Angående DENON D-M33,piP ,pi60 och ljudstyrka.

[BACH]

Jag såg en tidigare tråd om denna manick, men jag har lite andra funderingar än om vilka eventuella skräphögtalare man får med.

Självklart är det bra om man kan sälja skiten, så blir ju förstärkaren billigare, men som sagt så var det inte det jag ville diskutera!

Jag läste testet i MoLt jag också, och nu undrar jag om jag skulle slå till!

Mina högtalare är ett par INO piP, och jag kan ju inte påstå att jag saknar effekt precis, men signalen skulle kanske bli bättre med Denon M-33, dessutom är det ju trevligt att kunna bli väckt av musik på morgonen i stället för av en obehaglig väckarklocka!

Nu har jag ju en CD-spelare som är mogen för museet, nämligen Philips CD 160.

Förstärkaren, Yamaha AX-492 är dock betydligt nyare, och har om man skall tro på specifikationerna klart högre effekt än D-M33, men den kan ju naturligtvis vara sämre på andra sätt.

Nu hittar jag inte manualen men på Internet httade jag följande, för Yamaha AX-492 alltså!

Technische Daten:

2 x 120 W (4Ohm) bzw 2 x 85 W (8Ohm) gem. DIN
Minimale Sinusleistung an 8 Ohm bei 20 Hz-20 kHZ, 0,019% Klirgrad: 2 x 85 W

Minimale Sinusleistung an 8 Ohm bei 20 Hz-20 kHZ, 0,038% Klirgrad: 2 x 100 W
Dynamikleistung pro Kanal an 8/6/4/2 Ohm: 130/150/185/220W
Maße: 435x151x391
Gewicht: 9.6 kg

Frågan är, skulle jag märka någon skillnad!


Sedan är det ju så att jag gärna skulle skaffa pi60, och visserligen är känslighetsangivelsen högre än för piP, men pi60 har 8 Ohm impedans.

Ing.Öhman skriver att han vid mätning med 8 Ohm resistiv last fick 23 W i en kanal

Känsligheten för pi60 är angiven som: 88 dB-2,83 V.

Mina uppskattningar kanske är helt uppåt väggarna, och då får någon gärna tala om det, alltså hur jag räknar, jag är inte så skicklig på sånt här nämligen.


Om man nu skulle säga att pi60 håller sig på 8 Ohm vid alla frekvenser och man inte pressar förstärkaren till mer än 16 W, då borde det väl i grova drag ge en maximal ljudstyrka på 106 dB för båda högtalarna tillsammans på en meters avstånd, eller har jag räknat totalt fel?

106 dB är i och för sig förbannat starkt, men hur ren blir signalen när förstärkaren får jobba så hårt?

Eller är det bara när den klipper som det låter dåligt?

Och i så fall, kommer den att klippa?

Jag kan tillägga att jag är inte den som brukar blåsa av öronen precis



Vh /J

[Haakan_W]

106db peak är ju inte så mycket? 16w används fortare än ögat....

jag har 2*200 å en känslighet på 89db ungefär och jag skulle mer än gärna ha mer watt dom ggr man krämar ordentligt

[BACH]

Ja, nu tog jag ju 16 watt för att det skulle bli lättare att räkna.

Jag kan ju ha gjort fel ändå förstås

Maxeffekten (genom en 8 Ohms resistor) var ju 23W/kanal.

Men jag tänkte att högtalarna kanske är lite värre än resistorn, och jag vill ju inte spela på gränsen till klippning hela tiden

Så jag försökte förenkla det hela lite grann, men jag kanske har gjort fel som sagt


När det gäller det där med 106 dB som du säger, så är det nog ganska olika vad man tycker är starkt.

piP skall enligt databladet ge:

104 dB/par >34 Hz (12,5 W) eller 108 dB/par >140 Hz (30 W)

Och jag kan då inte påstå att jag vill spela starkare än vad jag kan nu.

Ja det skulle vara om jag ville bli döv då.



Vh /J

[xeizo]

Alltså, 16W är väldigt mycket om det är medeleffekten. Väldigt högt. Men topparna, ojoj, dom hamnar mycket högre på normalt musikmaterial och det blir dom som klipper och låter hårt. Motsvarande kan man räkna bakåt att om 16W är den högsta effekten för att det inte skall klippa i topparna, hur låg blir då inte medeleffekten? 2W? Det är iofs inte toklågt, men räkna inte med någon naturtrogen återgivning av crescendon.

[BACH]

Jaha, ja vad ska jag säga.

Nu var det ju som sagt inte 16 watt som var maxeffekten vid mätningen genom ett motstånd, utan 23 watt.

Vad maxeffekten genom pi60 skulle bli, det vet jag ju inte.

Genom piP var den 36watt/kanal.



Vh /J

[dawen]

Du har ju tillräckligt mycket kontinuerlig effekt, men kortvarigt? Tveksamt.

Det finns ett enkelt sätt att testa! Låna hem och provlyssna!

[Morello]

88 + 6 - 10 +10log(45/1)= 100 dB PEAK.

Hur har ni räknat?

Med dynamiskt programmaterial blir det typiskt 80-85 dB medelnivå.

Om man nu skulle säga att pi60 håller sig på 8 Ohm vid alla frekvenser och man inte pressar förstärkaren till mer än 16 W, då borde det väl i grova drag ge en maximal ljudstyrka på 106 dB för båda högtalarna tillsammans på en meters avstånd, eller har jag räknat totalt fel?

Med 16 W RMS blir det snarast 99 dB. (dryga 3 meters avstånd)

[BACH]

Du har ju tillräckligt mycket kontinuerlig effekt, men kortvarigt? Tveksamt.

Det finns ett enkelt sätt att testa! Låna hem och provlyssna!

Testet är ju gjort med piP och pi60s, och Ing. verkar ju vara nöjd.

Jag betvivlar väl att han skulle vara så positiv om det inte gick att spela genom piP utan att det låter för jävligt.

Han säger ju visserligen att man inte kan spela hur starkt som helst.

Men jag avser inte heller att spela hur starkt som helst

Det som inte riktigt framgår är vad skillnaden blir mellan piP och pi60(s) i ljudstyrka.

Självklart kan jag låna hem och testa själv, men då kan jag ju i alla fall bara testa på piP eftersom jag inte har några pi60

Dessutom är jag inte kapabel att avgöra om förstärkaren klipper eller inte, såvida det inte hörs mycket tydligt förstås



Vh /J

[dawen]

pi60 har väl högre känslighet än piP?

[Johan_Lindroos]

Lite effekt innebär att det kommer klippa. PiP klarar mer, vilket gör att det är bättre att ha en större förstärkare. Visst GÅR det med lite effekt så länge man spelar svagt, men vill man poppa på så blir det ju förstärkaren som begränsar. Minst 100 watt blir nog bra.

[BACH]

Jag var tvungen att gå ifrån datorn en stund, så det har visst ramlat in en del

Morello!

Det är mycket möjligt att jag har räknat fel, men du pratar om 99 dB på dryga tre meters avstånd, vad blir det då i så fall på en meters avstånd?

För i ditt citat av mig så står det ju:

"106 dB för båda högtalarna tillsammans på en meters avstånd"


dawen!

Ja, men går det att jämföra då pi60 är på 8 Ohm och piP 5 Ohm?

Det här är alltså en fråga, för jag är inte så insatt i hur man anger känsligheten, kräver inte en högtalare på 8 Ohm en kraftigare förstärkare, alltså högre spänning?

Vh

[BACH]

Lite effekt innebär att det kommer klippa. PiP klarar mer, vilket gör att det är bättre att ha en större förstärkare. Visst GÅR det med lite effekt så länge man spelar svagt, men vill man poppa på så blir det ju förstärkaren som begränsar. Minst 100 watt blir nog bra.

Jag tror inte riktigt att jag förstår hur du menar!

jag förstår alltså att ju högre effekt desto starkare ljud och desto mindre risk för klippning, men 100 watt till vad?

Menar du att jag behöver 100 watt till piP?

piP klarar mer av vad, mer än lite effekt?

OK, jag förmodar att du menar att piP klarar mer effekt än vad
D-M33 kan ge, eller?

----------------------------


Jag känner mig lite förvirrad


VH /J

[Svante]

Oj, förvirrad tråd. Handlar det om hur starkt ett par högtalare med en känslighet på 88 dB @ 1W, 8ohm klarar att spela med en 2x100 watt i 8 ohm -s förstärkare på en meters håll? I så fall:

Om vi börjar med en högtalare blir det 20 dB starkare om man ökar effekten från 1 till 100 watt. 88+20=108 dB. Två högtalare ger mellan 3 och 6 dB mer, beroende på om man betraktar dem som okorrelerade eller koherenta, men säg att de är okorrelerade, då landar vi på max nivå för en sinus blir då 108+3=112 dB.

Detta motsvarar RMS-värdet på en sinus. Toppfaktorn (kvoten mellan topp- och effekttivvärde) för en sinus motsvarar 3 dB. För ett musikmaterial med en toppfaktor på motsvarande tex 15 dB blir då maximal medelnivå 112-(15-3)=100 dB. Det är "hyfsat" starkt.

PS visst kan man räkna på tre meters avtånd också, då blir nivån 20*log(3)=9,5 dB lägre, men då förutsätter man att man är utomhus. Eftersom ett normalt rum har en efterklangsradie på ungefär en meter så kommer nivån i soffan att bli som den hade blivit på en meters avstånd utomhus. Vissa väldämpade rum har större efterklangsradie och då får man väl räkna ner nivån motsvarande denna.

[xeizo]

Jag tror att det är toppfaktorn BACH inte förstår, alltså att musik i genomsnitt kan kräva ganska litet effekt men att topparna i musiken som är så snabba att dom kanske inte ens låter speciellt höga i sig kan vara mångdubbelt mer effektkrävande. Klarar förstärkaren inte topparna så har man defacto distorsion, ljudet blir färgat, hårt, tröttsamt, störande, det blir en hinna över musiken, det låter högt och skrikigt utan att det är högt osv mm

Därför behöver man oftast betydligt mer effekt än vad man tror att man behöver.

[Martin]

Effektbehovet är ju väldigt beroende av hur högt man tycker att högt är samt vilken typ av musik man i huvudsak spelar. Är det lite hårdare komprimerad pop så kan man klara sig med betydligt mindre effekt (kanske 1/10-del) än okomprimerad dynamisk akustisk musik (tex klassisk musik).

Jag som tycker att det är hög volym när volymen inte är så väldigt hög och dessutom mest lyssnar på ganska hårt komprimerad pop klarar mig med stor marginal med en förstärkare på 40watt (och högtalare med 85dB känslighet)*. Har aldrig fått den att klippa trots att jag ibland har dragit på "jättehögt" enl. min högst personliga subjektiva mening.

*Det är ekvivalent med ett par högtalare med 88 dB känslighet och en förstärkare på 20W.

Om jag skulle känna att jag behöver mer effekt så är det ingen poäng att skaffa något mindre än 200W, helst ännu mer, eftersom effektbehovet ökar exponentiellt. Det är egentligen knappt någon praktiskt märkbar skillnad mellan tex 40 och 80W.

[RogerGustavsson]

Jag har tidigare nämnt hur mycket effekt jag skickar in i mina piP som mest. Det ligger väldigt nära data för Denon M33... Ut från mina slutsteg kommer som mest ca 25 W RMS (50 W topp). Det går faktisk inte att pytsa in så mycket mer, basen får det jobbigt. Öhman anger 12.5 W för max nivå i basen och det verkar stämma bra. Vill man promt ha högre lyssningsvolymer antar jag att man inte kan köra piP utan basmoduler och då blir det en helt annan fråga. Det klart att man inte vill det ska klippa men det gör inte i normalfallet (för de flesta har faktiskt sällan över 100 dB på lyssningsplats ens i topparna). Frågan är hur stora marginaler man tror sig behöva? De verkar vara fel att lägga ut stora summor på en kraftig förstärkare när dess kraft inte behövs. Lite balans mellan de olika utgiftposterna tycker jag det kan vara. Läste kanske lite dåligt men du tänker väl inte köra M33:an med pi60?

[xeizo]

Det är du - men BACH som undrar lyssnar mest på klassisk musik av vad som framgått i tidigare trådar. Och klassisk musik är synnerligen dynamisk, det var därför jag nämnde crescendo i mitt tidigare inlägg. Men även utan crescendo är klassiska inspelningar dynamiska eftersom det är akustiska instrument som är inspelade med mycket liten komprimering eller ingen alls.

Det är alltså för klassisk musik du behöver den kraftigaste förstärkaren, om du vill att alla delar av din musik skall låta lika rena och klara.

[BACH]

Oj, förvirrad tråd. Handlar det om hur starkt ett par högtalare med en känslighet på 88 dB @ 1W, 8ohm klarar att spela med en 2x100 watt i 8 ohm -s förstärkare på en meters håll? I så fall:

Ja, jag tyckte jag fick lite förvirrade svar, ungefär som att de som svarade inte läste vad jag skrev innan de svarade.

-------------------------------------

Jag utgår från att förstärkaren jag talar om (DENON D-M33)
klarar att spela tillräckligt starkt på piP eftersom IÖ som testade den i MoLt använde piP, och uppmätte effekten när förstärkaren drev piP till 36w/kanal vid klippning.

Förstärkaren bedömdes som mycket bra, vilket den väl knappast hade gjort ifall den inte hade klarat piP!

Det min fråga gällde var:

1.) Skulle jag uppleva det som signifikant bättre med
DENON D-M33 spelandes på piP jämfört med vad jag nu använder?

2.) Hur skulle det gå om man ville använda pi60? Jag förstår att det går, men hur bra blir det?
pi60s användes ju också i testet, inte bara piP!!!

Jag kan ju tillägga att jag med min nuvarande förstärkare lätt spelar olidligt starkt!

Om den klipper också, det kan jag förstås inte veta.

Och om den gör det, då behöver jag verkligen en kraftig förstärkare!!

Vänliga hälsningar /J

[Martin]

Om du skulle märka skillnad mellan 85 och 35W: Det är knappt 4dB skillnad. Jag tror inte du skulle märka så stor skillnad om du inte vet att din nuvarande förstärkare klipper (då gör den antagligen inte det). Med pi60 så kan det ju bara bli bättre dessutom eftersom de har högre känslighet än piP.

[BACH]

Ja, men pi60 har ju 8 ohms impedans, piP 5 ohm, påverkar inte det också?

-------------------------

Förresten, hur skulle ni säga att det låter när en förstärkare klipper?

Om det är som xeizo säger att det låter skrikigt, då klipper den.

Men då har jag i så fall aldrig hört en förstärkare som inte klipper ibland.

Eller så är det inspelningarna som är skit.

Vh /J

[Haakan_W]

Ja, men pi60 har ju 8 ohms impedans, piP 5 ohm, påverkar inte det också?

-------------------------


Förresten, hur skulle ni säga att det låter när en förstärkare klipper?




Vh /J

illa

[BACH]

Jaså, jag trodde att det var så mycket klippning som möjligt man ville ha.

Är det inte därför som man komprimerar så hårt?

Vågformen skall helst se ut som om man har använt en sax.

[Martin]

Jo egentligen är det inte den utvecklade effekten i högtalaren som är intressant ifall man vill spela starkt utan maxspänningen ut från förstärkaren (vilket borde vara ungefär samma för piP och pi60 som last, de är inga svåra laster). Känsligheten hos högtalarna anges för en spänning och inte en effekt så det är spänningen man får räkna på och jämföra. Där har faktiskt pi60 fördel över piP med sin högre spänningskänslighet.

[BACH]

Jaha....

jag börjar bli lite för trött ock snurrig nu (har inte sovit så mycket)

Men återspeglar inte den utvecklade effekten i högtalaren också den utvecklade ljudstyrkan?
Om man tar hänsyn till att högtalaren värms upp också förstås, och då kanske olika högtalare har olika mycket värmeförluster.




Vh /J

[RogerGustavsson]

Det är du - men BACH som undrar lyssnar mest på klassisk musik av vad som framgått i tidigare trådar. Och klassisk musik är synnerligen dynamisk, det var därför jag nämnde crescendo i mitt tidigare inlägg. Men även utan crescendo är klassiska inspelningar dynamiska eftersom det är akustiska instrument som är inspelade med mycket liten komprimering eller ingen alls.

Det är alltså för klassisk musik du behöver den kraftigaste förstärkaren, om du vill att alla delar av din musik skall låta lika rena och klara.

Det är ju det jag lyssnar på också ... eller annan akustisk musik. Fast jag tycker det verkar som alla tror att de gör av med mycket effekt. Jag har undersökt hur det förhöll sig hemma hos mig och blev lite förvånad. Spelar gärna rätt högt, defintivt inte på lägenhetsvänlig nivå. I en situation där man har folk omkring sig och spelar "förhöjd bakgrundsmusik" blir effektbehovet minimalt, 1 W räcker då långt även med piP!

[Hetsporren]

Det är alltså för klassisk musik du behöver den kraftigaste förstärkaren, om du vill att alla delar av din musik skall låta lika rena och klara.

Fast jag tycker det verkar som alla tror att de gör av med mycket effekt. Jag har undersökt hur det förhöll sig hemma hos mig och blev lite förvånad.

Mitt bidrag till denna diskussion finns i min presentationstråd...

[xeizo]

I en situation där man har folk omkring sig och spelar "förhöjd bakgrundsmusik" blir effektbehovet minimalt, 1 W räcker då långt även med piP!

Jo, men det är ju det jag har försökt förklara hela tiden men det går aldrig fram. 1-2W i medeleffekt ÄR ganska högt men topparna kan ligga lååååångt över beroende på vad det är för typ av musik. För att få en helt transparent återgivning behövs det effekt.

Sen skiljer det som sagt en hel del på olika musik, typ som Stevie Wonders senaste där vågformen ligger som en bred jämntjock balk när man tittar på den i en wav-editor behövs det inte mycket mer än 1W. All musik är dock inte såpass tok-komprimerad.

[Martin]

Men återspeglar inte den utvecklade effekten i högtalaren också den utvecklade ljudstyrkan?
Om man tar hänsyn till att högtalaren värms upp också förstås, och då kanske olika högtalare har olika mycket värmeförluster.

Inte relevant. Högtalare med lägre impedans (=utvecklas mer effekt) har ofta lite högre känslighet, men eftersom det är tvärtom i detta fallet så är det den högtalare som drar minst effekt som råkar kunna ge mest ljudtryck med Denonen. Det som är intressant i detta fallet är alltså maxspänningen ut från förstärkaren och spänningskänsligheten hos högtalarna. Det är den informationen vi kan använda för att ta reda på vilken högtalare som kommer åstadkomma mest ljudtryck med förstärkaren.

[BACH]

xeizo !

Jag har mycket väl förstått vad du menar!

Det är delvis den frågeställningen tråden handlar om.

Mina inlägg kan dock ha verkat en aning förvirrade då jag dels var mycket trött igår och dessutom var tvungen att gå ifrån datorn för att sedan när jag återvände i all hast svara på en drös med inlägg.

Dessutom är inte mina kunskaper i fysik alls på samma nivå som hos många andra här.

Då hade det ju inte varit särskilt stor mening med att fråga, om jag redan visste svaren själv menar jag.


Vänliga hälsningar /J

[Haakan_W]

det är ju nästan omöjligt att svara på din fråga eftersom vi har ingen aning om hur starkt du brukar spela...

men man brukar ju köpa pi60 efter pip för att kunna spela starkare med mindre distortion...så om du inte spelar starkare än vad pip klarar av så räcker det kanske med en mindre förstärkare?

låna hem nåt med mycket effekt och den där denonen så får du ju se vad du föredrar?

om jag talar för mig själv så behöver jag mer än dom 2*200w jag har på vissa skivor...