Var går gränsen för blindtest?

[Laila]

Till och med en tråd om hur ofta man bör eller inte bör ta upp blindtest förvandlas till en ren blindtesttråd

Vari ligger det underliga* . . . typ ?

* "Till och med"

[Nattlorden]

Till och med en tråd om hur ofta man bör eller inte bör ta upp blindtest förvandlas till en ren blindtesttråd

Är det bara din uppfattning, eller har du blindtestat tråden?

[Komorok]

Men en detektering är ju också objektiv. Det är ju bara beskrivningen av färgningen som är subjektiv.

Ja, så är det.
Men att bara få svart eller vitt som svar utifrån en test och utfallet är att av allt man testar så är det bara en endaste gång som det blev vitt. Så då blir ju huvuddelen egentligen subjektiv. Man vill säkert veta något mer om apparaten under test än att den förmodligen låter som 99% andra apparater i synnerhet om det inte är så.

mvh/Harryup

Jag tycker att det är kanoners att F/E-lyssningen visar mer än bara svart eller vitt. Färgande eller ohörbart färgande. Den subjektiva beskrivningen är åtminstone baserad på objektiv fakta. Att kvantifiera färgningen på olika sätt görs ju också. Hur störande den anses vara, hur stor den är, hur färgningen låter. Är den ljus, mörk, raspig, snygg, ful som fan?

Men beskrivningar av färgningar kan ju aldrig bli annat än subjektiva. Det är ju omöjligt. Det LTS redovisar, det som går att extrapolera är också att om du själv har vettigt konstruerade apparater i övrigt så är sannolikheten stor att den testade apparaten kommer att påverka lika mycket eller lite som i LTS's lyssning.

PS. Alltså... fler apparater än Bryston 14B SST2 har passerat LTS F/E-lyssningar som ohörbart färgande. Bara så att du vet.

Kanske blev lite virrigt. Jag verkar inte vara på topp direkt .

[Harryup]

Personligen skulle jag inte bli det minsta förvånad Komorok om du har en bättre musikåtergivning utan Bryston än med Bryston subjektivt uppfattat förstås. Och jag tycker att det skulle vara intressant att kunna på hobbynivå för egen del kunna få en uppfattning om hur 2 olika elektronikkedjor låter i jämförelse med varandra drivandes en viss högtalare. Gärna i en blind A/B/X koppling bara en knapptryckning bort om man får önska lite yvigt.

mvh/Harryup

[Nattlorden]

Personligen skulle jag inte bli det minsta förvånad Komorok om du har en bättre musikåtergivning utan Bryston än med Bryston subjektivt uppfattat förstås. Och jag tycker att det skulle vara intressant att kunna på hobbynivå för egen del kunna få en uppfattning om hur 2 olika elektronikkedjor låter i jämförelse med varandra drivandes en viss högtalare. Gärna i en blind A/B/X koppling bara en knapptryckning bort om man får önska lite yvigt.

Får jag någonsin sponsring till hifi-nöjesparken jag drömmer om så kommer du att kunna göra det där.

[Harryup]

Visst skulle det vara trevligt att enkelt kunna göra det?
Kanske flera skulle gilla möjligheten.

mvh/Harryup

[Nattlorden]

Visst skulle det vara trevligt att enkelt kunna göra det?
Kanske flera skulle gilla möjligheten.

Det tror jag säkert. Jag tror det hade gått att få besökare som flög in från hela välden till en sådan anläggning. Men ingen har velat skänka mig ett par miljarder dollar för att förverkliga ett, så jag får fortsätta drömma...

[Svante]

Jag tycker det är problematiskt att sätta LTS och dess F/E-tester på en hög pedestal. En F/E-lyssning är ju, enligt vad som skrivits av IÖ, primärt en subjektiv bedömning av en apparat. Den blinda delen är lite av en bonus (men det är väl subjektivt vad man anser vara det primära). Själv tycker jag att det är lite problematiskt att blanda subjektiva omdömen med en statistisk analys som ska trovärdiggöra de subjektiva omdömena. I varje fall så länge man har metoden uppe på den där pedestalen. Det är lätt hänt att man som läsare tar de subjektiva intrycken för sanning då. Precis på samma sätt som när en recensent stödjer sig på någon faktadetalj om en apparat och förklarar att därför låter det si och så, utan att egentligen undersöka det hela.
Men detta är ingen kritik mot LTS verksamhet, utan bara fenomenet att se F/E-lyssningar som helt väsensskilt andra recensioner där objektiva delar (mätningar) blandas med subjektiva (öppna lyssningar). Det är en gråskala där olika recensenter är olika bra på att separera de två och inte dra ogrundade eller förhastade slutsatser kring lyssningsintrycken.

Man bör komma ihåg att det inte längre är Ingvar som gör LTS FE-lyssningar.

[Svante]

Samma sak med kablar. Mät upp kabeln, sen vet man. Blindtest behövs inte.

Hmm, jag undrar, exakt vad vet man menar du? När det gäller kablar alltså.

Jag tänker en högtalarkabel, vilken som helst. Mät resistans, kapacitans, induktans.
Mäter den som en vanlig kabel så är det en vanlig kabel.

Huvudpoängen är att det är inte svart magi utan "enkel" ellära.

Ok, min poäng är att det inte räcker med att mäta kabeln om man vill veta om den påverkar ljudet. Man måste veta något om sändarens utimpedans och mottagarens inimpedans också.

[Nattlorden]

Man bör komma ihåg att det inte längre är Ingvar som gör LTS FE-lyssningar.

Tyvärr, det var bättre fjong och lägre Zzzz-faktor i artiklarna förr.

[Svante]

Svante,
man kan visst ha en F/E-test som grund och gå vidare utifrån.
Eftersom jag aldrig gjort dessa tester så vet jag ju inte utfallet ifrån dem.
Men poängen är ju att det går att jämföra t.ex. 2 olika redan testade apparater för att kontrollera om det finns hörbara skillnader mellan 2 slusteg som driver en viss högtalare, eller 2 försteg mot ett visst slutsteg och högtalare.
Eftersom väldigt få sitter med de odetekterade apparaterna så skulle man kunna få en uppfattning om valfri apparat mot en som man vet skulle kunna vara referens. Jag vill alltså påpeka att jag inte har underkänt resultatet av en F/E-test egentligen utan mera ser det som intressant att kunna veta hur något beter sig i jämförelse. Resultatet blir ju subjektivt men av typen, skillnaden mot en Bryston är inte hörbar i min anläggning för mig, eller kanske det är en stor skillnad men man kanske inte gillar den. Osv.
Eller så testar man ingen Bryston alls som referens för att den helt enkelt är för dyr utan man testar kanske 2 lite enklare receivers mot varandra som skall driva nån viss högtalare.
Jag är alltså inte emot att testa apparater mot varandra då jag anser att man kan lära sig mycket av det också. Jag har gott hopp om att absolut ingen som gör en sådan test får för sig att det måste vara så att den man föredrar är den som inte färgar alls.
Hitills har jag aldrig stött på en person som ens tror att det finns grejor som inte färgar alls.
Vet inte om det blev klarare vad jag menar men hoppas det.

mvh/Harryup

Ok, jag ser vad du skriver, men tror inte att det är en framkomlig väg att bli så mycket klokare. Däremot är risken överhängande att man börjar dra fel slutsatser eftersom det är så många parametrar som varierar.

Menmen jag ska inte nedmuntra i onödan.

[Svante]

Jag tycker du har en poäng, och som du skriver har ambitionen aldrig
varit att F/E-lyssningar skall betraktas som vetenskaplig grundforskning.

Det där är inte sant. Det finns massor av FE-lyssningar som har gjorts som vetenskaplig grundforskning. Jag tänker tex på när olika snålkodningsalgoritmer har utvecklats, men det finns mycket annat.

[Svante]

*Men väldigt många har tyvärr rätt så mycket att olära sig innan de har
goda förutsättningar att börja lära sig. Det är svårt att hantera sådant
eftersom det ligger i människans natur att älska sina "kunskaper".

Och att plötsligt inse att det man trodde var kunskaper mest bara är
dumheter, är att i ett slag förlora så mycket - att många hellre blundar
och förtränger den lilla tendens till insikt som "hotade" ens kunskaps-
mängd...

Har det hänt dig själv någon gång?

[Svante]

Men en detektering är ju också objektiv. Det är ju bara beskrivningen av färgningen som är subjektiv.

Ja, så är det.
Men att bara få svart eller vitt som svar utifrån en test och utfallet är att av allt man testar så är det bara en endaste gång som det blev vitt. Så då blir ju huvuddelen egentligen subjektiv. Man vill säkert veta något mer om apparaten under test än att den förmodligen låter som 99% andra apparater i synnerhet om det inte är så.

mvh/Harryup

Man ska komma ihåg en sak till och det är den humblifierande verkan som ett blindtest har. När man har lyssnat i en timme och med nöd och näppe har lyckats med detekteringen så är det ganska svårt att börja tala om "stora skillnader". Chansen att skillnaden beskrivs så stor som den är ökar. I öppna tester uppstår lätt en skrytsam tävlan om hur lätt det är att höra skillnad. "Va, hör du inte det?". Ingen behöver ju leverera, man kan påstå lite vad man vill.

Med blindlyssning och statistik blir det subjektiva uppstyrt, man får en "reality check". Men det är förstås fortfarande subjektivt.

[MichaelG]

+1 på MichaelGs inlägg. Den pekar på det basala problemet i kommunikation dvs att vi alla tolkar något enligt vår egen referensram och vi inte vet hur den andre resonerar bara baserat på det som sagts. Hos vissa verkar behovet av att pressa in andra människor i fack när det gäller åsikter och egenskaper vara väldigt stort. Människor verkar behöva sorteras i grupper, gärna lite "vi och dem". Ner med dem i olika lådor så blir världen förklarlig. Det tycker jag är en lite obehaglig egenskap. Tyvärr verkar alla människor besitta den fast i olika grad.

Precis!

Det är också litet intressant att de som pratar mest om respekt, är de som gång efter gång gör så personliga tolkningar av vad andra personer skriver, att de helt missar poängen. Själv kan jag ju tycka att det är litet respektlöst...

[MichaelG]

Till och med en tråd om hur ofta man bör eller inte bör ta upp blindtest förvandlas till en ren blindtesttråd

Vari ligger det underliga* . . . typ ?

* "Till och med"

Jag undrar om phloam m.fl. ens reflekterat över sin del av ansvaret för detta?

[pinnen]

14 sidor om denna simpla fråga .

Vi är för roliga på faktiskt.

Vid lite eftertanke så är det kanske så att frågan är simpel för mig men om jag verkligen vill försöka utröna om en apparat verkligen låter annorlunda än en annan så är det första jag gör efter att ha kollat så det inte är något fel på den blindtesta med några goda vänner eller bara ev två om få kan vara med. Det är ju dessutom kul

[Harryup]

Men en detektering är ju också objektiv. Det är ju bara beskrivningen av färgningen som är subjektiv.

Ja, så är det.
Men att bara få svart eller vitt som svar utifrån en test och utfallet är att av allt man testar så är det bara en endaste gång som det blev vitt. Så då blir ju huvuddelen egentligen subjektiv. Man vill säkert veta något mer om apparaten under test än att den förmodligen låter som 99% andra apparater i synnerhet om det inte är så.

mvh/Harryup

Man ska komma ihåg en sak till och det är den humblifierande verkan som ett blindtest har. När man har lyssnat i en timme och med nöd och näppe har lyckats med detekteringen så är det ganska svårt att börja tala om "stora skillnader". Chansen att skillnaden beskrivs så stor som den är ökar. I öppna tester uppstår lätt en skrytsam tävlan om hur lätt det är att höra skillnad. "Va, hör du inte det?". Ingen behöver ju leverera, man kan påstå lite vad man vill.

Med blindlyssning och statistik blir det subjektiva uppstyrt, man får en "reality check". Men det är förstås fortfarande subjektivt.

Hmm, känner faktiskt ingen som beter sig så som du beskriver att det lätt uppstår. Faktiskt så har jag varit med om massor med öppna tester där man verkligen inte är ense om resultatet och där man diskuterar utifrån upplevelsen av akustiskt musik. Vad som är ett stort fel för en del kan helt riktigt vara i princip obetydligt för en annan som hör samma sak. Vad som är viktigt musikaliskt är idividuellt enligt mina erfarenheter och inte något generellt.

mvh/Harryup

[Harryup]

Visst skulle det vara trevligt att enkelt kunna göra det?
Kanske flera skulle gilla möjligheten.

Det tror jag säkert. Jag tror det hade gått att få besökare som flög in från hela välden till en sådan anläggning. Men ingen har velat skänka mig ett par miljarder dollar för att förverkliga ett, så jag får fortsätta drömma...

Jag misstänker att det inte är gratis men att Morello skulle tycka att det var en baggis att bygga. Så kanske du Morello kan ge en vink om häradet för en sådan switch. Skulle du känna att det blev pengar över om du fick några miljarder dollar?

mvh/Harryup

[hifikg]

Man ska komma ihåg en sak till och det är den humblifierande verkan som ett blindtest har. ...

Humblifierande var ordet sa Bill... fast Svante då

[Svante]

Hmm, känner faktiskt ingen som beter sig så som du beskriver att det lätt uppstår. Faktiskt så har jag varit med om massor med öppna tester där man verkligen inte är ense om resultatet och där man diskuterar utifrån upplevelsen av akustiskt musik. Vad som är ett stort fel för en del kan helt riktigt vara i princip obetydligt för en annan som hör samma sak. Vad som är viktigt musikaliskt är idividuellt enligt mina erfarenheter och inte något generellt.

Nej, det är förstås individuellt.

[phloam]

+1 på MichaelGs inlägg. Den pekar på det basala problemet i kommunikation dvs att vi alla tolkar något enligt vår egen referensram och vi inte vet hur den andre resonerar bara baserat på det som sagts. Hos vissa verkar behovet av att pressa in andra människor i fack när det gäller åsikter och egenskaper vara väldigt stort. Människor verkar behöva sorteras i grupper, gärna lite "vi och dem". Ner med dem i olika lådor så blir världen förklarlig. Det tycker jag är en lite obehaglig egenskap. Tyvärr verkar alla människor besitta den fast i olika grad.

Precis!

Det är också litet intressant att de som pratar mest om respekt, är de som gång efter gång gör så personliga tolkningar av vad andra personer skriver, att de helt missar poängen. Själv kan jag ju tycka att det är litet respektlöst...

Det kanske inte skulle bli så om inte folk uppträdde så förbannat stereotypt och förutsägbart på alla möjliga håll? LTS'are och rörglödare om vartannat. Jag förbehåller mig rätten att belysa dessa stereo-typer *hepp* precis som vissa tar sig rätten att framhålla betydelsen av blindtest ad nauseum.

Jag tror att det snarare behöver understrykas än sopas under mattan att folk i grund och botten reagerar synnerligen förutsägbart, beroende på intresseinriktning, på de stimuli som finns i detta forum istället för att tänka lite mer bortom det uppenbara. "Har du blindtestat?" FFS!!!!

Det är vad jag tycker

[daCapo]

Hur mycket tid och pengar jag än lägger på att skapa den ultimata musikanläggningen kommer den ändå vissa dagar att låta sämre/mindre engagerande än andra dagar. Skillnaden i hur jag upplever min anläggning kan vara enorm, en dålig dag funkar inget, en bra dag dras jag hela tiden mot sweet spot och kommer knappt därifrån.

Förr kunde en dålig dag få mig att börja fundera, idag vet jag bättre vem jag är och hur jag fungerar. Kan t.o.m. uppskatta att alla dagar inte är för musik och hifi-nörderi.

Att testa något vid ett enstaka tillfälle känns meningslöst då jag kanske har en sämre dag. Jag behöver leva med grejerna en tid så alla mina olika stämningslägen får säga sitt innan jag vet.

Vet att många tycker det är idiotiskt av mig men tillåter mig ändå tänka att om man levt med sin anläggning över tid och ändå känner att man måste blindtesta så är det nog nåt annat man ska ha.

[IngOehman]

*Men väldigt många har tyvärr rätt så mycket att olära sig innan de har
goda förutsättningar att börja lära sig. Det är svårt att hantera sådant
eftersom det ligger i människans natur att älska sina "kunskaper".

Och att plötsligt inse att det man trodde var kunskaper mest bara är
dumheter, är att i ett slag förlora så mycket - att många hellre blundar
och förtränger den lilla tendens till insikt som "hotade" ens kunskaps-
mängd...

Håller med om din syn på detta, men skulle aldrig drista mig att kalla tidigare uppfattning för dumheter.
Falsifiering, eller uppdagade felaktiga antaganden är ju grunden för ny kunskap. Det är så mer vetskap uppstår, så insikt om fel är ju då gott.
För att inse att man har fel får man då ofta anstränga sig för att ta till sig ett nytt synsätt, istället för att envetet gå i försvar för sin egen inställning. Man får träna.

Håller med om precis allt det där, och förstår därför inte varför du INTE
är med på att kalla dumheterna för dumheter.

Om jag menar dumheter när jag skriver dumheter, varför inte kalla dem
för det då?

Din pseudosynonym "tidigare uppfattningar" är inte vad jag åsyftade.

Jag talade om just de uppfattningar som man blivit varse var just dum-
heter, eller som man kommer att bli varse är det, eller som är det utan
att man kommer att bli varse (om man har otur).

Jag talar INTE om vilka tidigare uppfattningar som helst, utan om just
de som var dumheter, och därför använda jag ordet dumheter, för att
alla som lästa det jag skrev skulle veta att det som jag menade och
åsyftade var just dumheterna.

Jag förstår därför inte varför du invänder mot just detta. Det var ju en
helt allmän synpunkt från min sida och den riktade sig inte mot någon
person utan det var dumheten själv som adresserades.

Jag har inte antytt någonting annat än just hur bra det är att inse att
en dumhet är en dumhet, således att man kan befria sig från den och
gå mot större insikt. Jag har även varnat generellt för att fylla sin värld
med alltför mycket dumheter (osubstansifierade uppfattningar) efter-
som det inte är en våg till insikt utan en omväg. Vägen till insikt då blir
längre än den är om man håller saker öppna och inte tror något alls.

Det är råd i bästa välmening.


Vh, iö

[BORIS]

Du(IÖ) verkar veta en hel del om detta, så mycket att man skulle kunna tro att du har egna upplevda erfarenheter av fenomenet.

Varför inte göra det lite intressant och utgå ifrån dessa istället för att haka upp dig på att någon annan inte är med på att kalla dumheterna för dumhet när du ju faktiskt! benämnde dumheterna för just dumheter och inte nåt annat dumt.

[sprudel]

@IÖ

För de flesta är "dumheter" ett negativt värdeomdöme, i alla fall för mig är det tydligt så.
En felaktig uppfattning kan också uppfattas negativt tom, därför uttrycker jag mig med tidigare uppfattning.

[sportbilsentusiasten]

Hur mycket tid och pengar jag än lägger på att skapa den ultimata musikanläggningen kommer den ändå vissa dagar att låta sämre/mindre engagerande än andra dagar. Skillnaden i hur jag upplever min anläggning kan vara enorm, en dålig dag funkar inget, en bra dag dras jag hela tiden mot sweet spot och kommer knappt därifrån.

Förr kunde en dålig dag få mig att börja fundera, idag vet jag bättre vem jag är och hur jag fungerar. Kan t.o.m. uppskatta att alla dagar inte är för musik och hifi-nörderi.

Att testa något vid ett enstaka tillfälle känns meningslöst då jag kanske har en sämre dag. Jag behöver leva med grejerna en tid så alla mina olika stämningslägen får säga sitt innan jag vet.

Vet att många tycker det är idiotiskt av mig men tillåter mig ändå tänka att om man levt med sin anläggning över tid och ändå känner att man måste blindtesta så är det nog nåt annat man ska ha.

Olika människor har olika upplevelser och är olika känsliga.
Jag har inte dessa problem tack o lov.
Jag har inte samma erfarenhet, prestandan är väldigt lika över tid - och känsloläge, droger, stress mm påverkar ytterst lite.
Däremot märker jag direkt om någon hänt med systemet - ungarna flyttat talarna en bit tex.. Eller någon leksak skallrar med musiken. (Ibland sover kompisar över och de trycker in fler madrasser än golvet tillåter )

[phloam]

Jag känner så här; blindtest är något man kan ta till i de situationer då man absolut måste veta (t.ex. vid konstruktion) - eller tvunget vill veta (för egen del) hur det står till.

Men det finns ju massor av situationer då man kanske faktiskt inte vill, eller inte måste veta så exakt om/hur en apparat färgar. T.ex. om man köper en vintageförstärkare som man gillar, och blir förtjust över hur bra den är. Det är kanske inte önskvärt att ta reda på att den färgar mer än vad man tror att den gör - annars kanske den bara hamnar på vinden istället för att sprida glädje som köksstereo eller nåt.

Man måste väga fördelarna mot nackdelarna med att veta - ibland är osäkerhet inte det sämsta alternativet. Även när det gäller dyrare grejer, eftersom hobbyn och fascinationen lever nånstans i området där det finns ett litet men viktigt utrymme för osäkerhet. Ja, Hifi kan vara en dyr hobby - precis som dragracing och annat vettlöst. Men huvudsaken är kanske att man har kul

[Svante]

En dumhet är rimligen sådant som en dum person gör.

Man kan möjligen säga om sig själv att man begick en dumhet, men att säga det till någon annan är att indirekt kalla personen för svagsint på ett eller annat sätt.

För dum är ju inte samma sak som outbildad.

[Bill50x]

En dumhet är rimligen sådant som en dum person gör.

Man kan möjligen säga om sig själv att man begick en dumhet, men att säga det till någon annan är att indirekt kalla personen för svagsint på ett eller annat sätt.

För dum är ju inte samma sak som outbildad.

+10.

Säger man dumhet är det för mig negativt och nedvärderande.

/ B