst föralldel, ju mer desto bättre! Men "live and let live" i all sin trevlighet är
inte en lösning. Det leder inte till någon utveckling.

De är bra om den attityden finns, men den räcker inte. Den leder i sig ingen
vart alls om man vill se något gå framåt. Stillastående fikastämning, vad skall
man ha det till? Oändlig meningslöshet i rosa...

Då är det bättre om allt är i harmoni utan att allt behöver vara tillrättalagt,
och vägen dit är att konstruktiva meningsfulla sanningar får sägas, även om
någon POTENTIELLT kan bli stött av dem. Är det ett problem att någon blir
stött av något sådant så är det den stötta personen som behöver utvecklas,
inte den som berättat något nytt och för utvecklingen viktigt.


Vh, iö

[IngOehman]

Men nu skall jag titta vidare på MotoGP 1998 på Catalunya.

Biaggi leder, Doohan ligger bara trea...


Vh, iö

[phloam]

IÖ, då skulle jag gärna vilja om det finns något, och i så fall vad, som grundar sig på subjektivitet i dina konstruktioner

[hifikg]

Tumregler är alltid dumregler.

Låter som en... eh...

[IngOehman]

IÖ, då skulle jag gärna vilja om det finns något, och i så fall vad, som grundar sig på subjektivitet i dina konstruktioner

Alla artefakter som objektivt sett nått sin undertryckningspotential.

Jag gör felen så objektivt små jag kan, men ser alltid till att det som åter-
står av dem när de tryckts ned, är så subjektivt benignt som möjligt.

Två fel kan ha samma hörbarhet, men inte samma störbarhet, brukar jag
säga.

De benigna felen har mycket mindre störbarhet - till musikens fromma. En
intressant sak är att dessa saker är nästan omöjliga att att utvärdera om
man lyssnar på sätt som skiljer sig för mycket från normalt bruk av hög-
talarna.

Jag arbetar MYCKET med "formning av fel" vid sidan av undertryckning av
fel, och det gör jag med just detta mål - att nå fram till musiken.

Men många missförstår tyvärr detta och blandar ihop t ex detta med vissa
viktiga felkompensationer, vilket är något helt annat, men väl så viktigt.


Vh, iö

[jeff_belowski]

Men... hur gick det egentligen i MotoGP:n?

[IngOehman]

Doohan!!!


Vh, iö

[jeff_belowski]

Två race kvar då...

[JM]

Tumregler är alltid dumregler.

I övrigt är blindtest rätt så meningslöst när högtalare ju normalt skiljer sig från varandra kanske hundrafaldigt mera än JND.
- - -
Ljudkvaliteten går inte att utvärdera genom att jämföra olika högtalare mot
varandra. Ingen av dem kommer nämligen att uppfattas såsom den uppfattas
när den används på riktigt (när man äger den och spelar musik på den, alltså
utan att koppla om till andra högtalare med jämna mellanrum) eftersom hög-
talare som jämförs med en annan alltid domineras av att uppfattas som skill-
naden mot den högtalare man jämför med - så beroende på vad man jämför
med så låter högtalaren olika.

Att blanda in en annan högtalare gör därför inte att man får veta mera om
högtalaren man är nyfiken på, utan mindre. Det blir en "störd lyssning" som
gör att man får ett falsk intryck av högtalaren. Ja, av den andra högtalaren
också förstås.
Vh, iö

Senaste minnesforskningen visar entydigt att ljudminnet är mycket sämre än syn-, känsel- o luktminnet. Vi är mycket adaptiva i vår ljudperception så inom 20 minuter har de flesta initiala kritiska åsikterna klingat av. Människan är ett dålig som mätinstrument över tiden. Vid snabbare jämförelser längre än 5 sekunder men inom en minut är människan mycket känslig. Floyd Toole skriver i sin bok “Sound Reproduction” människans ljudperception i det fysiska rummet slår de flesta tekniska mätmetoder.

Kunskapen om testets utformning/begränsning är viktigt oberoende om testet är anekdotiskt, blint eller dubbelblint.

Vid optimala förhållanden är sannolikheten för korrekt jämförande lyssningsresultat störst för dubbelblindtest därefter blindtest.
Vid anekdotiska jämförelser ger vanligen slumpen mer korrekt resultat. Vid anekdotiska jämförelser finns systematiska påverkansfaktorer som styr resultatet på icke objektivt sätt.

Målande utsvävande anekdotiska beskrivningar om skillnader används ofta som bevis där kontrollerade studier saknas.
Jag måste erkänna att det är lätt att bli förförd av lyssningsintryck vid trevliga tillfällen där den “objektiva” bedömningen inte riktigt hänger med.
Generellt gäller att det finns specialister på anekdoter med insinuationer om objektivitet och generalitet. Ofta har personerna en karisma, en auktoritet från ett ett annat område än de uttalar sig om eller är helt enkelt duperande. Ofta införs nya begrepp som liknar kända etablerade begrepp för att ge pseudovetenskaplighet.
Ofta klumpas anhängare till vissa inriktningar samman o förfäktar åsikter likt religiösa sekter. Vi människor har ett behov att vara konforma med vissa andra. Ofta i kombination av att just jag (och de likasinnade i gruppen) har hittat det hur det egentlig ligger till. Ger en känsla av att vara unik o utvald.

Var det här med ljudperceptionen i rummet enkelt skulle det inte finnas som många olika högtalartillverkare, det skulle inte finnas forum som faktiskt.se mm.

Ingvar du har produkter som säljer och köparna är nöjda. Var nöjd med att ha kvitto på att du är framgångsrik.

JM

[sportbilsentusiasten]

Stillastående fikastämning, vad skall
man ha det till? Oändlig meningslöshet i rosa...

Jag förstår inte riktigt vad du menar, kan du förklara.
Menar du att fikastämning inte leder till utveckling?
Driver motsättningar/tjafs utveckling?

Jag tror att utveckling kommer som resulat av nyfikenhet och att därför fikastämning inte alls hämmar denna.


Du brukar vara noga med objektivt vs subjektivt, vad som är universell sanning vs egna synpunkter.
I denna tråd skriver du mycket som verkar vara vedertagna sanningar medan jag får intrycket att det är dina personliga åsikter.
Som nedan tex, som jag inte alls håller med om.
Men då jag känner dig förstår att så tycker du.
Helt ok för mig.
Jag har i livet sett många gånger att denna syn skapar problem, för andra och för avsändaren själv. Och detta oavsett med vilken välvilja avsändaren hade då denne framlade de "konstruktiva meningsfulla sanningarna"
Är sanningen så viktig så den ska ska famföras i alla lägen oavsett konsekvens? Jag tycker inte det.

Då är det bättre om allt är i harmoni utan att allt behöver vara tillrättalagt,
och vägen dit är att konstruktiva meningsfulla sanningar får sägas, även om
någon POTENTIELLT kan bli stött av dem. Är det ett problem att någon blir
stött av något sådant så är det den stötta personen som behöver utvecklas,
inte den som berättat något nytt och för utvecklingen viktigt.

[Svante]

Tumregler är alltid dumregler.


Det går inte att optimera samarbetet med rummet utan att (vare sig
men vill det eller inte) få veta vilka högtalare det är, och att lyssna på
dem utan att bry sig om sådana saker, är helt meningslöst. Högtalare
är inte transmissionslänkar.

Och är ambitionen att skriva ett seriöst test på högtalaren så bör man
nog helst ge rumssamarbetet någon vecka eller så. Det går heller inte
att ha en person att möblera och en annan att lyssna om man har för
avsikt att lyssnaren skall skriva om högtalarna.

Lyssnaren kan förstås bara beskriva vad han har hört, det är liksom poängen med ett sådant blindtest. Att högtalarna ställs upp i ett för ändamålet lämpligt rum etc. får man lägga på testledaren.

Man kan förstås anse att lyssnaren måste veta vad han lyssnar på för att avge ett omdöme, men man kan också anse att man inte bör veta vad man lyssnar på.

Det senare har fördelen att man tar bort eventuella förväntanseffekter, precis som i vilket annat blindtest som helst.

[sebatlh]

Tumregler är alltid dumregler.


Det går inte att optimera samarbetet med rummet utan att (vare sig
men vill det eller inte) få veta vilka högtalare det är, och att lyssna på
dem utan att bry sig om sådana saker, är helt meningslöst. Högtalare
är inte transmissionslänkar.

Och är ambitionen att skriva ett seriöst test på högtalaren så bör man
nog helst ge rumssamarbetet någon vecka eller så. Det går heller inte
att ha en person att möblera och en annan att lyssna om man har för
avsikt att lyssnaren skall skriva om högtalarna.

Lyssnaren kan förstås bara beskriva vad han har hört, det är liksom poängen med ett sådant blindtest. Att högtalarna ställs upp i ett för ändamålet lämpligt rum etc. får man lägga på testledaren.

Man kan förstås anse att lyssnaren måste veta vad han lyssnar på för att avge ett omdöme, men man kan också anse att man inte bör veta vad man lyssnar på.

Det senare har fördelen att man tar bort eventuella förväntanseffekter, precis som i vilket annat blindtest som helst.

Finns ju inget heller som hindrar en från att ställa upp samma högtalare (eller likadana i varje fall) i flertalet olika rum och lyssna blint.
På så sätt kan man utvärdera hur de fungerar i olika sorters rum också.
Men det finns förstås en risk att man applicerar modeller för hur det borde låta i rum a givet hur det lät i rum b och c.
Fortfarande bättre än att läsa broschyren först eller för den delen bli demad ett par högtalare. Om man nu verkligen vill höra högtalaren för vad den är där den spelar.

Dessutom! Man kan vara flera som skriver en recension. En som möblerar och skriver om sina intryck under den biten och några som bara lyssnar efter färdig möblering och skriver om det.

[Harryup]

Jag ser det som att det finns absolut inget rimligt skäl att inte kunna göra rätt om man tänker efter före en blindtest av högtalare.
Och som Svante skriver, det är ju bara upp till testledaren att göra riktigt anpassning och inte testa bevislingen dåliga uppställningar.
Lite mer komplicerat förstås men om skälet är att det visst går men inte behövs göras blindtester på just högtalare så ser jag det som en tumregel.
Självklart behövs det testas lika blint oavsett del i kedjan och också på rätt sätt så klart.

mvh/Harryup

[Morello]

Att påståenden i stil med sportvagnsentusiasten ofta eller alltid kommer från folk som saknar elektronikkompetens är näppeligen förvånande.

Tävling att smutskasta dem som upplevt olika än dig/IÖ?
Tror du verkligen att nu 2014, vetenskapen har alla svar och att våra mätverktyg är bra nog?

Frågan är retorisk.

[Bagaget]

http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... ic&t=57503

Sean Olive har ju en högtalarväxel för blindtest av högtalare... Fast dem var visst rätt dyr

[sprudel]

Var går gränsen?
Igår fick jag igång musikanläggningen igen efter månadslånga haveriet med Squeezepad, råddade rummet med gardinerna, dörrarna stängda, takfläkten av osv.
Att man kan få en sådan musikupplevelse!!!! Grymt bra lät det, osannolikt bra.
Har något i anläggningen ändrats? Nej, förutom att den fungerar.
Varför lät det så bra då?
Jag var så himla sugen och blev helt överraskad hur bra det kan låta, ingen förväntanseffekt, bara glatt överraskad.
Vid andra tillfällen när man satt sig för att njuta har det inte fungerat alls, ingen kommunikation helt enkelt.
Mottagaren ser skönheten i upplevelserna!
Kan man mäta skillnaden? Nej, samma prylar osv, men helt olika upplevelser beroende på mottagarens abstinens mm från en god ljudanläggning.
Bara en reflektion.

[sky_eye]

Var går gränsen?
Igår fick jag igång musikanläggningen igen efter månadslånga haveriet med Squeezepad, råddade rummet med gardinerna, dörrarna stängda, takfläkten av osv.
Att man kan få en sådan musikupplevelse!!!! Grymt bra lät det, osannolikt bra.
Har något i anläggningen ändrats? Nej, förutom att den fungerar.
Varför lät det så bra då?
Jag var så himla sugen och blev helt överraskad hur bra det kan låta, ingen förväntanseffekt, bara glatt överraskad.
Vid andra tillfällen när man satt sig för att njuta har det inte fungerat alls, ingen kommunikation helt enkelt.
Mottagaren ser skönheten i upplevelserna!
Kan man mäta skillnaden? Nej, samma prylar osv, men helt olika upplevelser beroende på mottagarens abstinens mm från en god ljudanläggning.
Bara en reflektion.

Menn... Då talar ju du om din upplevelse, inga faktiska skillnader.
Upplevelsen har väl ingen (på allvar iaf) ifrågasatt?
Däremot säkra påståenden att det faktiskt är skillnad.

[IngOehman]

Det där är helt normalt och beror helt enkelt på att man efter en längre
tids ickelyssnande (som t ex när man är hemkommen från en semester)
hör anläggningen som den verkligen låter.

Sen vänjer man sig, och slutar reagera. Även om det då alltid blir mindre
euforiskt så behöver inte vara någon nackdel.

Lite som när man exponeras för den mest högupplösta TV-bild man sett,
de flesta blir oerhört fascinerade av detta - och förmår faktiskt att jämföra
med alla de andra TV-bilder man sett, och därför missar de heller inte att
det man just sett var mycket bättre än den inre referensen av alla tidigare
sedda TV-bilder).

Men efter en tid med en sådan bild så upphör man fascineras och tittar på
det som visas, istället för själva bilden. Man är ju inte objektiv i egentlig
mening, men med de erfarenheter man har man kan "hitta rätt plats för
det subjektiva". Och det är ju det som har ett verkligt värde.

Hade man varit sant objektiv skulle man ju antingen fascineras över den
oändliga upplösningen varje gång man tittar ut genom ett fönster - eller
vara besviken varje gång man tittar på en TV-bild, hur högupplöst den än
är.

Så den "plats för det subjektiva som man hittar" är förnuftig. Den innehåller
ju, genom vår undermedvetna hantering av situationerna, alla de relativi-
teter som är relevanta att ha med.

Men för att det verkligen skall fungera och vi skall se en bild eller höra en
ljudåtergivning "som den verkligen är i sitt sammanhang" så behöver vi
slippa att hoppa mellan olika alternativ. Vi behöver se varje bild eller höra
varje anläggning med bara minnet av vad vi tidigare upplevt som grund,
inte med bilder och ljud avklingande på näthinnan eller i öronen.

- - -

Det är som med vin, man måste nollställa gommen för att verkligen känna
hur ett vin smakar, och det är därför det inte går att gå från glas till glas.
Det ger EXTREMT falska intryck om hur varje vin (utom det första) smakar.

Att veta vad vinet heter är inget större problem dock.

Jag har varit på många vinprovningar och det är långt ifrån säkert att "de
förmodat bästa vinerna" upplevs som de bästa.

Blindtest är av största betydelse i t ex en F/E-lyssning där subtiliteter skall
letas fram och beskrivas, men jag talar om blindhet mellan F och E. Det är
av liten betydelse om man vet vad testobjektet heter. Den som tror något
annat behöver skaffa sig mera erfarenhet av hur utslagen blir helt enkelt.
Det motsatta gäller dock - ju mer man känner till om testobjektet (inte bara
dess namn då, utan gärna så mycket som möjligt även om hur det mäter,
desto bättre är förutsättningarna att på kort tid i en F/E-lyssning hitta alla
de hörbarheter som det kan ta lång tid för användaren att hitta.

Men igen, blindhet mellan F och E är självklart nödvändigt och inte felen är
mycket stora, och då jag säger stora så menar jag inte att man upplever
dem stora i en öppen lyssning, jag talar om objektivt stora fel, fel som är
stora jämfört med kända gränser för vad vi kan detektera med hörseln.

Svartvita tumregler i stil med "man måste alltid testa blindt" är som alla
tumregler enfaldiga och vilseledande. Verkligheten är komplicerad och det
finns många aspekter att ta hänsyn till. Att välja metod baserat på vad en
tumregel säger är alltid fel. Det man behöver göra är att sätta sig in i alla
de mekanismer som påverkar vad som är dominerande problem i olika

- - -

Jag ber om ursäkt om det jag skriver verkar komplicerat och om det är lite
svårt att hänga med, men verkligheten ÄR så komplicerad, och då duger
det inte med enkla tumregler för att kunna avgöra hur t ex en test skall
gå till. Man måste kontemplera HELA sammanhanget och alla effekter som
det ena eller andra valet ger.

Så mitt råd är, tänk hårt och försök förstå HELA sammanhanget. Häng inte
upp er på någon enstaka synpunkt eller tumregel. Bry er inte om vad den
ena eller andra personen säger, undertecknad inkluderad, eller på vad de
flesta verkar tro på. Lyssna på alla och försök nagelfara allt från ditt eget
perspektiv, men var heller inte rädd att ifrågasätta det egna perspektivet.

Bara det du (alla som läser här) greppar i sin helhet och verkligen förstår
(inte bara tror på) är värt att ha som utgångspunkt.

Och förminska aldrig vad "förstår" betyder. Att förstå är någonting mycket
större än en aha-upplevelse, eller att inte ha några invändningar.


Vh, iö

[sprudel]

Var går gränsen?
Igår fick jag igång musikanläggningen igen efter månadslånga haveriet med Squeezepad, råddade rummet med gardinerna, dörrarna stängda, takfläkten av osv.
Att man kan få en sådan musikupplevelse!!!! Grymt bra lät det, osannolikt bra.
Har något i anläggningen ändrats? Nej, förutom att den fungerar.
Varför lät det så bra då?
Jag var så himla sugen och blev helt överraskad hur bra det kan låta, ingen förväntanseffekt, bara glatt överraskad.
Vid andra tillfällen när man satt sig för att njuta har det inte fungerat alls, ingen kommunikation helt enkelt.
Mottagaren ser skönheten i upplevelserna!
Kan man mäta skillnaden? Nej, samma prylar osv, men helt olika upplevelser beroende på mottagarens abstinens mm från en god ljudanläggning.
Bara en reflektion.

Menn... Då talar ju du om din upplevelse, inga faktiska skillnader.
Upplevelsen har väl ingen (på allvar iaf) ifrågasatt?
Däremot säkra påståenden att det faktiskt är skillnad.

Jag försöker bara visa hur olika upplevelser kan vara beroende på mottagarens status för tillfället. När jag utvärderar något förändrat i setupen gör jag det under lång tid för att undvika avvikelserna i detta något.
Under mitt sterouppehåll, har jag fortfarande lyssnat irl, akustiskt.
Den dittillsvarande inre referensen av hur min anläggning brukar låta är ju däremot naggad i kanten av uppehållet.
Eftersom det var så d-a gött att lyssna ska "naggningen" bearbetas ordentligt!
Trevligt alternativ till att köpa nytt är att ta en paus och återuppleva sin anläggning. Det är då man verkligen hör om det är bra, eller dåligt, och inte enbart skillnader mellan det ena eller andra. Det är ett annat perspektiv på uraprungsfrågan.

[IngOehman]

Du har så rätt.

Om man jämför så går man ALLTID vilse.

Man måste lyssna med "nollställd gom" om man skall ha sin inre referens
tillgänglig. Den förstörs nästan direkt när man börjar jämföra eftersom det
korta ljudminnet dominerar så totalt över det långa då, och eftersom vår
hörsel (av skäl som är darwinistiska, som jag går igenom en annan dag) är
så adaptiv - när det är fördelaktigt för oss att den skall vara det.

Känner man inte till eller förstår dessa mekanismer är det mycket lätt att
man triggar igång adaptionen och får helt falska resultat.


Och det finns nästan bara ett fall där detta med att förstöra (eller rättare
sagt blockera) den inre referensen inte är något problem - nämligen när
man F/E-lyssnar!

Skälet till att det inte är något problem är att man ju inte SKALL använda
sin inre referens då, det är liksom hela grejen med att F/E-lyssna:

Den referens man använder då är ju F!


Vh, iö

[Svante]

Blindhet är bra. - Utmärkt tumregel

Tumregler är alltid dumregler.

Svartvita tumregler i stil med "man måste alltid testa blindt" är som alla tumregler enfaldiga och vilseledande.

Jag vill bara klargöra att det inte var alls det jag skrev, inte ens i stil med det och att det känns retoriskt oärligt att du formulerar dig så i den här diskussionen. Det blir en ursäkt att kalla mig enfaldig och vilseledande mellan raderna.

Du har uppenbarligen fortfarande inte förstått vad en tumregel är. Och envisas med att inte förstå det. Det ligger nog för mycket prestige i ditt mantra om dumregler.

Jag ber om ursäkt om det jag skriver verkar komplicerat och om det är lite
svårt att hänga med, men verkligheten ÄR så komplicerad, och då duger
det inte med enkla tumregler för att kunna avgöra hur t ex en test skall
gå till. Man måste kontemplera HELA sammanhanget och alla effekter som
det ena eller andra valet ger.

Fast det du skriver är ju mest rörigt, det kan verka komplicerat, men det är nog bara för att du skriver så mycket. Jag håller med om att det är viktigt att få med hela sammanhanget och jag tror att du skulle kunna få in det där som du nu känner dig tvingad att utelämna om du bara skippar alla upprepningarna och svamlet.

Att du inte förstår värdet av blindhet vid all slags lyssning är märkligt. Det är nästan så att man undrar om du har någon dold agenda.

[phloam]

Var går gränsen?
Igår fick jag igång musikanläggningen igen efter månadslånga haveriet med Squeezepad, råddade rummet med gardinerna, dörrarna stängda, takfläkten av osv.
Att man kan få en sådan musikupplevelse!!!! Grymt bra lät det, osannolikt bra.
Har något i anläggningen ändrats? Nej, förutom att den fungerar.
Varför lät det så bra då?
Jag var så himla sugen och blev helt överraskad hur bra det kan låta, ingen förväntanseffekt, bara glatt överraskad.
Vid andra tillfällen när man satt sig för att njuta har det inte fungerat alls, ingen kommunikation helt enkelt.
Mottagaren ser skönheten i upplevelserna!
Kan man mäta skillnaden? Nej, samma prylar osv, men helt olika upplevelser beroende på mottagarens abstinens mm från en god ljudanläggning.
Bara en reflektion.

Menn... Då talar ju du om din upplevelse, inga faktiska skillnader.
Upplevelsen har väl ingen (på allvar iaf) ifrågasatt?
Däremot säkra påståenden att det faktiskt är skillnad.

Nej, precis, men som du på sätt och vis klargör själv så kan blindtest aldrig fungera för att hylla upplevelsen. Bara eliminera den.

Det är helt i sin ordning då det är dess syfte, men också därför som prat om blndtest kan vara lite osmidigt ibland

Grattis till sprudel för den glada överraskningen!