Var går gränsen för blindtest?

[JM]

Många “blindtest” förblindas av att deltagarna är blinda för att de inte fattar att de inte fattar. Ty fattar man så fattar man.

JM

[JM]

Synestesi?
http://en.wikipedia.org/wiki/Synesthesia

Roligt att du tar upp synestesi. Rekommenderar boken "Musicophilia - Tales of Music and the Brain." av Oliver Sacks. Boken är välskriven o har bland annat ett kapitel med målande beskrivningar av personer med synestesi. Bokstavligen färgstarka beskrivningar av personer med starka kopplingar mellan toner, melodier, musikstycken mm och färgupplevelser. Boken har av Washington Post utsetts till “ Best Book of the Year”.

JM

[IngOehman]

Synestesi av ton-färg-typen förekommer så vitt jag vet främst, kanske bara,
bland personer med absolut gehör. Och det är ju lätt att förstå att och varför
det är en viktig förutsättning. Dock verkar det vara betydligt vanligare att folk
anser att olika veckodagar har specifika färger.

Tror det var uppe här på faktiskt för ett antal år sedan.


Vh, iö

[darkg]

Kunskap kommer med döden frigivning.

Kan ikke tage mine øjne fra den store frelse bullshit troens

[sportbilsentusiasten]

Av något skäl tycks många reagera på det jag skriver och tycka att det är på
något sätt svårt att förstå eller kanske rent av upprörande, men det är ju inte
direkt några nyheter.

"-Hur skall jag kunna fylla din bägare med kunskap när den redan är full?",
åsyftar just detta.

"-Before you can learn, you must first unlearn", säger samma sak.

Även om det där är luddigt ihågkomna filmcitat från relativt moderna tid så är
tankarna på intet sätt nya, och jag är förvånad över att någon överraskas av
dem. Detta är saker som har förståtts i tusentals år. Allt jag gjort är att på-
minna om dem.

Tror det är ordet "dumhet" som du använder som är problemet.
Det är det för mig. Onödigt starkt och kategoriskt tycker jag.

Läser man vetenskapshistoria ser man ju ett tydligt mönster, en massa saker som man trodde var riktiga, visade sig senare vara fel/okompletta etc.
Men de VAR viktiga steg för att kunna öka sin kunskap!

De var "viktiga" steg för att BROMSA kunskapsutvecklingen. Det finns inte
någonting bra i det.

Eller vad tänker du på för saker då?

Jag känner till massor av fall där felaktiga uppfattningar (dumheter) varit i
vägen för kunskapsutvecklingen och fördröjt utvecklingen rejält, men några
fall där sådant (alltså missförstånd och tro) har varit viktiga steg för att öka
kunskapen ;o känner jag inte till.

Vad är det för saker du tänker på?

Varför är felaktiga uppfattningar = dumheter? Som du ju skriver ovan...
Varför värdera överhuvudtaget? Dum o dumheter är starkt värdeladdade ord, speciellt om man talar om en annan människas kunskap - eller brist av kunskap.

Och säg nu inte Newton. Den newtonska fysiken är inte fel, det är en modern
myt bara. Det finns gränser för tillämpbarheten bara.

jo jag vet, jag har som du vet läst en del i ämnet "den nya fysiken"
Dock ska man inte glömma att det som VAR fel var uppfattningen att mänskligheten med Newton hade funnit svaret på hur fysiken kunde förklaras.
Och så har det ofta varit!
Det är det jag menade med mitt inlägg.
Här på forumet vimlar det av människor som tror att "bra mätvärden" är det som är viktigt i elektronik. Problement är ju att produkter som mäter sämre ibland föredras... Och hur vet man VILKEN av alla olika saker vi kan mäta är viktigast (i ett just specifikt test på en produkt?)
Varför skulle vi nu 2014 ha alla svar hur den mänsliga hörseln upplever ljud? Med tanke på hur mycket vi hela tiden lär oss av omvärlden är jag säker på att vi INTE har hela sanningen.

Att kalla det dumheter känns för mig väldigt konstigt.

Eller misstolkar jag dig?

Svårt att svara på det. Jag vet ju inte vad det är som gör att du tolkar det
jag skrev när jag skrev dumheter som något annat än just dumheterna. Det
var dessa jag åsyftade när jag skrev om dem.

Varför alls tolka om saker förresten?

Jag säger ju bara att man kommer mycket längre, och snabbare framåt dess-
utom, om man struntar i att tro en massa dumheter och istället vågar vara
åsiktslös när det inte finns skäl att ha åsikter.

Men hur tycker du då man ska förhålla sig till det vi idag vet (tror oss veta) om fysiken.
Vi kan rimlighetsmässigt utgå från att vi idag (tror) oss veta inte är hela sanningen.

Ska professorn i fysik säga
"Näää, jag vet inte hur universom skapades så jag har ingen åsikt..."

Det måste vara någon sorts mental felprogrammering som många människor
har - att känna att man måste tycka och tro saker, om sådant som man inte
har grund att ha någon åsikt om. Även om det betyder att man måste vända
sig till majoriteten, någon auktoritet eller några tumregler. Men till vilken nytta?

Hela samhället bygger ju på att kommunisera. Att tillhöra en grupp är nog det inprogrammerade beteende som du ser. Och det blir inte mycket sådant om man inte pratar om något.
Och vad ska man prata om? Jo man tycker något. Det är inte farligt. Det är heller inte farligt att tycka utan att ha grund i påståenden.
Blir väldigt enahanda (och lite) om man enbart ska prata om saker som man vet 100% säkert. Eller om man hela tiden ska uttrycka sig vetenskapligt o gramatiskt korrekt.
Det behöver väl inte vara så himla perfekt o korrekt hela tiden...

Av den enkla anledningen att ju fler gånger man gör fel, destå enklare att hitta lösningen

Påståendet i sig är riktigt, i varje fall ur vissa statistiska perspektiv, men det
går det inte översättbart till att dumheter är en väg till förnuft.

Hade du skrivit att misslyckas så skulle jag ha hållit med dig - att misslyckas
är nämligen en konsekvens av att ha testat en tes, och den som testar en
tes har undrat och undersökt.

Är det viktigt att särskilja orden fel från misslyckats?

"Pojken lade pusselbitel på fel ställe 3ggr innan han till slut lade den rätt"

Misslyckaden firas alldeles för sällan!

JA

Men misslyckanden är verkligen INTE samma sak som att tro på något som
är felaktigt (dumheter) eller för all del tro på något som det helt enkelt inte
finns något skäl att tro på (sant eller falskt).

Jag vet inte varför de är svåra att skilja. Det är ju två helt olika saker. Att testa någonting för att se om man kan visa att det är si, och misslyckas visa
det, är verkligen inte ett misslyckande.

Jag försöker uttrycka mig tydligt och är lite förvånad över att det jag skriver
ändå missförstås, men jag hoppas det var lättare att förstå denna gång. Det
är inte alldeles enkelt att skriva saker i det här ämnet så att det inte kan miss-
förstås, för svårt för att jag skall klara det uppenbart.

Tror inte det handlar om att "inte förstå". Tror det handlar om hur du använder ordet dumheter.

[Laila]

Dumheter . . . typ!

[IngOehman]

Ja, typ.

Egentligen skulle man väl helt strunta i att bemöta sådana där pseudo-
debattinlägg som bara vill bråka om hur någoN är, men inte vill ta del av
diskussionen om hur någoT är (som jag tycker är mycket intressantare).

Större insikt om lärandet och om lärandets hinder är ju potentiellt klart
värdefullt för utvecklingen.

Pseudodebatter om huruvida "dumheter" är ett tillåtet ord däremot...

Nota bene - jag har inte rubricerat något specifikt som dumheter, utan
har BARA skrivit om problemet med att dumheter finns och hur de kan
hamna i vägen om begränsa möjligheten att lära sig saker.

Men okej, jag ger detta EN chans till:

Av något skäl tycks många reagera på det jag skriver och tycka att det är på
något sätt svårt att förstå eller kanske rent av upprörande, men det är ju inte
direkt några nyheter.

"-Hur skall jag kunna fylla din bägare med kunskap när den redan är full?",
åsyftar just detta.

"-Before you can learn, you must first unlearn", säger samma sak.

Även om det där är luddigt ihågkomna filmcitat från relativt moderna tid så är
tankarna på intet sätt nya, och jag är förvånad över att någon överraskas av
dem. Detta är saker som har förståtts i tusentals år. Allt jag gjort är att på-
minna om dem.

Tror det är ordet "dumhet" som du använder som är problemet.
Det är det för mig. Onödigt starkt och kategoriskt tycker jag.

Det ordet finns ju inte ens med i det som du citerat. Och upprörda har
folk blivit i alla tider, när de fått veta att det måste olära för att kunna
lära sig. Och jag frågar varför. Du svarade inte på det.

Läser man vetenskapshistoria ser man ju ett tydligt mönster, en massa saker som man trodde var riktiga, visade sig senare vara fel/okompletta etc.
Men de VAR viktiga steg för att kunna öka sin kunskap!

De var "viktiga" steg för att BROMSA kunskapsutvecklingen. Det finns inte
någonting bra i det.

Eller vad tänker du på för saker då?

Jag känner till massor av fall där felaktiga uppfattningar (dumheter) varit i
vägen för kunskapsutvecklingen och fördröjt utvecklingen rejält, men några
fall där sådant (alltså missförstånd och tro) har varit viktiga steg för att öka
kunskapen ;o känner jag inte till.

Vad är det för saker du tänker på?

Varför är felaktiga uppfattningar = dumheter? Som du ju skriver ovan...

Varför? Behöver jag förklara för dig varför det är rimligt att definiera
dumheter som t ex "felaktiga uppfatttningar"?

Det som bryter mot en lag är brottsligt eller skurkaktigt, och det som
bryter mot det sanna och kloka är dumt.

Jag tycker inte det är din sak att ogiltigförklara ord och säga att man
inte får eller bör använda dem. Menar man en dumhet när man skriver
dumhet så får du acceptera det. Det är ingen som har beskylls för att
vara dum så vad är problemet?

Vill du bestämma att det inte får nämnas att dumheter finns??? Den
sortens diskussionspoliser behöver ingen diskussion.

Varför värdera överhuvudtaget? Dum o dumheter är starkt värdeladdade ord, speciellt om man talar om en annan människas kunskap - eller brist av kunskap.

Diskussionen är allmän och pekar inte ut någon, det vet du ju lika bra
som jag. Och "varför värdera", frågar du?

För att diskussionen inte har någon mening om man inte identifierar vad
som är bra och dåligt, och varför!

Det är ju hela grunden för diskussionen.

Vad är din grund för att delta om du inte vill komma fram till något och
underkänner värderingar? Om inte diskussionen får ha någon mening
eller mål så har jag viktigare saker att göra än att delta i den.

Om inget har något värde så är ju diskussionen i sig lika värdelös. Jag
vet ju att det finns de som är livrädda för värderingar och bara vill prata
väder och rabbla meningslösheter, som om de pratade bara för att få
luft, som om deras andning bara fungerar om de pratar fram ord. Men
jag har inte fått intrycket av att du är sådan.

Och säg nu inte Newton. Den newtonska fysiken är inte fel, det är en modern
myt bara. Det finns gränser för tillämpbarheten bara.

jo jag vet, jag har som du vet läst en del i ämnet "den nya fysiken"
Dock ska man inte glömma att det som VAR fel var uppfattningen att mänskligheten med Newton hade funnit svaret på hur fysiken kunde förklaras.
Och så har det ofta varit!

Just det!

Och dumheter som denna (övertygelsen att vi med Newtons fysik funnit
svaret på hur allt kan förklaras) är ju ett utmärkt exempel på dumheter
som man måste tömma bägare på innan man kan komma vidare.

Du exemplifierar ju men något som stöder MIN tes när du försöker argu-
mentera mot den.

Det är det jag menade med mitt inlägg.

Nu mejkar du ingen sens alls.

Här på forumet vimlar det av människor som tror att "bra mätvärden" är det som är viktigt i elektronik.

Och alla som tror det har rätt.

Men alla vet inte hur man definierar detta "bra".

Men det finns inte någonting alls som hifiapparater gör med musik-
signalen som inte beror på deras fysikaliska egenskaper, som i sin tur
kan studeras med mätningar.

Problement är ju att produkter som mäter sämre ibland föredras...

Varför är det ett problem?

Det är inte ett problem på något sätt alls. Den som ser det som ett
problem har något i bägaren som de behöver tömma bägaren på. Och
där har vi samma problem igen.

Och hur vet man VILKEN av alla olika saker vi kan mäta är viktigast (i ett just specifikt test på en produkt?)

Man undersöker det.

Det man undersökt vet man förhoppningsvis något om. Det man inte
undersökt vet man inte något om.
Och att fylla sig bägare med en massa övertygelser om hur det man
inte undersökt är, gör vägen längre, inte kortare, till att få veta hur det
är. Konstigare än så är det inte.

Varför skulle vi nu 2014 ha alla svar hur den mänsliga hörseln upplever ljud? Med tanke på hur mycket vi hela tiden lär oss av omvärlden är jag säker på att vi INTE har hela sanningen.

Ehhh.... Varför skriver du detta?

Har någon påstått att vi har alla svar på frågan?

Men åter till sakfrågan:
Den som felaktigt tror att vi har alla svar har en åsikt som det inte finns
skäl att ha, och den kommer att hindra nämnd person från att lära sig
på riktigt.

Att kalla det dumheter känns för mig väldigt konstigt.

Eller misstolkar jag dig?

Svårt att svara på det. Jag vet ju inte vad det är som gör att du tolkar det
jag skrev när jag skrev dumheter som något annat än just dumheterna. Det
var dessa jag åsyftade när jag skrev om dem.

Varför alls tolka om saker förresten?

Jag säger ju bara att man kommer mycket längre, och snabbare framåt dess-
utom, om man struntar i att tro en massa dumheter och istället vågar vara
åsiktslös när det inte finns skäl att ha åsikter.

Men hur tycker du då man ska förhålla sig till det vi idag vet (tror oss veta) om fysiken.
Vi kan rimlighetsmässigt utgå från att vi idag (tror) oss veta inte är hela sanningen.

Ska professorn i fysik säga
"Näää, jag vet inte hur universom skapades så jag har ingen åsikt..."

Detta känns som en ickefråga, och en som alla i vetenskapsvärlden vet
svaret på, så jag vet inte varför du ställer frågan, men okej:

Den vetenskapliga infallsvinkeln är agnostisk. Men har INTE åsikter om
det man inte vet, men man kan har en hel massa hypoteser som man
är nyfiken på att undersöka. Och det är just detta som för utvecklingen
framåt. ALLA vetenskapsmän och -kvinnor kör med tom bägare.

Detta är inte bara klokt utan helt fundamentalt i det vetenskapliga värl-
den. Så SJÄLVKLART säger inga seriösa fysikprofessorer att de har åsikter
om saker de inte vet. De kan ha hypoteser och en tro, men de VET ju att
de bara tror.

Sen är inte alla i den akademiska världen vetenskapliga, men det är en
annan fråga...

Det måste vara någon sorts mental felprogrammering som många människor
har - att känna att man måste tycka och tro saker, om sådant som man inte
har grund att ha någon åsikt om. Även om det betyder att man måste vända
sig till majoriteten, någon auktoritet eller några tumregler. Men till vilken nytta?

Hela samhället bygger ju på att kommunisera. Att tillhöra en grupp är nog det inprogrammerade beteende som du ser. Och det blir inte mycket sådant om man inte pratar om något.
Och vad ska man prata om? Jo man tycker något. Det är inte farligt. Det är heller inte farligt att tycka utan att ha grund i påståenden.
Blir väldigt enahanda (och lite) om man enbart ska prata om saker som man vet 100% säkert. Eller om man hela tiden ska uttrycka sig vetenskapligt o gramatiskt korrekt.
Det behöver väl inte vara så himla perfekt o korrekt hela tiden...

Det är ingen som sagt att det behöver vara si eller så, så vem argumenterar du emot egentligen?

Och subjektiva saker "tycker" man ju alltid om, det är ju självaste definitionen på subjektivitet. Så
vad är problemet. Vem har sagt att man inte skall tycka saker? Jag tycker ofta det är intressant att
få veta vad folk tycker om olika saker.

Men det har väl inget med den fråga som diskuteras att göra? Jag har bara skrivit att utvecklingen
påverkas ogynnsamt av bägare fulla av dumheter. Du har med flera av dina kommentarer bekräftat
att du har samma uppfattning(!), men samtidigt engagerar du dig i att skapa en (i mina ögon rätt
så) meningslös pseudodiskussion där du klagar på vilka ord jag använder istället för att försöka
förstå det jag skriver och argumentera. Till vilken nytta?

Jag skulle föredra om du invänder sakligt om något jag skriver enligt dig är fel.

Och jag tror ingen diskussion någonsin har vunnit på att underkänna värderingar och att hävda
alltings lika värde.

Av den enkla anledningen att ju fler gånger man gör fel, destå enklare att hitta lösningen

Påståendet i sig är riktigt, i varje fall ur vissa statistiska perspektiv, men det
går det inte översättbart till att dumheter är en väg till förnuft.

Hade du skrivit att misslyckas så skulle jag ha hållit med dig - att misslyckas
är nämligen en konsekvens av att ha testat en tes, och den som testar en
tes har undrat och undersökt.

Är det viktigt att särskilja orden fel från misslyckats?

Ja, det är två helt olika betydelser. Att ha fel har inget värde, att försöka (undra och undersöka)
och misslyckas kan ge stor kunskap.

Varför ställer du denna fråga igen, när jag i inlägget som du citerar ju
svarade på det redan när du ställde det första gången? (se nedan)

"Pojken lade pusselbitel på fel ställe 3ggr innan han till slut lade den rätt"

Okej. Och?

Misslyckaden firas alldeles för sällan!

JA

Det finns en bra film om det, som heter 'meet the Robinsons'.

http://www.imdb.com/title/tt0396555/combined

Men misslyckanden är verkligen INTE samma sak som att tro på något som
är felaktigt (dumheter) eller för all del tro på något som det helt enkelt inte
finns något skäl att tro på (sant eller falskt).

Jag vet inte varför de är svåra att skilja. Det är ju två helt olika saker. Att testa någonting för att se om man kan visa att det är si, och misslyckas visa
det, är verkligen inte ett misslyckande.

Jag försöker uttrycka mig tydligt och är lite förvånad över att det jag skriver
ändå missförstås, men jag hoppas det var lättare att förstå denna gång. Det
är inte alldeles enkelt att skriva saker i det här ämnet så att det inte kan miss-
förstås, för svårt för att jag skall klara det uppenbart.

Tror inte det handlar om att "inte förstå". Tror det handlar om hur du använder ordet dumheter.

Suck.

Du får nog diskutera med någon annan istället. Jag orkar inte med mera
av dessa dumheter. Ja, dumheter.

Du får bråka och tjäbbla hur mycket du vill, men jag orkar helt enkelt inte
bråka tillbaka. Om vill komma med kommenterar (t ex invändningar helt med
argument) som har med sakfrågan att göra så får du återkomma.

(Sakfrågan i detta fall varande frågan om huruvida förutfattade men-
ingar i förekommande fall kan hamna i vägen för möjligheten att lära sig
saker.)


Vh, iö

[darkg]

Jag tycker väl inte heller att det är ett helt klockrent ordval. Det behöver inte vara bara för att bråka man diskuterar sådant. Ibland kan det nästan tänkas vara en vänlig hjälp på traven.

[sportbilsentusiasten]

Ingvar, ta inte allt så personligt.
Jag håller inte med om att man så kategoriskt måste "lära av" innan man kan "lära nytt".
Det finns en klar poäng med talesättet, men att dra det så långt att använda ordet dumheter är att dra det allt för långt tycker jag.

Det riskerar att de som vill undersöka o fundera kanske inte vågar. "För tänk om det jag tror nu, säger nu...senare av andra kommer att kallas dumheter..."
Jag tycker man istället för att värdera "felsteg", "misslyckanden", "felaktigheter" - ska uppmuntra.

Är bara det jag har framfört.
Vi kan ha olika åsikter, det är helt ok.

Allt vi tidigare tänkt...gjort...ansett...trott...(även felaktigt) bidrar ju till vår förståelse för hur vi idag uppfattar vår värld.
Har mycket svårt att då kalla något av detta för dumheter.
Om inte annat, skapar det en ödmjukhet och förståelse för sin egen ofullkomlighet!

Tänk de som alltid "haft rätt" hela livet, eller de som är så rädda för att säga fel så de inte tar ställning för något.
Är inte det tragiskt?

Nej. det är nyttigt att ha tokfel ibland, att "tvingas" inse att man haft fel o ändra uppfattning.
Det är nyttigt för karaktären

[Adhoc]

I vissa fall är öppen testning mer sanna och pålitligare än blindtest. Jag har själv precis nyligen konstaterat att så är fallet. Länk: http://www.minhembio.com/forum/index.ph ... &p=4031263

[Svante]

I vissa fall är öppen testning mer sanna och pålitligare än blindtest. Jag har själv precis nyligen konstaterat att så är fallet. Länk: http://www.minhembio.com/forum/index.ph ... &p=4031263

Det är svårt att förstå vad du har gjort eftersom man inte får se bilderna om man inte är medlem.

[sportbilsentusiasten]

har en ide för att montera basarna, läs din tråd på andra forumet adhok!

[IngOehman]

Ingvar, ta inte allt så personligt.

Lägg av med personkommentarerna istället.

Jag håller inte med om att man så kategoriskt måste "lära av" innan man kan "lära nytt".

Men VEM är det som du inte håller med?

Har någon skrivit något så kategoriskt som att man måste "lära av" (du
skrev det inom citationstecken) innan man kan "lära nytt"?

Huruvida det finns något som måste oläras beror väl på vad det är som
man har "lärt sig" innan.

Eller hur tänker du egentligen? (Eller tror att andra tänker.)

Jag har inte skrivit något annat än att det är dumheter behöver oläras.

Anser du att någon hävdar att ALLT man lärt sig måste oläras, och du
invänder mot det, så skulle det se snyggt ut om du ville berätta vem
det är som har påstått något så korkat. Berättar du inte det så ser det
ut som om du försöker få det att verka som om jag skrivit något sådant.

Det ser just nu ut som om du försöker "få rätt" genom att invända mot
något som du hittat på själv (att någon annan hävdat). Det är inte ett
seriöst sätt att bete sig i en diskussion.

Berätta gärna vad DU har för uppfattning, men när du försöker få det
som om någon annan har en eller annan uppfattning som du klagar på
så är det inte snyggt. Låt blir att skriva folk på näsan vad de skall tycka
att någon annan har skrivit. Det är bättre att de som undrar vad någon
har skrivit läser det, än att de läser vad du försöker antyda att någon
skulle ha skrivit.

Det finns en klar poäng med talesättet, men att dra det så långt att använda ordet dumheter är att dra det allt för långt tycker jag.

För vad då?

VAD är det som har kallats dumheter, påstår du, som inte är det? Och
av vem?

- - -

Jag har inte kallat något annat än det som ÄR dumheter för dumheter,
och jag har ju heller inte refererat till dem på något annat sätt än med
just det ordet! Så det ser ut som om du inte låter någon säga att dum-
heter är dumheter. Det blir ju bara dumt.

Så jag har inte skrivit någon på näsan vad de skall tycka vara dumheter,
det är upp till var och en att själv bedöma.

Du tog dock själv upp ett fall där du tyckte folk hade tyckt något dumt,
nämligen att tro att man (mänskligheten?) hade lärt sig allt som finns
att veta om fysik. Och det tycker jag du gjorde bra, men det bekräftar ju
bara det jag skrivit.

Så du får nog välja - antingen får du argumentera mot det jag skrivit,
(och då helst så det framgår på vad du baserar några invändningar)
eller också så kan du bekräfta att det är som jag skrivit, med lite egna
exempel på det (som du gjorde). Men du kan inte göra både ock utan
att det blir knasigt.

Den enda du säger emot då är ju dig själv.

Det riskerar att de som vill undersöka o fundera kanske inte vågar. "För tänk om det jag tror nu, säger nu...senare av andra kommer att kallas dumheter..."
Jag tycker man istället för att värdera "felsteg", "misslyckanden", "felaktigheter" - ska uppmuntra.

Vad du tjatar! Jag har redan två gånger MYCKET tydligt deklarerat att
jag INTE har talat om sådana saker överhuvudtaget. Att misslyckas, lik-
som risken att göra saker som kan misslyckas, är ofta den snabbaste
och bästa vägen till kunskap.

Hur många gånger skall jag behöver repetera det?

Att misslyckas är någonting HELT annat, totalt väsensskilt, än att gå
omkring med en massa dumheter i huvudet som beror på att man trott
på auktoriteter, på majoriteten eller tumregler, eller för all del vad som
helst i form av utantillkunskaper (istället för en insikt) som man tror på
utan att det finns skäl att göra det.

Så snälla - antyd inte att jag skulle ha skrivit något nedvärderande om
misslyckanden en gång till. Du beter dig illa.

Är bara det jag har framfört.
Vi kan ha olika åsikter, det är helt ok.

Det kan vi säkert ha, men varför skriver sådant det när du ju vet att vi
inte har det? Hur många gånger skall jag behöva repetera att jag INTE
har skrivit ett ont ord om misslyckanden utan tvärtom varit supertydlig
med att misslyckandet ofta är kunskapens moder? Varför försöker du få
det att verka som om jag skulle ha skrivit något annat?

Allt vi tidigare tänkt...gjort...ansett...trott...(även felaktigt) bidrar ju till vår förståelse för hur vi idag uppfattar vår värld.

Allt? Nej, så är det verkligen inte!

Mycket av det "vi" (mänskligheten) trott har förlamat möjligheterna för
utvecklingen att gå framåt. Människor har till och med i förekommande
fall kastats i fängslats eller bragts om livet när de utmanat förekom-
mande världsbilder.

Mycket dumheter har ställt till rejält med elände igenom mänsklighetens
historia.

Att nihilistiskt inte våga värdera någonting och därmed omfamna även
de värsta dumheterna är... dumheter.

Tycker dessutom det är väldigt respektlöst mot dem som kämpat, ofta i
svår motvind och med karriären och ibland till och med livet som insats,
för att driva världen mot upplysning (som de i många fall under sin egen
livstid bara har kunnat hoppas att andra kämpar vidare för, efter dem
själva) att påstå att alla enfaldiga dumheter som ställt till det, skulle ha
bidragit till den kunskap som bestämmer hur vi idag uppfattar vår värld
idag!

Tror ingen känt någon glädje i att bli bränd som häxa på grund av en
massa enfaldiga vanföreställningar hos populasen.

Har mycket svårt att då kalla något av detta för dumheter.

Det må vara hänt, men ingen har heller bett dig att kalla det för det.

Men på samma sätt som du och vem som helst är i sin fulla rätt att hylla
både oförståndiga och till och med de mest drabbande världsbilder och
uppfattningar, är andra i sin fulla rätt att inte göra det, utan kalla dum-
heterna för sitt sanna namn. Den rätten utbyttjar jag.

Dumheter ÄR dumheter. T ex att anse att man bör elda upp oskyldiga
människorm bara för att man före det började med att anse att de har
övernaturliga förmågor.

Och sådana förutfattade meningar är i vägen just för en världsbild som
bygger på kunskap och förnuft.

I verkligheten har den vetenskapliga världsbilden genom tiderna fått
KÄMPA MOT dumheterna. Så är det.

Den som har en trosbaserad övertygelse är helt enkelt mindre mottag-
lig för kunskap än någon som har en världsbild där man håller det ännu
icke undersökta öppet (tom bägare).

Om inte annat, skapar det en ödmjukhet och förståelse för sin egen ofullkomlighet!

Jag ser ingenting ödmjukt alls i att tro en massa dumheter som det inte
finns några förnuftsskäl att tro på.

Snarare tvärtom. Det är arrogant.

Tänk de som alltid "haft rätt" hela livet, eller de som är så rädda för att säga fel så de inte tar ställning för något.
Är inte det tragiskt?

Nej, det tror jag inte. Men att vara så rädd för att inte ha en åsikt så
att man tycker något om något man inte vet något om, är minst sagt
tragiskt.

Det framgår dock inte riktigt vad du menar när du skriver "haft rätt"
(dina citationstecken). Men som jag ser det finns det inget tragiskt i
att varken ha fel eller ha rätt.

Men - att hålla saker öppna och anta en agnostisk inställning till saker
som man inte har studerat tillräckligt för att det finns skäl att ta ställning
till dem ser jag inget tragiskt i alls. Iden att det skulle ha med rädsla att
göra. är dock tragisk.

Är det något folk är rädda för så är det att inte ha några uppfattningar,
eller att uppfattas som att de inte har det.

Nej. det är nyttigt att ha tokfel ibland, att "tvingas" inse att man haft fel o ändra uppfattning.
Det är nyttigt för karaktären

Just sådana där påståenden finner jag vara lite tragiska.

Som om det spelade någon roll om man har rätt eller fel. Vad spelar det
för roll? Det är hur det är som är av betydelse, inte vad olika människor
tror om hur det är. Att säga att det är bra att ha fel är lika dumt som att
säga att det är bra att ha rätt. Det är ingen tävling! Det finns inget bra
skäl att blanda in sig själv, eller någon annan, överhuvudtaget.

Sakfrågan, sakfrågan...

Det handlar inte om att "ha" varken det ena eller andra.

Det handlar om hur det är, och kanske om en vilja att få veta? Om att
våga undra utan att behöva tycka eller tro. Om att nyfikenhet och om en
vilja att undersöka.

Vetenskap alltså.

Nu kanske du tycker att det såg ut som om jag blandade in någon, men
det gjorde jag inte. Inte annat än mekanismiskt.

Vår vilja att lära oss om världen runt om oss kommer, vare sig vi vill det
eller inte, att vara det som avgör hur långt mänskligheten kommer att nå,
och hur snabbt vi kommer dit.


Vh, iö

[Adhoc]

I vissa fall är öppen testning mer sanna och pålitligare än blindtest. Jag har själv precis nyligen konstaterat att så är fallet. Länk: http://www.minhembio.com/forum/index.ph ... &p=4031263

Det är svårt att förstå vad du har gjort eftersom man inte får se bilderna om man inte är medlem.

Ingen större förlust med icke-förståelsen i det här fallet Svante. Det var ett skämtsamt inlägg som svar på ett annat tramsinlägg, citat:

"Perra1: Förslaget med ballonglyftarkonceptet från dig som en i branschen, tyckte jag var så genialt och intressant att det förtjänade en lite mer seriös utvärdering än att bara förkastas med teori och tro som underlag.

Jag beslöt mig för en öppen testning i stället för blindtest för att utröna validiteten i förslaget. Vissa kan ha synpunkter på öppen testning men vid blindtest skulle jag ju inte se om en fastgjord golfbollsballong kan lyfta elementet till svävande tillstånd. Öppen testning fick det alltså bli.

Sagt och gjort. En golfbollsballong angjordes vid ett av hålen i högtalarkorgen. Som synes lyfter tyvärr inte elementet det minsta från bordet.

Vad göra nu? Kan ett rött sidenband som förankring mellan ballong och elementkorg ge bättre utslag? "

[IngOehman]

Vh, iö

[LeifB]

Det finns INGEN test som är 100% säkert oavsett hur man gör.
Kan man nöja sig med 90% säkerhet?

[Komorok]

Det finns INGEN test som är 100% säkert oavsett hur man gör.
Kan man nöja sig med 90% säkerhet?

Ja, det finns säkert de som kan nöja sig med ännu mindre säkerhet. Jag klarar inte av det dock. Vill gärna ha 99% eller högre säkerhet.

[hifikg]

Det finns INGEN test som är 100% säkert oavsett hur man gör.
Kan man nöja sig med 90% säkerhet?

90% säkerhet är väldigt mycket osäkerhet.

[LeifB]

Var går då gränsen för att man ska känna sig osäker?

[sebatlh]

5 sigma

[Komorok]

5 sigma

Det räckte för att CERN skulle känna sig säkra på att de hittat Higgspartikeln iaf.

[LeifB]

Hur många känner sig högst osäkra med en blindtest?
10%, 100% ?

[IngOehman]

Skall försöka vända och vrida lite på detta för att visa att detta inte är
så lätt som många ibland syns vilja göra gällande.

- - -

Saken är ju den att statistiken inte talar hela sanningen, men den ger
EN komponent. Att man har en statistisk säkerhet om 99% betyder inte
att "man" inte är säkrare än så, det beror på och det beror på mycket.

Det beror även på vems säkerhet man pratar om.

Säg till exempel att man vill veta om Nisse kan se att en knallröd tröja
är röd, och man har satt upp ett test som går ut på att ställa frågan
"vilken är röd?"

Sen ber man två modeller knalla framför tittaren, den ena har tröjan på,
den andra har en beige tröja och den som tittar pekar ut henne med
röd tröja, varje gång. Det är avgjort med slantsingling vem som skall ha
vilken tröja.

Man ändrar belysningen från gång till gång, ibland är det glödljus, ibland
lysrör, diodlampor eller solljus.

Efter fem förbivandringar så konstaterar man att tittaren pekar "rätt"
var gång, och då är frågan - vilka slutsatser kan man dra av detta?

- - -

En sak man kan säga är att vet man inte mer än just detta - så går det
knappt att dra några slutsatser alls!


Statistiken kan säkert någon hävda talar för att personen kunde identi-
fiera rött med skaplig säkerhet, eftersom fem svar i rad klarar man bara
av 1 gång på 32.

Men...






Hur 17 vet man som helt utomstående att det var just tröjans färg som
Nisse identifierade?

Och hur vet man hur LÄTT det var att identifiera den? Det vet bara den
som satt och tittade, som därför kan vara EXTREMT säker på att den
aktuella tröjan är röd, eller vara osäkrare på det, eller kanske vet han
precis hur tröjan ser ut, men tvekar om han vill KALLA just den färgen
för röd...

I själva verket så vet vi inte hur tröjjan såg ut, bara att JAG kallade
dess färg för knallröd och att Nisse har pekat ut den fem gånger i rad.

Kanske kan man utgå ifrån att Nisse har samma uppfattning om vad
som konstituerar rött som jag? Men vet vi det? Vet vi ens att Nisse har
förstått uppgiften? Han kanske pekade ut tröjan med längst ärmar,
varje gång? HAN själv vet förstås detta.

Men vi vet inte om det fanns fler variabler än färgen, och vi vet heller
inte hur lätt det var att avgöra att den faktiskt var röd, och i vissa ljus
kanske det var nästan omöjligt?

Så vi måste kanske komplettera frågan med förhållandena?

Inser man det så inser man också att vi kan ha många olika statistiker
ihopblandade. Och i något ljus kanske det inte gick att se skillnad alls,
Men att det prickades rätt var 1 chans på 2...




Men Nisse vet ju hur det såg ut, och kan, med rätta, ha en helt annan
uppfattning om hur säker han är på att han kan se att den röda tröjan
var röd, enligt hans egen defintion på röd då alltså, under alla de ljus-
förhållanden som tröjan betittades på.

- - -

Många av de här svårigheterna och osäkerheterna adresserar man när
man studera saker vetenskapligt, och man försöker göra många andra
bedömningar av saker än bara hur säker rent statistiskt är säkerställt.
T ex hur stark indikationen är och kanske hur karaktären är.


Det är sällan som just själva statistiken får sådan uppmärksamhet som
den fått här på faktiskt, ibland i sådan grad att det ser ut som om SS
vore viktigare än det som man undersöker SS för. Tyvärr har LTS blivit
väldigt illa representerade av att även aktiva inom LTS på senare tid har
försökt få F/E-lysningar och den SS de presenterar att vara någon sorts
mätvärde för apparatens egenskaper. Så är det inte alls. Det är bara ett
värde för hur säker man kan vara, som utomstående, på att det som upp-
fattas som "apparatens egenskaper" i lyssningen har med apparaten
att göra. Med dess överföringsfunktion alltså.


När man säger att man har en säkerhet om 5 sigma (tre på tiomiljoner)
så begår man samma misstag. Förvisso är det en sorts styrkemått, men
den gäller inte entydigt att det är just rätt grej som hittats.

Man kan säga att det gäller för OM partikeln finns och är vad man tror
att den är - då är man så säker på att detektionen gäller för just den.
Men om villkoren har sladdat snett så betyder det ju just ingenting.

Att mäta hur säker man är på att dessa är riktigt beskrivna är mycket
svårare.


Vh, iö

[sportbilsentusiasten]

Ingvar, tråkigt att du tar det jag skriver så negativt. Du känner mig, jag har ingen avsikt att vara taskig eller elak.
Men om du tolker det så, ber jag om ursäkt

Jag har inte kallat något annat än det som ÄR dumheter för dumheter,
och jag har ju heller inte refererat till dem på något annat sätt än med
just det ordet! Så det ser ut som om du inte låter någon säga att dum-
heter är dumheter. Det blir ju bara dumt.

För att vara tydlig med mina åsikter som du bad om.
1/ det är ORDET dumhet jag vänder mig mot.
2/ och jag tycker inte man kan använda de två gamla visdomsorden (som du citerade) så strikt.

Anledningen till mina ställningstaganden är att jag anser att oavsett tidigare "fellärdom" (eller vad man nu kallar dom - du skulle kalla dom dumheter)...så lär man sig från dessa.
Och då tycker jag att dessa inte kan kallas dumheter.
De är bara steg på vägen mot kunskap.

Nu lämnar vi denna debatt, åtminståne jag gör det. Tillbaka till blindtest...

[IngOehman]

Jag önskar att du istället för att be om ursäkt för något (vilket du verkligen
inte behöver göra, jag känner dig som du själv skriver så väl att jag vet att
det är dig oändligt främmande att vara taskig eller elak) verkligen försökte
att förstå det jag skriver.

Jag är väldigt säker på att myntet kommer att trilla ned och att du i samma
stund som du ser vad jag faktiskt skriver kommer att hålla med mig.

För inte kan du väl rimligen vara upprörd över att jag kallar t ex tron att det
finns häxor och att de måste brännas på bål (och brändes) för dumheter?


Har jag inte nog tydligt exemplifierat saker som allvarligt stått i vägen för en
sunt utveckling? Vad sägs om att Galileo Galilei tvingades avsvära sig allt det
rörande det som inkvisitionsdomstolen kallade för "den felaktiga läran"*, och
sedan så sattes han i husarrest för resten av sitt liv...

Inte dumheter?

Världshistorien är full av dumheter och att underkänna någon rätten att kalla
dem för just det och försvara dumheterna med att de på något sätt skulle ha
varit en positiv komponent för uppnåendet av dagens världsbild är ju bara fel.


Vh, iö

- - - - -

*Tror inte ens att det handlar om några nya läror, utan det var nog den helio-
centriska världsbilden som inte var tillåten att ha, eftersom den geocentriska
var den dumhet som fick företräde. Gallileo hade ju inte mycket val då han ju
även engagerat sig filosofiskt och bidraget med tesen att två sanningar inte
kan motsäga varandra, så han var tvungen att säga nej till den ena.

http://sv.wikipedia.org/wiki/Heliocentr ... A4rldsbild

Att läsa på om Gallileo är intressant och man finner att mycket av det som
han lade sin tid på att studera och mycket av det han fann, faktiskt var rent
Newtonskt! Tänk om han varit oförhindrat av en massa dumheter, att arbeta
med sina teorier...

[Svante]

För inte kan du väl rimligen vara upprörd över att jag kallar t ex tron att det finns häxor och att de måste brännas på bål (och brändes) för dumheter?


Har jag inte nog tydligt exemplifierat saker som allvarligt stått i vägen för en sunt utveckling? Vad sägs om att Galileo Galilei tvingades avsvära sig allt det rörande det som inkvisitionsdomstolen kallade för "den felaktiga läran"*, och sedan så sattes han i husarrest för resten av sitt liv...

Inte dumheter?

Nej faktiskt inte i den tid då de inträffade. Att göra motsvarande idag, när beprövad kunskap finns på områdena vore däremot dumt.

Om något är en dumhet eller inte måste rimligen ställas i relation till den tidens värderingar.

I annat fall skulle nog allt som vi sysslar med idag vara dumheter. Att köpa en Volvo V70, att behandla sjukdomar med penicillin, eller varför inte bygga INO-högtalare.

Någon gång i framtiden kommer man att komma på något smartare än allt det där, och då blir det väl en dumhet att göra det på det gamla sättet, som vi idag tror är bra.

Men det gör det inte till en dumhet idag.

[IngOehman]

Nej - det har faktiskt inget alls med tidens värderingar att göra, inte det
som jag talar om.

Dumheter är dumheter för att de strider mot förnuftsregler. Vad sedan folk
i gemen tänker och tror om saken har ingenting med frågan att göra. Det
har dessutom i alla tider funnits kloka människor och i en mörk tid må de
vara i minoritet, men som sagt - detta är inte en demokratisk fråga.

Saker blir inte varken rätt eller rimliga bara för att flera tror på dem. Man
behöver låta bli att blanda in människors tro i sådana här frågor, den har
inte med saken att göra.


Tro ingenting som det inte finns förnuftsskäl att tro på, lyssna gärna på
vad alla säger, tycker och tror, men det finns ingen anledning att ha några
uppfattningar om saker som är genuint objektiva, innan man förstår dem
av egen kraft. Vägen till insikt går inte via förutfattade meningar utan via
undran och de undersökningar som undran inspirerar till.

Det är flertusenåriga insikter.

De är lika förnuftiga idag som för 1000 år sedan, eller 2000, eller 3000.

Och om det är så att ingen för 5000 år sedan hade formulerat några lik-
nande tankar så var de ändå lika giltiga.

Vad som sedan utgör de mest populära åsikterna eller trosföreställning-
arna i olika tider är måhända av historiskt intresse för några, men det är
inte en sak som har någonting alls att göra med den fråga som jag tagit
upp.


Vh, iö

[Lust]

Nu har du påvisat vad dumhet är i inlägg efter inlägg.

Kan det räcka nu?

[KarlXII]

Tack för era synpunkter.


/K12