Vilka element och komponenter är bra och varför då?

[Jocke]

Många på forumet verkar vara mycket duktiga på högtalare och annan audio. Men, hur bedömer man tillverkarens specifikationer och mätvärden? Vad är det som är viktigt för att det ska låta bra? Självklart är det inte en enda parameter som styr men kanske kan en kombination av flera värden ge en fingervisning.

Högtalarelement finns med en lång rad olika konmaterial. Kan man generellt säga att något är bättre än ett annat. För sisådär en 25 år sedan sas det att papper var odugligt för då kom bextrene och sedan polypropylen, kevlar, kolfiber och ren metall. Nu hör man ofta att en porös pappkon är bland det bästa som finns!

Och hur är det med livslängden? Nu vet vi att kantupphängning av foam plötsligt försvinner men är det några nackdelar med gummikant? Finns det kanske en risk att koner av syntetmaterial förlorar spänst och elastisitet när de åldras?

Läste för en tid sedan en mätning av dist i m-reg på Linkvitz(Stavas det så?) Lab och man ratade inte 8545/46 särskilt högt. Det framstod som om ventileringen av talspolen skulle vara boven i dramat! Själv trodde jag att det skulle vara bra för det har ju i huvudsak förekommit på lite exklusivare element!

Dela gärna med dig av dina erfarenheter! Vad var det som funkade? Och - varför då?

Vem ska man tro på?

/Jocke

Flytta rätt /Hali

[Morgan]

Vem ska man tro på?

Man bör givetvis försöka sätta sig in i ämnet själv, istället för att lita på auktoriteter av något slag. Självutnämnda experter är just en sådan företeelse som hifivärlden är alldeles för full av.

Om du däremot vill gå på auktoritetslinjen istället, och skall sätta din tilltro till EN enda auktoritet när det gäller högtalarelement, så vill jag varmt rekommendera att läsa igenom vad IngÖhman skrivit på detta och andra forum. Enligt min icke okritiska uppfattning är han den som vet bäst i världen - när det gäller just högtalarelement, alltså! Han brukar dock vara för blygsam för att rekommendera sina egna element, vilka förstås är bäst i världen på en hel massa parametrar. *gissa om många blir provocerade av detta inlägg*

[n3mmr]

Högtalarelement finns med en lång rad olika konmaterial. Kan man generellt säga att något är bättre än ett annat. För sisådär en 25 år sedan sas det att papper var odugligt för då kom bextrene och sedan polypropylen, kevlar, kolfiber och ren metall. Nu hör man ofta att en porös pappkon är bland det bästa som finns!

Just papperskoner är intressant:

Jag har aldrig hört att någon seriös konstruktör tyckt papper var dåligt, ens för länge länge sedan. Problemet var att de blev känsligt för omgivningen i o m att papper är ganska hydrofilt; dvs i fuktig miljö blev membranet tyngre än i torr miljö, och formen kunde ändras, dessutom.

De papperskoner man gillar i dag verkar vara olika specialbehandlade material, s k coatat papper, samt papper gjort på fiber som i sig har mindre variabla egenskaper.

Så de trevliga egenskaper papperskoner har i dag kunde dom ha haft förr också, men inte lika stabilt.

Sen har jag för mig att lim var bov i dramat ganska ofta: man verkar kunna limma papper bättre i dag.

Fast, visst, mode spelar in. Hur många kommer ihåg långfibrig fårull som dämpmaterial? Nog blir det billigare och bättre med glasfiber eller stenull.

Plus en fotnot: "Bedöma tillverkarens uppgifter": normalt ska dom bortses från, är mitt intryck. Med ett par undantag. Men alldeles för få undantag.
Marknadsavdelningen är oftast dom som skriver "tillverkarens uppgifter".

Fast för just högtalarelement kan det nog vara bättre: Många av Peerless uppgifter har jag sett verifierade med god noggrannhet. Problemet är att man kanske borde uppge mer data än man gör: ingen verkar ge sig på att beskriva konuppbrytning t ex.

Ing Öhman vet nog mest om sånt här, av dom vars kunskap jag vet mycket om.

Hoppas han säger nåt om detta.

[skrutten]

Hur man bedömmer data?
Jag stirrar mig blind på nedanstående:
1. Jämn frekvensgång och lämpliga spridningsegenskaper.
2. Tillräcklig dynamisk kapacitet.
3. Låg distortion.

[Jocke]

Hur man bedömmer data?
Jag stirrar mig blind på nedanstående:
1. Jämn frekvensgång och lämpliga spridningsegenskaper.
2. Tillräcklig dynamisk kapacitet.
3. Låg distortion.

Så långt är ju allt frid och fröjd men kan man entydigt peka ut några parametrar som ger de här egenskaperna? Vilken betydelse har konmaterial, upphängning, magnetsystem, korg mm. Visst - allt behövs för att få ljud i elementet och vad jag avser är väl inte direkt att ställa en variant mot en annan utan försöka reda ut i vilken utsträckning en viss teknik är att föredra framför en annan!

Sedan verkar det som om många tillverkares data inte har någon motsvarighet i verkligheten. Vad kan då det bero på? Är de slarviga eller finns det en poäng med att privatpersoner använder fel data i sina konstruktioner? Till och med en respektabel tillverkare som Scan Speak presenterar andra värden på sina basar än vad många rapporterar att de lyckats mäta upp! Inte kan de väl ha sådana toleranser i kvaliteten?

/Jocke

[skrutten]

Så långt är ju allt frid och fröjd men kan man entydigt peka ut några parametrar som ger de här egenskaperna? Vilken betydelse har konmaterial, upphängning, magnetsystem, korg mm. Visst - allt behövs för att få ljud i elementet och vad jag avser är väl inte direkt att ställa en variant mot en annan utan försöka reda ut i vilken utsträckning en viss teknik är att föredra framför en annan!

Olika material har olika styrkor och begränsningar - Och jag kan finna användbara element både bland mjuka och hårda membran.

Om jag fabulerar fritt kan jag tänka mig att mina 3 punkter motsvaras av:
1. Bra designad kon och upphängning mm beroende på valt konmaterial (talspole och kondiameter spelar oxå in).
2. Slaglängd i förhållande till konyta (med samtidigt bibehållen låg dist) och max ineffekt.
3. Motor, kon och upphängnigens konstruktion.

Det är nog övervägande upp till designen inte till materialen hur bra det blir. Samtidigt som jag har svårt att tro att en god design kan innehålla dåliga material (hmmmm..)

Sedan verkar det som om många tillverkares data inte har någon motsvarighet i verkligheten. Vad kan då det bero på? Är de slarviga eller finns det en poäng med att privatpersoner använder fel data i sina konstruktioner? Till och med en respektabel tillverkare som Scan Speak presenterar andra värden på sina basar än vad många rapporterar att de lyckats mäta upp! Inte kan de väl ha sådana toleranser i kvaliteten?
/Jocke

Toleranser och spec glidningar är nog boven i dramat.
Egentligen så tror jag mycket gott om Vifa, Seas, Peerless och Scan Speak dom har relativt bra dokumentation av produkterna.
Fast jag skulle vilja se mer dist kurvor och vattenfalls diagram.

[dimitri]

Papper står sig och kommer så att göra. Se bara på JBLs finaste element. För ordningens skull måste jag tillägga att det är en logisk slutsats utifrån det faktum att papper har använts i 8 (9?) decenier och gör det fortfarande. Annars har jag inga tekniska synpunkter.

n3mmr skrev:
"Fast, visst, mode spelar in. Hur många kommer ihåg långfibrig fårull som dämpmaterial? Nog blir det billigare och bättre med glasfiber eller stenull. "


Jag har yllefilt och långfibrig fårull i mina högtalare*. Dessa är utvecklade mellan 1994-99 (Worldaudiodesign)

Liket rör på sig alltså

*har sprayat med Radar för säkerhetsskull

[Jocke]

1. Bra designad kon och upphängning mm beroende på valt konmaterial (talspole och kondiameter spelar oxå in).
2. Slaglängd i förhållande till konyta (med samtidigt bibehållen låg dist) och max ineffekt.
3. Motor, kon och upphängnigens konstruktion.

1. En bra designad kon. Jag skulle tro att formen iofs har betydelse men att det är otroligt viktigt att den "håller formen" vid spelning samt att materialet inte har egna resonanser. Vore det kanske möjligt att beräkna någon form av "nyckeltal" för olika material?

2. Är jag helt fel på det om jag påstår att slaglängden påverkar dynamiken? En kort talspole skulle då kunna komprimera och en lång...?

Min subjektiva upplevelse av basar med stor diameter på talspolen är att de har sämre egenskaper i mellanregistret.

3. Om man läser tillverkares specifikationer anges ofta magnetens storlek som ett argument och vi vet ju att det är Q-värdet som är nyckeltal för hur vi kan använda elementet. "Features" som ofta anges är DD (kortslutningsringar för att hålla spolen kvar i gapet), omvänd kantupphängning (för att minska diffraktion), borrat polstycke (för ventilering av talspolen), omvänd kalott, kopparklätt polstycke osv.

Ofta kan man härleda funktionen till positiva egenskaper hos elementet men finns det situationer då de här grejerna försämrar resultatet?

/Jocke[/quote]

[Magnuz]

Det kanske allra viktigaste är väl att elementet passar bra för det tilltänkta ändamålet. Vissa egenskaper är väl alltid bra (t.ex låg dist) men i övrigt kan väl definitionen av vad som är bra variera ganska kraftigt.

[celef]

"Till och med en respektabel tillverkare som Scan Speak presenterar andra värden på sina basar än vad många rapporterar att de lyckats mäta upp! Inte kan de väl ha sådana toleranser i kvaliteten?"

storlek, material och viktmässigt lär väl stämma ganska bra med uppgivna uppgifter?? men småsignalparametrar kan skilja ganska stort på samma element beroende på mätmetod, signalnivå, temperatur, luftfuktighet, bakgrundsbrus, ...

[silvervarg]

Här kommer lite mer från en total amatör i väntan på att IÖ uttalar lite kloka ord.
Val av konmatriel är starkt beroende av vad elementet skall användas till. Om elementet skall passa ihop med andra element så bör styvheten i materialet antingen vara helt rätt eller så placerar man elementen olika i Z-led på baffeln (t.ex. som på Pi60).
Generellt så fungerar styvare konmateriell bättre för att återge lägre frekvenser.

Senaste modet är aluminium och kevlar som materiellt i koner. Tjockleken på konmateriellt spelar fårståss också in, så genom att ta ett styvare materiell och använda tunnare konmateriell bör man kunna uppnå ungefär samma resultat fast med lägre rörlig massa.

Papper verkar vara en bra kompromiss med många bra egenskaper och ett lågt pris.

Längre slaglängd gör att det det går att spela högre, men jag har för mig att det är svårare att hålla lika låg dist med längre slaglängd. Eller gäller det bara då man utnyttjar den längre slagängden?

Ofta är lagom hög verkningsgrad en parameter som jag tittar på.
Du vill säkert att elementen i högtalaren skall passa ihop, och det är lättare om verkningsgraden inte skiljer för mycket.
Den slutgiltiga högtalaren skall helst vara lättdriven, dvs både jämn och fin impedanskurva och hög verkningsgrad. För hög verkningsgrad kan dock göra att försärkarens brusnivå blir störande hög.
Impedanskurvan kan i viss mån fixas till med ett avancerat delningsfilter, men de flesta hemmabyggare vill nog gärna hålla filtret ganska enkelt.

[Piotr]

"Generellt så fungerar styvare konmateriell bättre för att återge lägre frekvenser."

Finns en del som hävdar att det funkar rätt bra till höga frekvenser också.. typ B&W, Focal och Accuton/T&P.

/Peter

[celef]

jo, jag skulle gärna se baselement med kon av tyg, böljar nog fint

angående slaglängd, stor linjär slaglängd kräver väl en längre talspole (behålla spole i magnetgapet över hela slaglängden, men då kanske man måste ha en förstärkt mekanisk broms??) och detta ger väl ett högre induktansvärde och det är väl inget bra annat än för djupbasar??

[paa]

jo, jag skulle gärna se baselement med kon av tyg, böljar nog fint

Kevlartyg dopat med epoxy har väl använts till basar.

[Jocke]

angående slaglängd, stor linjär slaglängd kräver väl en längre talspole (behålla spole i magnetgapet över hela slaglängden, men då kanske man måste ha en förstärkt mekanisk broms??)

Visst löste Seas det där för några (rätt många faktiskt) år sedan. Kallades DD och innebar att de yttersta varven på talspolen var kortslutna. Detta hindrade talspolen att lämna gapet. Dynamikbegränsande - javisst, men vid fullt effektuttag!

Det här med att man ska kunna kompensera ett tunnare konmaterial med ökad styvhet är jag lite tveksam till. På teatern använder de stora plåtar för att generera åsk-ljud!

Men killar, vi har väl alla våndats inför elementval vid något tillfälle. Antagligen har vi på något sätt hittat vår väg med tiden. Det är klart att man värdesätter olika egenskaper beroende på vad man ska ha elementet till. Men det handlar inte om PA eller partylådor utan om HiFi.

Om vi tänker oss ett godtyckligt standard-element. Lägg sedan till features som påstås göra elementet bättre.
Vi har tex
Inverterad kantupphängning - minskar diffraktionen?
Borrat polstycke för kylning av talspolen,
Seas-DD,
Kopparklätt polstycke
mm.


Vilka erfarenheter har ni av element med och utan dessa features? Hörs skillnaden?

/Jocke

[skrutten]

Mina basar med kopparklätt polstycke och aluminum fasplugg distar klart mindre än motsvarande bas utan kopparklätt polstycke och med inverterat dammskydd.
Och skillnaden hörs lätt till det förstnämndas fördel.

[celef]

"Kevlartyg dopat med epoxy har väl använts till basar."

jo men då används ju epoxyt som stärkelse, kevlar är väl inte särskilt styvt i sig, kevlar används ju t o m i segeldukar. men jag menade tyg som i dopat italienskt diskantsilke

"Visst löste Seas det där för några (rätt många faktiskt) år sedan"

jag har faktiskt ingen aning, jag undrade mer om det finns nackdelar med lång slaglängd, exempelvis så borde talspolelindningen bli längre och detta för med sig att talspoleinduktansen höjs och då lågpassfiltrerar man och elementet blir bara duglig till lägbas??

[skrutten]

Seas har väl inte något element kvar med inverterad kantupphängning - tycker att det talar emot att det skulle vara såååå bra.
Samma sak med DD - kortsslutnings ringar finns i många konstruktioner, men har Seas kvar detta med DD?

När det gäller ventilerat polstycke så finns det minst två andra sätt att kyla talspolen och minska kompression bakom dammkåpan som kanske är bättre bägge två?? Eftersom de inte behöver hål i polstycket.

[Jocke]

Nu börjar vi komma någonstans!

"kopparklätt polstycke och aluminum fasplugg distar klart mindre än motsvarande bas utan kopparklätt polstycke och med inverterat dammskydd"

-Det här elementet är alltså "bättre"! Finns det några nackdelar? Är det en fördel att dammskyddet är inverterat?

"Nackdelar med lång slaglängd".

-Basar med lång talspole borde ju medge större konutslag (om upphängningen tillåter det) och det borde leda till högre dynamik. Jag har själv befarat att det kan leda till dopplerdistortion i de högre registren. I så fall kanske man ska vara försiktig med lång slaglängd i 2-vägare?

"Kevlar dopad med epoxy"
-Går det inte trender i det här med konmaterial? Jag har många gånger hört och läst att det viktiga är att konen håller formen (är styv) och att materialet saknar resonanser (hög inre dämpning). Ändå lanseras konmaterial av ren metall och annat som rimligtvis inte kan leva upp till de här kraven.

"Seas DD"
-Vet faktiskt inte om de har det kvar men när de lanserade den här lösningen en gång så rapporterades det vara en mindre revolution!

"Kantupphängning"
Skulle det spela någon roll på vilket håll den är monterad? Inverterad kantupphängning används ju som ett säljargument för vissa modeller och sägs då leda till mindre diffraktionsproblem!

/Jocke

[celef]

det kanske blir mindre fasutsläckningar med inverterad kantupphängning?

kan man inte minska ljudnivån från en motfasböljande kantupphängning om man monterar den längre ner bakom konen (eller att konen fortsätter utanför "kantupphängningen")?

[paa]

Samma sak med DD - kortsslutnings ringar finns i många konstruktioner, men har Seas kvar detta med DD?

Man får skilja på kortslutningsringar som sitter i talspolebobinen och ringar som sitter i magnetstrukturen ovan och under magnetgapet.

De kortslutningsringar (kortslutna trådvarv) som sitter ytterst i talspolebobinen (DD) hindrar spolen från att dras ur magnetgapet vid stora utslag, när basreflexporten som ligger lite ur fas drar som mest vid max utslag, och spolen delvis är utanför max magnetfält och därmed har tappat dämpning och kontroll. En lindring av en sjuka, inte en bot precis, utan lite mjukklippning, typ.

Kortslutningsringar i magnetstrukturen ger mer linjär kraft vid olika talspolslägen och olika ström i talspolen, genom att det bl.a motverkar modulation av magnetfältet.
Alnico-magnet är annars mer motståndskraftig mot magnetfältsmodulation, men Skaanings och Scan-Speaks element har kommit mycket långt på denna punkten.

En kort spole i ett långt magnetfält (underhung) är en lösning på de flesta av dessa olinjära magnetfältsproblem (men dyrt med jättemagneten som behövs).

[Jocke]

En kort spole i ett långt magnetfält (underhung) är en lösning på de flesta av dessa olinjära magnetfältsproblem (men dyrt med jättemagneten som behövs).

Jag har fattat att "underhung tillämpas i många diskantelement idag. De har en slaglängd på kanske 1 mm och det duger klart inte till basar. Finns den tekniken tillämpad i några kommersiella baselement? Låter ju klart intressant!

Beträffande det här med kantupphängning, celef. Jag vill minnas att Fostex hade någon stor bas som saknade kantupphängning. istället hade konen en kraftig förstärkning i ytterkanten. vet inte om de fick det där att hålla eller om det någonsin blev tätt. Men det är klart - kan man göra konen och spindeln tillräckligt stabil skulle man kunna lämna en öppning längs kanten som en optimerad basreflex för en given lådvolym.

/Jocke

[Naqref]

Finns den tekniken tillämpad i några kommersiella baselement? Låter ju klart intressant!

De TC-soundselement som GAM säljer bland annat.

[Jocke]

Tack Nagref!

Om jag så säljer anläggningen och mina OA51:or så räcker det väl inte till mer än en sådan bas???

High end i all ära - det är ju kul men ännu roligare är det om det låter bra för skapliga pengar. Å andra sidan så är det kanske sådana här element som är standard om några år?

Kanske någon har byggt om magnetsystemet i sina element? Erfarenheter?

/Jocke

[paa]

Här finns lite läsning om högtalarkonstruktion:
http://www.nutshellhifi.com/library/spe ... sign1.html

[avr7000]

Bra sida...

Något för de som kör .2 varianter av Carlsson OA50, 51, 52-serie...

Best Examples are: Vifa D25AG-35-06 1" aluminum dome, which is even better with the plastic phase disk removed. This dome has a vented pole piece, so power handling is quite good, and the ultrasonic peak is only about 3 dB even with the phase disk clipped off (recommended). The Focal tweeters are reputed to be even better.

Jag får testa detta...

/Stefan

[Jocke]

Tjena!

Jag ska kolla "nutshell" men jag hittade något annat intressant!
Den här dök upp vid en sökning: http://ldsg.snippets.org/idx.php3#S1

Kanske andra haft funderingar tidigare !?

/Jocke

[skrutten]

Bra sida...

Något för de som kör .2 varianter av Carlsson OA50, 51, 52-serie...

Best Examples are: Vifa D25AG-35-06 1" aluminum dome, which is even better with the plastic phase disk removed. This dome has a vented pole piece, so power handling is quite good, and the ultrasonic peak is only about 3 dB even with the phase disk clipped off (recommended). The Focal tweeters are reputed to be even better.

Jag får testa detta...

/Stefan

Ett tips
Plocka bort frontplattan först så att du inte skadar domen. Egentligen skall man byta dämpningen i bak-kammaren samt sätta dämpmaterial i polstycket oxå. Då blir det en riktigt bra diskant.
Se här förresten http://web.telia.com/~u91302111/d25ag_tweak.htm

[avr7000]

på en Carlsson OA50.2 eller OA52.2 kanske man skulle kunna ta bort bakkammaren och bara ha dämpning i polstycket... (de sitter ju utanför lådan...)

[Jocke]

på en Carlsson OA50.2 eller OA52.2 kanske man skulle kunna ta bort bakkammaren och bara ha dämpning i polstycket... (de sitter ju utanför lådan...)

Det vore intressant att veta om resonansfrekvensen sjunker eller om "burken" är stor nog för att komma så lågt som möjligt. Vore bra om både amplitud och frekvens sjunker, så filtret fungerar lite bättre.

En sådan lösning är väl egentligen en liten ljudledning/kvartsvågspipa? I så fall gäller väl: 344/0,02/4 minus ändavrundning (om "ventilen är 2cm) 4300Hz. Om ljudledningen ska funka och resonansfrekvensen ligger kvar på 850Hz (enl databladet) skulle det krävas en tunnel på c:a 1 dm.

Men Stefan, hur ska vi lösa det med våra 51:or?

/Jocke