Satori ersätter SC165

Samtal och diskussioner ang. Carlssonhögtalarna och ortho-akustik.

Moderatorer: Carlssongossarna, Redaktörer

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2014-03-30 02:46

grafpro skrev:
IngOehman skrev:Jag skrev ju bara att jag tycker att schmutziger ställde vettiga frågor.

Suck och stön. Jag läser naturligtvis gärna inlägg från schmutziger och andra vettiga människor. Snälle Admin, finns någonstans en öhmanfri zon?

Du är väldigt, väldigt otrevlig. :(

Ditt beteende är åt h-e.

grafpro skrev:Man tappar all energi. Alternativt fortsätter jag på min egen webbsajt, men jag behöver feedback från den stora krets som finns här.

Åter till intressantare saker:

Vi är ju framme vid avstämningsproblematik. Det första som fick alerta människor att upptäcka detta element var att en snabb simulering visar att det kan tänkas fungera hyggligt även i en OA14-låda. Sådana element växer verkligen inte på träd. Det första jag gjorde när jag fått elementet monterat i en låda var förstås att snabbkolla på plats. Det såg inte alls omöjligt ut.

Nu är dags att se noga på detta. I impedanskurvan från igår finns vad man behöver, plus TS-parametrarna från tidigare. Impedanskurvan är ju tagen med filter inkopplat, utan filter blir den närmast identisk men hamnar en eller två ohm högre. Jag ids inte lägga ut en sådan också.

När man ska simulera (jag använder Basta!) så kan man ofta genast konstatera att med TS, lådans volym, mängd av dämpmaterial och rörets mått så får man en simulering där impedanskurvan inte stämmer med den verkliga, uppmätta. Det beror på lådans berömda mystiska inre.

Det mystiska består av en skiva dämpmaterial som ligger under översta mellanväggen. I mellanvägen är stora hål men inte i dämpskivan så luften som pumpas från membranets baksida måste passera detta dämpmaterial på väg till och från röret. Det ger en akustisk resistans. Motsvarar ett elektriskt motstånd i elektronik eller en dämpare i mekanik. Sett från lådan uppför sig nu elementet som om det hade högre mekanisk resistans (Rms) än vad det självt har. Det i sin tur påverkar andra TS-parametrar som kort sagt medför att man kan göra lådan mindre och ändå stämma av med en låg frekvens.

Jag vet inte om det var Carlsson som upptäckte detta, men han patenterade tricket i slutet av femtiotalet (patentet finns att läsa på patentverkets webbsidor och där står att ändamålet är att få låga frekvenser ur liten låda). Det användes utpräglat i sextiotalsmodellerna, lite mindre utprägat i sjuttiotalsmodellerna - mest i OD11 där det klart gör nytta - och inte alls åttiotalets OA50 och OA52 men i OA51. I världen i övrigt har det inte heller blivit någon hit. Det lär också ha som bieffekt att höja distorsionen i basen.

I OA14 är det inte stor skillnad i tonkurvan om man simulerar med eller utan detta strömningsmotstånd, men det syns påtagligt i impedanskurvan. Nu till det konkreta: Den impedanskurva man får med simulering baserad på mått och volym kan alltså justeras mot uppmätt impedanskurva genom att ändra elementets Rms i simuleringsprogrammet. I detta fall är den i fri luft 0,5 men men ändrad till 1,5 hoppar kurvans två toppar ner där de ska vara.

Bild

De två topparnas frekvenser (givet att avstämningsfrekvensen redan lagts in i simuleringen) beror av lådans volym och mängden dämpmaterial i den. Bara att justera i programmet efter uppmätt kurva. Så har jag gjort med simuleringar jag visat i andra sammanhang och man brukar kunna få den simulerade impedanskurvan att bli mycket lik den verkliga, uppmätta.

MEN - i detta fall går det ovanligt dåligt. Det är alltså den streckade linjen i det nedersta diagrammet som ska jämföras med impedanskurvan från igår. Med Rms satt till 1,5, volymen till 35 liter, avstämningen till 32Hz ligger alla min och max på rätt frekvens, de två max ligger någorlunda på rätt nivå (men inte riktigt) och minvärdet vid basreflexresonansen (32Hz) ligger irriterande fel. Ca 8ohm där det ska vara 15.

Hur fan? Vem kan förklara?

Det är inga märkligheter. Vill du att jag skall förklara?


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
anoden
 
Inlägg: 111
Blev medlem: 2009-08-12

Inläggav anoden » 2014-03-30 11:44

grafpro skrev:
Hur fan? Vem kan förklara?



IngOehman skrev:
Vill du att jag skall förklara?


Självklart, plocka fram din sakkunskap och spola det andra.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2014-03-30 12:02

Okej, men om jag får ännu mera oförtjänat skit för det så är det ditt fel. ;)


Det beror på att Stigs lådor inte är tryckhomogena, vilket i sin tur beror
på en kombination av formen och det sätt som dämpmaterialet placerats
i dem.

- - -

I en normal basreflexlåda så hinner luften i varje cykel i princip fylla hela
lådan och tryckjämnvikt hinner ske, och då får man mycket stort tryck
även vid membranet vid Fh, och mycket låg impedans och massor av
"fläktande" i basreflexöppningen. ;)

- - -

I Stigs OA14-låda så är sträckan stor, mängden dämpning hög, även
långt bort ifrån membranet och avståndet mellan membranbaksida och
port innermynning är också det stort (något man förvisso ofta försöker
nå).

Så då trycket inte hinner byggas upp homogent i lådan under en cykel
och avståndet mellan portinnermynning och membran är stort, blir den
normala svackan mellan kamelpucklarna avsevärt mycket mindre än
normalt, både med avseende på impedansen och med avseende på
det som orsakar impedansen - talspolens resistans i kombination med
EMK från talspolen, som i sin tur beror på talspolens hastighet. Den
blir avsevärt mycket högre än för konventionella högtalare.

Det kluriga, som även gör saken svårsimulerad, är att sträckan är lång
och utgörs både av själva basreflexröret + av den ännu längre sträcka
inuti lådan. Å dämpning kan anbringas på många olika sätt längs den,
och de ger alla olika resultat. Men skall man simulera sådant beteende
så behöver man dels ha tillgång till många flera parametrar än de som
i normalfallet ges manipulerbarhet i simuleringsprogram, och därtill så
behöver man ge vissa av dem helt andra världen än de normala.

Det handlar inte om småjusteringar alltså om man vill närma sig en be-
skrivning av en OA14 som är ackurat.

- - -

Den som vill lära sig lite mera om saken kan jag rekommendera att läsa
de artiklar i MoLt som i själva verket bestod av en X-jobbsrapport från
högskolan i Dalarna, där de undersökte och utvärderade min gamla
modell för hur man kan simulera högtalare, både element (komplett med
membranbeteenden och allt) och lådor, från 1970-talet. Metoden skiljer
sig från de normalt förekommande på så vis att input är i form av direkt-
manipulation av det schema som bygger upp högtalarens impedans så
att man även ser energins vägar ut i luften.

Det kanske inte är den smidigaste och bästa metoden att simulera med
(den bygger kan man säga på att att man själv matar in hela modellen i
matlab, och det måste man själv tillse att det sker på rätt sätt) men gör
man detta och lyckas så blir det väldigt pedagogiskt.

Man är helt enkelt tvungen att förstå för att kunna simulera. Och så bör
det ju alltid vara.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27893
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Inläggav Naqref » 2014-03-30 13:03

Tveksam förklaringsmodell. Så speciella är inte lådkonstruktionerna så att man behöver ta hänsyn till gångvägsskillnader. Tryckskillnader, ja. Men allt detta kan hanteras genom att man justerar Rms, Vas, Vb samt Qb.
Audiodesigner åt en del. Larsen, Holographic Audio etc.
CEO och huvudägare i Acoustic Landscape R&D AB.
CTO / R&D Manager och delägare i Acoustic Illusion AB.

Användarvisningsbild
anoden
 
Inlägg: 111
Blev medlem: 2009-08-12

Inläggav anoden » 2014-03-30 13:08

IngÖhman skrev:
Okej, men om jag får ännu mera oförtjänat skit för det så är det ditt fel.


Absolut, inte för att jag vid en snabb genomläsning begrep allt du skrivit
men det får jag väl skylla på min humanistiska bakgrund.

Räkna med opposition, men det gör inte dina konstruktiva inlägg
mindre betydelsefulla, den andra typen kan du som sagt spola.

Användarvisningsbild
anoden
 
Inlägg: 111
Blev medlem: 2009-08-12

Inläggav anoden » 2014-03-30 13:22

Se där hur sannspådd jag blev. Det ät inget speciellt med
Carlssons konstruktioner som inte andra kan göra "bättre".
Trots det så bildar de utgångspunkt för diverse "efterföljare".
Något att grunna över.

Användarvisningsbild
grafpro
 
Inlägg: 529
Blev medlem: 2009-03-21
Ort: Växjö

Inläggav grafpro » 2014-03-30 14:51

Intressanta saker! Välkommet både från Öhman och från Naqref. Personligen tror jag Öhmans beskrivning är korrekt men att den förlorar sig i oväsentliga detaljer. Naqrefs sammanfattning av saken - att dämpskivan inte ligger oändligt nära elementet - är problemet på pricken. Därmed är det inte bara elementets Rms som ska simuleras lite annorlunda utan också lådans och basrörets Q. Med sådana justeringar kan man få till en simulerad impedanskurva som ligger mycket nära den uppmätta. Den ser ut som följer:

Bild

Den är som synes mycket trevlig. Om den är att lita på så är detta element gudasänt.

Då är den avgörande konkreta frågan: Är en simulering i Basta som hamnar mycket nära den verkliga impedanskurvan för en OA14 starkt missvisande/lite missvisande/obetydligt missvisande. Vad säger Öhman, vad säger Naqref, vad säger andra?
Drev HiFi-butik med Sonabprodukter, byggde studio- och orkesterelektronik och gav ut vinylinspelningar i ett tidigare liv. Gillar modern konstmusik. Är sannolikt tondöv.

Användarvisningsbild
mangrove
 
Inlägg: 1676
Blev medlem: 2008-12-25
Ort: oakustisk

Inläggav mangrove » 2014-03-30 15:33

Har du lust att dela med dig av de parametrar som ligger till grund för den simuleringen?

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41175
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Inläggav petersteindl » 2014-03-30 15:56

grafpro skrev:Intressanta saker! Välkommet både från Öhman och från Naqref. Personligen tror jag Öhmans beskrivning är korrekt men att den förlorar sig i oväsentliga detaljer. Naqrefs sammanfattning av saken - att dämpskivan inte ligger oändligt nära elementet - är problemet på pricken. Därmed är det inte bara elementets Rms som ska simuleras lite annorlunda utan också lådans och basrörets Q. Med sådana justeringar kan man få till en simulerad impedanskurva som ligger mycket nära den uppmätta. Den ser ut som följer:

Bild

Den är som synes mycket trevlig. Om den är att lita på så är detta element gudasänt.

Då är den avgörande konkreta frågan: Är en simulering i Basta som hamnar mycket nära den verkliga impedanskurvan för en OA14 starkt missvisande/lite missvisande/obetydligt missvisande. Vad säger Öhman, vad säger Naqref, vad säger andra?


Jag vet inte hur det är för OA-14, men för äggen ställer jag in parametrarna i Basta så de motsvarar verklig impedansmätning. Sedan är det bara att tuta och köra och det blir korrekta simuleringar.

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
grafpro
 
Inlägg: 529
Blev medlem: 2009-03-21
Ort: Växjö

Inläggav grafpro » 2014-03-30 16:10

mangrove skrev:Har du lust att dela med dig av de parametrar som ligger till grund för den simuleringen?

Elementets TS som tidigare redovisats, men Rms ändrad till 1,0. Lådan 35 liter, 30% dämp, Qb 18. Röret 33Hz Qp 4. Room gain på med defaultvärdena
Drev HiFi-butik med Sonabprodukter, byggde studio- och orkesterelektronik och gav ut vinylinspelningar i ett tidigare liv. Gillar modern konstmusik. Är sannolikt tondöv.

Användarvisningsbild
mangrove
 
Inlägg: 1676
Blev medlem: 2008-12-25
Ort: oakustisk

Inläggav mangrove » 2014-03-30 17:13

grafpro skrev:
mangrove skrev:Har du lust att dela med dig av de parametrar som ligger till grund för den simuleringen?

Elementets TS som tidigare redovisats, men Rms ändrad till 1,0. Lådan 35 liter, 30% dämp, Qb 18. Röret 33Hz Qp 4. Room gain på med defaultvärdena


Tack för info. Med dessa värden får det andra SB-elementet (sb17mfc35-8 ) i det närmaste identiska kurvor. Det har visserligen en irriterande stor korg (varför?), men prisskillnaden är ju minst sagt märkbar.

Användarvisningsbild
PappaBas
Välrakad
 
Inlägg: 2515
Blev medlem: 2011-07-25
Ort: Malmö

Inläggav PappaBas » 2014-03-30 18:15

mangrove skrev:
grafpro skrev:
mangrove skrev:Har du lust att dela med dig av de parametrar som ligger till grund för den simuleringen?

Elementets TS som tidigare redovisats, men Rms ändrad till 1,0. Lådan 35 liter, 30% dämp, Qb 18. Röret 33Hz Qp 4. Room gain på med defaultvärdena


Tack för info. Med dessa värden får det andra SB-elementet (sb17mfc35-8 ) i det närmaste identiska kurvor. Det har visserligen en irriterande stor korg (varför?), men prisskillnaden är ju minst sagt märkbar.


Jag tycker det verkar som det andra elementet bryter upp rätt rejält med en peak vid 5kHz.
Senast redigerad av PappaBas 2014-03-30 18:29, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
grafpro
 
Inlägg: 529
Blev medlem: 2009-03-21
Ort: Växjö

Inläggav grafpro » 2014-03-30 18:21

Det vore en jätteskräll om ett 500kr element har den låga distorsion vi efterlyser, och som Satori har. Men man vet aldrig. Undersök!
Drev HiFi-butik med Sonabprodukter, byggde studio- och orkesterelektronik och gav ut vinylinspelningar i ett tidigare liv. Gillar modern konstmusik. Är sannolikt tondöv.

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8579
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Inläggav DQ-20 » 2014-03-30 18:48

mangrove skrev:
grafpro skrev:
mangrove skrev:Har du lust att dela med dig av de parametrar som ligger till grund för den simuleringen?

Elementets TS som tidigare redovisats, men Rms ändrad till 1,0. Lådan 35 liter, 30% dämp, Qb 18. Röret 33Hz Qp 4. Room gain på med defaultvärdena


Tack för info. Med dessa värden får det andra SB-elementet (sb17mfc35-8 ) i det närmaste identiska kurvor. Det har visserligen en irriterande stor korg (varför?), men prisskillnaden är ju minst sagt märkbar.


Det skiljer en hel del om man tittar på andra saker än småsignalsparametrarna. Både konmaterialet och magnetsystemet är helt olika. För övrigt tycker jag att korgen ser ganska normal ut för magnetstorleken.

/DQ-20
I try to change the formality and everything about it
People killing people for a reason
You make mistakes
You don't regret
So make a conclusion
.

- Infected Mushroom: Change the formality

Användarvisningsbild
grafpro
 
Inlägg: 529
Blev medlem: 2009-03-21
Ort: Växjö

Inläggav grafpro » 2014-03-30 18:50

DQ-20 skrev:
mangrove skrev:
grafpro skrev:
mangrove skrev:Har du lust att dela med dig av de parametrar som ligger till grund för den simuleringen?

Elementets TS som tidigare redovisats, men Rms ändrad till 1,0. Lådan 35 liter, 30% dämp, Qb 18. Röret 33Hz Qp 4. Room gain på med defaultvärdena


Tack för info. Med dessa värden får det andra SB-elementet (sb17mfc35-8 ) i det närmaste identiska kurvor. Det har visserligen en irriterande stor korg (varför?), men prisskillnaden är ju minst sagt märkbar.


Det skiljer en hel del om man tittar på andra saker än småsignalsparametrarna. Både konmaterialet och magnetsystemet är helt olika.

/DQ-20


Öh, får jag i all artighet be er som är intresserade av att driva ett annat projekt, med ett annat element att starta en egen tråd.
Drev HiFi-butik med Sonabprodukter, byggde studio- och orkesterelektronik och gav ut vinylinspelningar i ett tidigare liv. Gillar modern konstmusik. Är sannolikt tondöv.

Användarvisningsbild
grafpro
 
Inlägg: 529
Blev medlem: 2009-03-21
Ort: Växjö

Inläggav grafpro » 2014-03-30 18:55

Admin - får jag be dig flytta de senaste sex inläggen till en ny tråd så vi får återgå till det vi höll på med här.
Drev HiFi-butik med Sonabprodukter, byggde studio- och orkesterelektronik och gav ut vinylinspelningar i ett tidigare liv. Gillar modern konstmusik. Är sannolikt tondöv.

Användarvisningsbild
phon
Mr. Magneto
 
Inlägg: 13030
Blev medlem: 2004-11-12
Ort: þiudangardi

Inläggav phon » 2014-03-31 00:24

Jag tror att du måste annektera Faktiskt först. :)
ⓘ De gustibus non est disputandum.

Användarvisningsbild
grafpro
 
Inlägg: 529
Blev medlem: 2009-03-21
Ort: Växjö

Inläggav grafpro » 2014-03-31 08:08

phon skrev:Jag tror att du måste annektera Faktiskt först. :)

Sagt och gjort. Den som skriver OT eller börjar gräla kommer att finna sig omringad av maskerade, väl beväpnade och hotfulla män i gröna uniformer utan nationalitetsbeteckningar.

Mvh
/Putin
Drev HiFi-butik med Sonabprodukter, byggde studio- och orkesterelektronik och gav ut vinylinspelningar i ett tidigare liv. Gillar modern konstmusik. Är sannolikt tondöv.

Användarvisningsbild
phon
Mr. Magneto
 
Inlägg: 13030
Blev medlem: 2004-11-12
Ort: þiudangardi

Inläggav phon » 2014-03-31 11:14

8O :D :D
ⓘ De gustibus non est disputandum.

Användarvisningsbild
KarlXII
Dussinmänniska
 
Inlägg: 28546
Blev medlem: 2007-02-17
Ort: Himlafiket

Inläggav KarlXII » 2014-03-31 11:17

grafpro skrev:
phon skrev:Jag tror att du måste annektera Faktiskt först. :)

Sagt och gjort. Den som skriver OT eller börjar gräla kommer att finna sig omringad av maskerade, väl beväpnade och hotfulla män i gröna uniformer utan nationalitetsbeteckningar.

Mvh
/Putin


:mrgreen:
T H E. G O O S E B U M P. F A C T O R

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41175
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Inläggav petersteindl » 2014-03-31 12:34

Precis, Putte har talat 8)
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2014-03-31 15:45

Naqref skrev:Tveksam förklaringsmodell. Så speciella är inte lådkonstruktionerna så att man behöver ta hänsyn till gångvägsskillnader. Tryckskillnader, ja. Men allt detta kan hanteras genom att man justerar Rms, Vas, Vb samt Qb.

Nej, så är det inte. Och det finns dessutom tre ytterligare faktorer som
inte är med i ekvationen alls, de får dock vara nu när inte ens det mest
fundamentala undslapp kritik.

Och tryckskillnaderna spelar inte samma roll i konstruktioner som har
försumbar gångvägsskillnad mellan baksida membran och portens inre
mynning. Vägen och derivatan, vägen och derivatan...


Jag tror kanske att du förväxlar begrepp lite och därför tror att jag med
gångväg specifikt menar tid. Men när jag skriver väg så är det sträckan
jag åsyftar och inte tiden. De står förvisso i ett rimligt välkänt förhållande
till varandra, men betydelsen av sträcka och tid kan vara helt olika i olika
sammanhang, och en sträcka stor som i dessa fallen representerar en rätt
så kort tid relativt periodtiden.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2014-03-31 15:46

anoden skrev:Se där hur sannspådd jag blev. Det ät inget speciellt med
Carlssons konstruktioner som inte andra kan göra "bättre".
Trots det så bildar de utgångspunkt för diverse "efterföljare".
Något att grunna över.

Ja, vissa skriver fascinerande saker.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2014-03-31 15:58

grafpro skrev:Intressanta saker! Välkommet både från Öhman och från Naqref. Personligen tror jag Öhmans beskrivning är korrekt men att den förlorar sig i oväsentliga detaljer.

Det är meningslöst att tro en massa saker.

grafpro skrev:Naqrefs sammanfattning av saken - att dämpskivan inte ligger oändligt nära elementet - är problemet på pricken.

Ja, så kan man också tro. Fast det lilla avståndet märks inte på ton-
kurvan förrän du kommer mycket högre upp i frekvens, så nej. Vad
det handlar om en att parametern är distribuerad, oavsett om detta
blir sorterat som en oväsentlig detalj.

grafpro skrev:Därmed är det inte bara elementets Rms som ska simuleras lite annorlunda utan också lådans och basrörets Q. Med sådana justeringar kan man få till en simulerad impedanskurva som ligger mycket nära den uppmätta. Den ser ut som följer:

Bild

Den är som synes mycket trevlig. Om den är att lita på så är detta element gudasänt.

Då är den avgörande konkreta frågan: Är en simulering i Basta som hamnar mycket nära den verkliga impedanskurvan för en OA14 starkt missvisande/lite missvisande/obetydligt missvisande. Vad säger Öhman, vad säger Naqref, vad säger andra?

Det finns inget entydigt svar på frågan om den en menad generellt.

Det kan vara nära, det kan vara rätt så fel. Men om man vill göra det
lite lättare att förstå så kanske det kan vara på plats att påpeka att
impedanskurvan bara berättat om membranets rörelser, och det finns
flera olika saker som kan påverka hur detta rör sig, som i vissa fall blir
förväxlingsbara och därför ger impedanskurvan inte ett entydigt svar
på vad som kommer ut ur basreflexporten. Men det kan ge goda led-
trådar till det. Och ju mera med vet om hur lådans inre ser ut, desto
bättre blir man på att använda ledtrådarna förnuftigt.

Kan väl lägga till att jag när jag i tidigare inlägg talade om simuleringar
av sådana här saker inte talade om något specifikt simuleringsprogram.
Olika program kan vara olika bra på att simulera kabinett med lite mera
komplicerade inre strujturer. Jag tror att Basta kan vara ett av de bättre,
då Svante ju varit med i diskussioner om just den sortens problem som
jag skriver om här.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
PappaBas
Välrakad
 
Inlägg: 2515
Blev medlem: 2011-07-25
Ort: Malmö

Inläggav PappaBas » 2014-03-31 16:19

Det låter ju som att det lättaste helt enkelt är att mäta utomhus?
Så ser man ju hur det presterar och utifrån det laborera med avstämning.
Det känns lite omständigt att försöka mecka runt med ett simuleringsprogram för att försöka anpassa simuleringsprogramets resultat till verkligheten.
Det måste ju finnas flera olika uppsättningar av de olika parametrarna som ger liknande impedanskurva? Hur vet man vilket av dem som är "rätt"? Även om det är "rätt" parametrar kommer det då att bete sig som simuleringsprogrammet förutser än man ändrar på andra betingelser?

Kanske är det så att för att SB elementet skall prestera bäst så måste man ta ut lite dämpning så lådan beter sig mer konventionellt. Men det är ju i så fall inget större brott mot principen för högtalarna. Flödesdämpning är ju bara en smart anpassning av SC för att kunna använda samma element i olika lådor så bra som möjligt :)
Senast redigerad av PappaBas 2014-03-31 18:01, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
grafpro
 
Inlägg: 529
Blev medlem: 2009-03-21
Ort: Växjö

Inläggav grafpro » 2014-03-31 17:52

Utomhus mot vägg. Mikrofon en dryg meter från högtalaren, på marken.

Bild

Jag avvaktar med min tolkning (men har en) och läser med intresse vad ni tycker. Stämmer den bra/mindre bra/inte alls med simuleringen? Är detta en bra/mindre bra/uselt avstämd högtalare?

Anm: simuleringen inkluderar en normal rumseffekt, ca 1dB vid 100Hz, 5dB vid 50Hz, 10dB vid 25Hz - jämfört med absolut ekofri miljö.
Drev HiFi-butik med Sonabprodukter, byggde studio- och orkesterelektronik och gav ut vinylinspelningar i ett tidigare liv. Gillar modern konstmusik. Är sannolikt tondöv.

Användarvisningsbild
PappaBas
Välrakad
 
Inlägg: 2515
Blev medlem: 2011-07-25
Ort: Malmö

Inläggav PappaBas » 2014-03-31 17:58

Jag brukar använda två olika rumsstödskurvor i Basta. Den som är default och en annan som simulerar ett mer läckande rum. Så korsar jag mina fingrar och hoppas verkligheten är någonstans mitt emellan :)

Grafpro: Går det att lägga de olika kurvorna i ett och samma diagram? I Basta kan du ju plotta kurvan för rumsstödet.

Är detta i OA-14 med flödesdämpningen på plats?
Senast redigerad av PappaBas 2014-03-31 18:08, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27893
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Inläggav Naqref » 2014-03-31 18:05

Alla simuleringar på baslådor bygger på en väldigt förenklande faktor - man utgår ifrån att systemen är lumpade. D v s man bortser från att lådorna och portarna har fysiska dimensioner och kan ha olika avstånd. Man gör förenklingen att de kan approximeras till att ha utbredningen noll i rummet och att man bara ser till en enskilld egenskap. Som med lådan så räknar man bara med fjädringen volymen ger. Det gör att alla simuleringar blir fel. Men man accepterar felet om det är tillräckligt litet. Dessutom så har man historiskt inte haft så mycket att välja på eftersom icke lumpade simuleringar inte låter sig göras med mindre att man har väldigt kraftfulla hjälpmedel till det. Numera låter det sig göras men inte utan svårigheter. En lådsimulering är därför alltid en tumregelliknande förenkling av verkligheten och blir aldrig exakt. Att vissa parametrar inte enkelt låter sig beräknas i förväg gör inte saken enklare. Normalt sett så måste man bygga en låda för att få reda på förlustfaktorerna för port (som ger Qp) och förlusterna för lådan (som ger Qb) samt även en sådan sak som portlängden. Är man nybörjare så kan man tro att man kommer undan sådana saker men det gör man inte.

När det gäller den har typen av lådor vi diskuterar (jämfört med "vanliga" basreflexlådor) så kommer man undan med att tillföra två akustiska komponenter, själva flödesmotståndet samt volymen bakom membranet och till flödesmotståndet.

Har man lärt sig grunderna för hur simuleringarna görs, kanske genom att göra egna enkla simuleringsprogram, så kan man baklänges räkna ut hur man kan manipulera befintliga simuleringsprogram för att räkna även med dessa komponenter. Då kan man få fram resultat som ligger tillräckligt nära verkligheten. Precis som vanliga simuleringar för "vanliga" basreflexlådor. Man får inte exakta resultat men man får beräkningsbara resultat och det är ju det som räknas för en riktig ingenjör.
Audiodesigner åt en del. Larsen, Holographic Audio etc.
CEO och huvudägare i Acoustic Landscape R&D AB.
CTO / R&D Manager och delägare i Acoustic Illusion AB.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2014-03-31 18:15

Vi har väldigt olika definitioner på vad en "riktig ingenjör" är. ;)

En riktig ingenjör i min bok är en person som vill lösa problemet och
veta vad som händer, och som förstår att verktygslådan innehåller en
hel del mer än bara en räknesticka.

Den du beskriver ser mera ut som en politiker, en strateg eller kanske
en ekonom, tycker jag. Eller möjligen som någon som lyckats skaffa sig
någon sorts ingenjörsexamen (utan att ha förstått just någonting om
hur något hänger samman) kanske baserat på utantillärda formler.

Men jag är glad över att se att du nu tycks skriva nästan samma sak
som jag skrev i inlägget som du kritiserade.

grafpro skrev:Utomhus mot vägg. Mikrofon en dryg meter från högtalaren, på marken.

Bild

Jag avvaktar med min tolkning (men har en) och läser med intresse vad ni tycker. Stämmer den bra/mindre bra/inte alls med simuleringen? Är detta en bra/mindre bra/uselt avstämd högtalare?

Anm: simuleringen inkluderar en normal rumseffekt, ca 1dB vid 100Hz, 5dB vid 50Hz, 10dB vid 25Hz - jämfört med absolut ekofri miljö.

Mätningen stämmer dåligt med simuleringen, och den visar även att
man med en sålunda uppbyggd låda inte gärna bör välja ett element
med svagare motor än originalmotorn. Hellre tvärtom.

Det vill säga mätningen visar det som redan är välkänt, men som lätt
kan bli missat om man vilar endast mot simuleringar. Bra att du mätte!


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35943
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2014-03-31 19:03

grafpro skrev:Utomhus mot vägg. Mikrofon en dryg meter från högtalaren, på marken.

Bild

Jag avvaktar med min tolkning (men har en) och läser med intresse vad ni tycker. Stämmer den bra/mindre bra/inte alls med simuleringen? Är detta en bra/mindre bra/uselt avstämd högtalare?

Anm: simuleringen inkluderar en normal rumseffekt, ca 1dB vid 100Hz, 5dB vid 50Hz, 10dB vid 25Hz - jämfört med absolut ekofri miljö.


Det ser väl inte ut att ligga så hemskt långt från OA14 i denna mätning:

Bild
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

FöregåendeNästa

Återgå till Carlsson Illuminati


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Bing [Bot] och 9 gäster