Delningsfilter mellan två högtalar element?

Hemmapulare debatterar lämpligen i detta forum.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
Pettsson
 
Inlägg: 8
Blev medlem: 2005-11-04

Delningsfilter mellan två högtalar element?

Inläggav Pettsson » 2005-11-06 14:25

Hej eftersom jag inte fått någon kommentar på mitt förra inlägg om bygge av högtalare med bas + mellan/diskanthorn ( se förra inlagan från mig) så provar jag igen!
Kan någon hjälpa mig med hur ett delningsfilter för detta skall vara bestyckat?
Jag har alltså en bas och en mellan/diskant. Två element och vill bryta vid 800Hz. och 12dB/okt, elementen är båda 8ohm.

saken är att jag inte förstår hur man skall räkna ut vilka värden det skall vara på C/Kondensatorerna respektive L/drosslarna.

Jag hittade en tabell och ritningar på HIFIKIT:s hemsida men förstår inte riktigt hur den fungerar. Enligt den skulle det bli C=28 och L= 3.6 men på ritningen skal det ju vara två kondensatorer en till woofern o en för tweetern. Eftersom jag helt nollställd inom detta område förstår jag inte om det betyder att den ena delen av filtret är LP och den andra HP eller hur det fungerar.

eftersom många läst min förra fråga så kanske nån kunde slänga in ett kort svar till mig. :?:

Tacksam för svar

Användarvisningsbild
skrutten
 
Inlägg: 2606
Blev medlem: 2003-07-16
Ort: Hlewanger

Inläggav skrutten » 2005-11-06 15:08

Det finns tabeller och kalkylatorer på internet som kan lösa frågan jag vet att det på HIFI-kits finns en kalkylator som kan räkna ut i stort sett meningslösa värden. Men dessa är dock bättre än inget alls :?.
Om du skall göra ett 6dB/okt filter till basen (LP) så skall du koppla en spole i serie med baselementet - och för diskanten (HP) blir det då en kondensator i serie.

Förslag på delningsfilter till okända element kan bli ruggigt dåligt....
Har inga svar på frågor, men frågor på svaren.

Användarvisningsbild
Martin
Vågledaren/redaktör
 
Inlägg: 10118
Blev medlem: 2003-08-24
Ort: Nykvarn

Inläggav Martin » 2005-11-06 15:15

Det som är svårt med delningsfilter är att hur filtret behöver se ut beror på mer än bara önskad delningsfrekvens och elementens nominella impedans.

De filtrena man räknar ut från standardformler blir i 99.9% av fallen totalt felaktiga. Detta beror på att man i dessa formler inte tagit hänsyn till det viktigaste i dimensioneringen av delningsfiltret: elementens faktiska impedans (som inte är resistiv) och elementens frekvensrespons (monterade i lådan). Formlerna utgår ifrån att elementen är rent resistiva och har rak frekvensrespons från 0-oändlig frekvens.

Det är det första problemet. Sedan har vi andra saker man behöver ta hänsyn till i ett filter för att det ska bli som man tänkt. Bland annat elementens spridning (frekvensrespons från olika vinklar) och hur de är placerade i förhållande till varandra i högtalaren mm. Sedan vill man dessutom oftast att elementen ska spela i fas i den riktning man lyssnar på högtalarna och då duger inte en filterkaraktäristik av butterworth-typ då den per definition innebär att elementen spelar 90 grader ur fas.

Nu kan detta verka avskräckande, det är egentligen inte meningen men det är för att du inte ska behöva bli besviken när du märker att ett filter uträknat från standardformlera inte alls funkar som du vill (mao det kommer låta apa med 99.9% sannolikhet :wink: ). Det första man behöver göra är alltså att ta reda på vad man vill göra med filtret och det gör man lättast genom att först bygga lådan som man vill ha den och sedan försöka mäta upp hur elementen beter sig i lådan på något sätt. Ett annat alternativ är att försöka ta reda på mer om elementen, finns det någon annan som byggt med dem tidigare eller liknande element osv. Samt försöka insupa så mycket kunskap som möjligt.

Användarvisningsbild
Pettsson
 
Inlägg: 8
Blev medlem: 2005-11-04

Inläggav Pettsson » 2005-11-06 15:34

Tack för era svar, men det här verkar betydligt knepigare än jag trott.
Det finns ju en massa färdiga delningsfilter att köpa på t ex ELFA o andra elektronik komponent affärer. Menar du att de i 99.9 % av fallen skulle låta kass, om man bara köpte ett baserat på impedans o brytfrekvens?

Bygga låda och mäta upp på något sätt ?? Hur menar du?
jag menar hur mäter man den faktiska impedansen, är det något special instrument eller är det bara en OHM meter mellan plus o minus?

Jag vill väldigt gärna bygga de här högtalarna eftersom jag fått för mig att det är ganska häftiga element. Om jag bygger lådan så räcker det väl att jag räknar ut hur stor volym basen behöver, diskanten är ju en helkapslad driver?

Användarvisningsbild
norman
 
Inlägg: 4447
Blev medlem: 2003-08-04
Ort: Stockholm

Inläggav norman » 2005-11-06 15:54

För att konstruera bra högtalare krävs en massa kunskap, men man måste ju börja nånstans och det kan ju vara kul att experimentera även om det inte blir bra med en gång. Tycker du kan testa ett par enkla filter från t.ex. hifikit, sen om du vill veta mer kan du läsa på mer om filter och kanske skaffa nåt att mäta med o.s.v. (och förståss ställa en massa frågor här!)

Användarvisningsbild
Trout
 
Inlägg: 516
Blev medlem: 2003-11-22

Inläggav Trout » 2005-11-06 16:17


Användarvisningsbild
Martin
Vågledaren/redaktör
 
Inlägg: 10118
Blev medlem: 2003-08-24
Ort: Nykvarn

Inläggav Martin » 2005-11-06 16:48

Pettsson skrev:Menar du att de i 99.9 % av fallen skulle låta kass, om man bara köpte ett baserat på impedans o brytfrekvens?


Jo, precis så menar jag, tyvärr...

Pettsson skrev:Bygga låda och mäta upp på något sätt ?? Hur menar du?
jag menar hur mäter man den faktiska impedansen, är det något special instrument eller är det bara en OHM meter mellan plus o minus??


Jag menar att, som norman skriver, man måste börja någonstans och det kan vara bra att ha lådorna färdiga så att man vet vad man har att jobba med. Hur man vill att filtret ska bli beror av hur lådan ser ut. Sedan kan man ju välja att prova sig fram på olika sätt. Tex om man har någon bussig person i närheten av sig som kan mäta upp impedans och frekvensgång och knåpa ihop ett filter som funkar eller om man väljer att själv läsa på om högtalarmätning (det går att göra bara man har en dator och en hel massa tålamod). Annars kan man ju (som de flesta brukar börja) att famla i mörkret och prova sig fram genom att använda förenklade formler, byta ut komponenter osv tills det blir ok.

Du kommer säkert upptäcka att du behöver dämpa diskanten en hel del bland annat och att du alltid behöver en större spole i basdelningsfiltret än det man räknar ut osv pga "baffelsteget".

Även vägen till kunskap kan ju vara rolig att uppleva sas. Alla gör inte på samma sätt och kommer inte fram till exakt samma saker heller. Det gör ju att det blir lite spännande. :)

Användarvisningsbild
Pettsson
 
Inlägg: 8
Blev medlem: 2005-11-04

Inläggav Pettsson » 2005-11-06 16:50

Ännumera tack,
nu börjar det ju bli riktigt trevligt med svar på mina frågor, men återigen, hurdå skaffa nåt att mäta med.

Menar ni mäta som i att spela upp kontroll-ljud från min provbyggda högtalare, som jag spelar in med mikrofon och sedan kontrollerar detta i något dataprogram?

Detta ger ju kanske svar på hur bra( eller mer troligt, hur dåligt) det låter. det ger ju inte svar på det som ni tipsat tidigare om, faktisk impedans med mera:

Användarvisningsbild
Martin
Vågledaren/redaktör
 
Inlägg: 10118
Blev medlem: 2003-08-24
Ort: Nykvarn

Inläggav Martin » 2005-11-06 17:02

Impedansen kan man tex mäta genom att svepa med en tongenerator samtidigt som man håller konstant ström genom elementet och mäta spänningen över elementet. Spänningen man läser av delat med strömmen är impedansen vid varje given frekvens.

Det finns även datorprogram som går att mäta med (både impedans och frekvensrespons) om man har en mikrofon/mikförstärkare + lite annat smått och gott.

Användarvisningsbild
Pettsson
 
Inlägg: 8
Blev medlem: 2005-11-04

Inläggav Pettsson » 2005-11-06 17:31

Tack för alla tips o råd.

Kommer nu att börja med trial and error metoden. Bygga låda och delningsfilter för att sedan lyssna och eventuellt försöka mäta och sedan ändra tills jag tror att det blir så bra det kan bli baserat på mina komponenter.

En sista fråga, bara för att visa att jag verkligen är i inledningsskedet av min DIY karriär.
Sluten eller basreflex vad skall jag välja ? och är min tidigare teori som jag skrev i ett föregående inlägg riktigt ,nämligen att volymen på lådan enbart behöver beräknas baserat på bas högtalaren eftersom tweetern är helkapslad och kopplad till ett gjutjärns-spridningshorn ( den har ju alltså absolut ingen kontakt med luften inne i lådan) ?

Får jag bara ett litet svar på detta sista så skall jag sluta pesta er med amatörfrågor och inte åtekomma förrän jag byggt mina lådor.

:roll:

Användarvisningsbild
Martin
Vågledaren/redaktör
 
Inlägg: 10118
Blev medlem: 2003-08-24
Ort: Nykvarn

Inläggav Martin » 2005-11-06 17:44

Precis innervolymen på lådan är bara intressant för basen.

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23484
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Inläggav RogerGustavsson » 2005-11-06 17:54

Det här elementen bör väl ha ca 30 år på nacken? Basen verkar det inte finnas något om på Internet. Hornet för mellan/diskantregisret finns i varje fall omnämnt, fast jag är nog lite skeptisk ifråga om ljudkvalitén.... Med tanke på att basen ska köras tillsammans med hornen, borde de inte också vara tänkta för bruk i horn? I så fall blir det väl helt andra konstruktioner än sluten eller basreflexlåda? Åtminstone får jag en tanke att de kan vara konstruerade med tanke på verkningsgrad i första hand och inte direkt i bästa basåtergivning. Är ju svårt det där med högverkningsgrad och lågbasåtergivning....

Användarvisningsbild
phon
Mr. Magneto
 
Inlägg: 13030
Blev medlem: 2004-11-12
Ort: þiudangardi

Inläggav phon » 2005-11-06 18:26

Martin skrev:
Pettsson skrev:Menar du att de i 99.9 % av fallen skulle låta kass, om man bara köpte ett baserat på impedans o brytfrekvens?


Jo, precis så menar jag, tyvärr...




Hmmm, det beror väl på vilken skala man är på i sina tankar?

Om kass (=0%) är en transistorradio med sprucken högtalare, och perfekt (=100%) är en pi60s, så skulle man kanske kunna placera in dessa element med ett färdigköpt delningsfilter nån annanstans än på just 0% ? Vad vet jag. :?: Sen att det alltid är bättre att optimera är en sanning förstås.


Hursomhelst, PD50 med PH50 är tänkt från 800 - 21000Hz. De ger dryga 100dB från 800 och uppåt, rätt rakt också. Dom tål inte så mycket effekt, 26/50 watt säger Pioneer, men det räcker och blir över ändå. Skaplig verkningsgrad om man säger. 8)

PW-A30 är inte så tokig heller. En 8ohms tolvtummare med resonansfrekvens 25Hz, max effekt 30/60 watt, den ger 97dB och är användbar uppmot 3000Hz. Vikten är goda 6,7 kg. 8O

Allt saxat ur Pioneers broschyr från .... kanske 70-talet? Dom kostade 993:- resp 590:- på den tiden på LW Ljudteknik i sumpan.

Jag tycker nästan det känns som basen skulle platsa i en hyfsat stor sluten låda med hornet ovanför. Dela vid 1500 nånstans, där har inte basen hunnit tappa så mycket åt sidorna, fortfarande enl P's mätningar.

Egentligen borde du försöka mäta upp basen lite bättre för att ta reda på hur stor låda som är lämpligt, eller du kan stoppa in den i nån låda du har och mäta upp vad som händer så får du ett hum om det hela.

Låter som ett kul projekt, keep us posted! :D


.

Användarvisningsbild
Martin
Vågledaren/redaktör
 
Inlägg: 10118
Blev medlem: 2003-08-24
Ort: Nykvarn

Inläggav Martin » 2005-11-06 19:43

Gissningsvis behöver du dämpa diskanten ungefär:

103.5 - (97 - 3) = 9.5dB

Detta kan du göra mha ett seriemotstånd på kanske 12 ohm.

Användarvisningsbild
phon
Mr. Magneto
 
Inlägg: 13030
Blev medlem: 2004-11-12
Ort: þiudangardi

Inläggav phon » 2005-11-06 21:39

12 ohm hmmm .... då blir det nog värre med köpefiltren igen ..... då är det nog bäst att mäta först och räkna sen, innan komponenterna köps.

Fast det går ju att dämpa någorlunda impedansriktigt, då blir köpefiltren ett hyfsat val igen. Det kanske t.o.m. går att dämpa så att köpefiltren passar bra? I vart fall uppåt .... å med nån konjugatlänk kanske även nedåt?

edit: Kanske nåt i stil med 3,9 ohm i serie och 8,2 ohm över hornet kan fungera, för att ta närmaste standardvärden. Fast man borde kanske kolla först vilken nivå man får ur basen med låda och allt.

Användarvisningsbild
Pettsson
 
Inlägg: 8
Blev medlem: 2005-11-04

Inläggav Pettsson » 2005-11-08 12:25

Hej, nu blir jag faktiskt lite glad att det finns folk som engagerar sig i mitt lilla projekt, men även prestationsångest infinner sig, nu när ni är så seriösa i att diskutera does and dont´s avseende mitt delnings o dämpningsproblem.

Som sagt så är detta ett projekt från scratch både kompetensmässigt samt även "slöjd"-mässigt dvs att planera material och bygga själva lådan och få den så rätt som möjligt. man blir ju ganska deffensiv när man läser om era projekt där man bygger nya lådor för att mm passningen skiljer på 1mm på något håll!!

men men, skam den som ger sig. jag har pratat med Ljudia i Linköping och där beställt QLM delningsfilter som delar vid 2000Hz 12dB/okt
När det gäller dämpningen så såg jag att de hade en potentiometer som hette L-Pad som kunde dämpa mellan 0-16dB utan att detta påverkar delningsfiltret, Jag har sett att många dyrare högtalare har sådana på baksidan, kan det vara något för att hantera dämpningen :?:

Tack PHON, för informationen om elementen, jag tror faktiskt att de är köpta i Sumpan för sådär en 25 år sen, sedan dess har de legat in sina orginalkartonger ouppackade.
Det låg datablad på hornen men det är nästan bara japansk text på dem, förutom en del siffror som jag lyckats klura ut är effekttålighet och frekvensomfång samt nominell impedans, men inte på basarna så det var toppen-info :)
Jag skall försöka lägga in en bild på grejorna så ni får se hur fina de ser ut trots ålder.

Användarvisningsbild
phon
Mr. Magneto
 
Inlägg: 13030
Blev medlem: 2004-11-12
Ort: þiudangardi

Inläggav phon » 2005-11-08 15:33

Justerbar dämpsats till hornet blir säkert bra. På den tiden det begav sig, alltså när L&B (fd. R&T) hade byggbeskrivningar på horn av olika sorter, så tyckte man att PD+PH50 kunde delas redan vid 7-800Hz, men 2k som du har valt är nog inte heller ur vägen. För hornet är det inga problem, frågan är vad basen tycker om att delas så relativt högt.

Har inte hittat nån närmare beskrivning på låda till basen, men du kan kanske ringa Robban på L-W Ljudteknik i sumpan, 08-290876, han har säkert nån bra idé om hur en låda till basen kan se ut. Dessutom vet han alldeles säkert exakt vad det är för bas, han brukar veta sånt. :D

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35893
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2005-11-08 22:00

Om man väljer aktiva filter så har man i alla fall en chans att det kan bli ganska bra. Då kan man ju justera verkningsgradsskillnaderna på ett bra sätt också.
Skulle tro att en basreflexlåda för basen (300 mm brukar vara 12") vore det bästa, frågan är hur stor. Du skulle behöva veta: Vas, Qts och Fr för att räkna fram lådvolym och avstämningsfrekvens för porten.
Kanske nån på faktiskt.se kan hjälpa dig mäta upp dom?

En sida med bilder på basen:
http://www.e-staff-net.com/used/sp-unit ... w-a30.html

På en annan sida http://iidakko.moo.jp/beat/newsp.htm
30cウーハー/f0~3.000Hz/97db/60w入力
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.


Återgå till DIY-forum


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 52 gäster