Rippning av CD kontra LP?

[music4ever]

JAg kan inte hitta någon dokumentation över vilka varianter som är sända till de olika presserierna. Även rena misstag sker idag i den allt för snabba flödet som den digitala är. Att han säger att samma är sänd till två olika leverantörer är inte detsamma som att det är gjort. Fodras mer. Så är det. Enkel källkritik.

Nej, det fodras inte mer eftersom du har inte lagt fram en enda anledning varför det inte stämmer. Något som detta givit mig och andra är att vara starkt källkritiskt till dina påståenden i fortsättningen.

[music4ever]

Jag har sett den där förut och orkar inte titta igenom hela igen, men var det inte så att han hade lagt något som han VISSTE var samma som CD-mastern på vinyl och mätte toppfaktorn på signalen från vinylen. Och märkte att den hade blivit högre.

Han är den personen som har varit mastering engineer på den låten och han säger att vinylen är graverad från samma master som CD är pressad.

[Svante]

Samtidigt är det så att de allra bästa produktionerna, där man inte har klåfingrat i masteringen låter bäst på CD. Att knyta ljudkvaliteten till mediet trots att det inte beror på mediet är problematiskt, om inte annat blir det svårare att sälja välljudande CD-produktioner.

Är det så objektivt eller tycker du så? Om jag personligen skall välja bästa ljudåtergivning av något så får jag ju räkna fram till första gemensamma nämnaren så att säga vilket kan vara försteget inkl. RIAA. Jag undrar hur du kan komma fram till nått så generellt eftersom jag inte ens tror att du är en så särskilt van vinyllyssnare utan du verkar ju ha ett väldigt begränsat underlag som du bygger dina erfarenheter på.
Jag spelar 99% CD för att det låter tillräckligt bra och jag är lite lat. Men jag skulle aldrig komma på att räkna ljudkvalité utifrån apparater utan mjukvara. Skall något låta så får man ju ta med hela kittet. Men vill man jämföra mätningar som säger väldigt lite om vad folk föredrar så är det ju en annan sak som för min del fullständigt saknar intresse då det inte avspelglar vad folk tycker är "bäst".

mvh/Harryup

Nej jag lyssnar inte särskilt mycket på vinyl numera, men har gjort för länge sedan. När jag gör det är det dock undantagslöst så att jag stör mig på störnivån. Jag har aldrig hört en vinylspelare utan hörbart brus. Och så är det knäpparna och vinyldisten. De finns inte alltid, men oftast någonstans på varje skiva.

Detta sammantaget med att en AD-DA-kedja i 44/16 kan göras transparent får mig att förstå att CD-mediet är objektivt bättre.

Dessutom så har de produktioner som jag har hört och som jag tycker låter allra bäst varit utgivna på CD. Men då har masteringen i stort sett varit frånvarande.

Jag håller det dock inte för osannolikt att subjektivt bättre mastrar typiskt används för vinyl.

[Svante]

Jag tycker inte att det är värt besväret att digitalisera mina Lp. Skulle ta tiotusentals timmar. De slits inte så mycket. Tror aldrig jag haft en sönderspelad LP. Och det beror inte på att jag inte spelat den mycket. Det är dumt av dig att utgå från dig själv, att alla skulle vara lika neurotiska.

Så nu är jag neurotisk också? Nyss var det självskadebeteende. Det vore trevligt om du lät bli med sånt där.

Särskilt som du inte har eller har haft några LP. Jag förstår inte ditt hypotetiska och spekulativa resonemang att hur man skulle missgynna välljud genom att köpa mer välljudande LP (och oavsett om det skulle vara tekniskt sämre än Compact Disc). Compact Disc är billigare att framställa och distribuera än LP. Det kunde alltså kunna leda till både högre marginaler och lägre priser. Det verkar i så fall troligare att skivbolagen skulle sporras att ge ut välljud i alla format om de ser att det mest välljudande formatet ger intäkter. Att inte köpa de mest välljudande utgåvorna, som du vill att andra inte ska göra, sänder i så fall helt fel signaler till skivbolagen - det lönar sig inte med välljud. Kanske är det så (i ett annat hypotetiskt och spekulativt scenario) att de som köpt LP över åren (och därigenom med ditt tänkesätt "stött" LP) har bidragit till välljudets återkomst. Någon annan kan få utveckla den tanken. Men det är som sagt lika mycket spekulationer som dina.

Men nu har du bestämt dig för att för alltid välja bort välljudet från LP. Ingen och inget kan övertala dig. Inte ens den för andra oemotståndliga möjligheten att lyssna på ny musik till bästa tillgängliga ljudkvalitet. Jag tror att det kan bero på att du inte i första hand är ute efter välljud utan att du i första hand tycker att det är intressant att prata om det. I din värld är det gåtfullt och irrationellt att ett bättre medium inte är populärare. Du får naturligtvis tycka det. Men dina förklaringar är i bästa fall träffande, men inte i något fall övertygande. Den slutsats du drar - att du inte vill och att ingen annan bör vilja ha LP är däremot helt knäpp.

Jag har två flyttkartonger LP som har varit undanpackade länge. Det är intressant att du själv väljer bort ett steg (digitalisering) som skulle kunna ge dig ökat välljud men som inte är så intressant att du vill ta det eftersom det är för krångligt och vinsten är för liten, när du i nästa andetag kritiserar mig för att välja bort vinylmediet för att jag tycker att det är för krångligt och att vinsten är för liten.

Vad man bör vilja har jag inte sagt ett ord om. Du hittar på ganska friskt om vad jag tycker och vill. Jag berättar det hellre själv.

[Svante]

Jag har sett den där förut och orkar inte titta igenom hela igen, men var det inte så att han hade lagt något som han VISSTE var samma som CD-mastern på vinyl och mätte toppfaktorn på signalen från vinylen. Och märkte att den hade blivit högre.

Han är den personen som har varit mastering engineer på den låten och han säger att vinylen är graverad från samma master som CD är pressad.

Ja, det var så jag mindes det.

[BORIS]

Jag har sett den där förut och orkar inte titta igenom hela igen, men var det inte så att han hade lagt något som han VISSTE var samma som CD-mastern på vinyl och mätte toppfaktorn på signalen från vinylen. Och märkte att den hade blivit högre.

Han är den personen som har varit mastering engineer på den låten och han säger att vinylen är graverad från samma master som CD är pressad.

Ja, han säger det

Det sista som händer innan du har ett ex i handen är inte att han sätter punkt för mastringen.
Mer kan hända, du kan inte veta att så inte skett.

[IngOehman]

Jag tycker resonemanget är tokigt hur man ån ser det.

Mediet är bara ett medie, och när jag sätter mig i musikspelningsrummet så är det musik jag
vill spela, inte varken anläggningen ett ett medium. Jag kan inte välja bort något medium
utan att även välja bort en massa musik, nämligen den som jag inte har på digitalt format.

För mig är det en självklarhet att kunna spela de fonogram jag har, oavsett vilket medie de
ligger på.

CD är ett tekniskt bättre medium, men inte när jag skall spela något som jag inte har tillgång
till på CD. Och även om jag har det så är det vanligt att jag föredrar att spela LP, helt enkelt
för att de är mindre förstörda.

Kan spela 78-varvare också. Och DAT. Och förstås SACD och DVD-audio. Men mest spelar jag
nog CD och vinyl.

Sen det där med att irritera sig på fel...

Visst kan det vara helt ofrivilligt, men det är inte nödvändigtvis ohjälpligt. Det är i varje fall
min uppfattning att man inte gör någon annan än sig själv en otjänst om man fokuserar på fel
istället för på musiken.

Bertil Hellsten skrev någon gång för nu rätt så länge sedan något som jag tyckte var mycket
klokt. Jag kanske inte citerar det helt ordagrant, men han skrev något i stil med; "Man kan så
till den milda grad träna sin hörsel att höra fel i återgivningen, att man till sist inte står ut med
någon av sina skivor".

Min synpunkt på det hela är att man bör träna sin förmåga till tolerans i minst samma grad som
man tränar sig att höra återgivningsfel. Som sagt - ingen annan än en själv drabbas om man inte
gör det.

Personligen så är mastringsfel oftast, för mig nota bene, svårare att stå ut med än de fel som man
typiskt hittar vinyl.

Det mastringtekniker gör då de mastrar verkar ofta i en musikfientlig riktning, i mina öron, vilket
jag inte tycker varken vinyl eller 78-varvare och kassettdäck (så länge inte brusreduceringssystem
är feljusterat) ställer till med. Men det är jag det. Och som sagt - oavsett vilket mediet är så för-
söker jag ignorera felen så mycket som möjligt.

Men hur mycket man än ignorerar dem så är det svårt att komma förbi att musiken ofta blir något
mindre än den kan vara, när den drabbats av vissa fel. Och mindre musik vill jag ju inte ha.


Vh, iö

[CODY]

Jag tycker inte att det är värt besväret att digitalisera mina Lp. Skulle ta tiotusentals timmar. De slits inte så mycket. Tror aldrig jag haft en sönderspelad LP. Och det beror inte på att jag inte spelat den mycket. Det är dumt av dig att utgå från dig själv, att alla skulle vara lika neurotiska.

Så nu är jag neurotisk också? Nyss var det självskadebeteende. Det vore trevligt om du lät bli med sånt där.

Särskilt som du inte har eller har haft några LP. Jag förstår inte ditt hypotetiska och spekulativa resonemang att hur man skulle missgynna välljud genom att köpa mer välljudande LP (och oavsett om det skulle vara tekniskt sämre än Compact Disc). Compact Disc är billigare att framställa och distribuera än LP. Det kunde alltså kunna leda till både högre marginaler och lägre priser. Det verkar i så fall troligare att skivbolagen skulle sporras att ge ut välljud i alla format om de ser att det mest välljudande formatet ger intäkter. Att inte köpa de mest välljudande utgåvorna, som du vill att andra inte ska göra, sänder i så fall helt fel signaler till skivbolagen - det lönar sig inte med välljud. Kanske är det så (i ett annat hypotetiskt och spekulativt scenario) att de som köpt LP över åren (och därigenom med ditt tänkesätt "stött" LP) har bidragit till välljudets återkomst. Någon annan kan få utveckla den tanken. Men det är som sagt lika mycket spekulationer som dina.

Men nu har du bestämt dig för att för alltid välja bort välljudet från LP. Ingen och inget kan övertala dig. Inte ens den för andra oemotståndliga möjligheten att lyssna på ny musik till bästa tillgängliga ljudkvalitet. Jag tror att det kan bero på att du inte i första hand är ute efter välljud utan att du i första hand tycker att det är intressant att prata om det. I din värld är det gåtfullt och irrationellt att ett bättre medium inte är populärare. Du får naturligtvis tycka det. Men dina förklaringar är i bästa fall träffande, men inte i något fall övertygande. Den slutsats du drar - att du inte vill och att ingen annan bör vilja ha LP är däremot helt knäpp.

Jag har två flyttkartonger LP som har varit undanpackade länge. Det är intressant att du själv väljer bort ett steg (digitalisering) som skulle kunna ge dig ökat välljud men som inte är så intressant att du vill ta det eftersom det är för krångligt och vinsten är för liten, när du i nästa andetag kritiserar mig för att välja bort vinylmediet för att jag tycker att det är för krångligt och att vinsten är för liten.

Vad man bör vilja har jag inte sagt ett ord om. Du hittar på ganska friskt om vad jag tycker och vill. Jag berättar det hellre själv.

Det är du som börjar sprida invektiv och skriver att jag är dum och döv (den 10 april 2014 kl 1.14). Jag har sagt att ditt beteende kanske närmast kan liknas vid ett självskadebeteende.

Det är du själv som drar den halsbrytande slutsatsen att man genom att köpa LP (där de mest välljudande utgivningarna finns f.n.) på sikt "försunkar" all ljudkvalitet. Naturligtvis VILL du inte se en sådan försunkning. Eftersom omfattningen av dina skivinköp knappast ensam påverkar någonting, kan det inte vara på något annat sätt än att du inte VILL att andra ska köpa LP heller och därmed bidra till försunkningen. Du ha alltså redan själv med egna ord berättat att du inte vill - och inte tycker att någon annan heller bör vilja - ha LP.

Det är självklart att välja bort en helt onödigt och mycket tidskrävande digitaliseringssteg, som dessutom riskerar att införa ytterligare överföringsartefakter. Det får nog i allmänhet och från ett utifrånperspektiv anses vara neurotiskt att hålla på och pilla på, diskutera och tänka på sin sterio som du och jag gör.

Istället för att fortsätta att sprida okvädingsord och vara arg och ledsen tycker jag att du ska ta ned dina flyttkartonger och köpa en skivspelare + PU för tvåtusen, för att på detta sätt enligt framstående LTS-medlemmar bli förd närmre masterbandet.

[IngOehman]

Jag missförstod inte dina frågor varken avsiktligt eller oavsiktligt. Jag svarade på frågorna såsom du ställde dem. Mina svar får du se som en spegelbild på hur det fungerar i praktiken ute i världen. Ordet "bäst" kan innebära så många olika saker beroende på ur vilken synvinkel man betraktar realiteten. Jag gav den synvinkel som jag tror är helt dominernde på marknaden.

...fast inte svarade du på frågorna som de var avsedda att tolkas. Alltså missförstod du dem. Att förstå någon är att förstå dennes avsikt. Om du har läst tråden, och det tror jag du har, så var det väl inte så himla långsökt att jag menade "tekniskt bäst" med "bäst". Därför tror jag att du avsiktligt missförstod frågan för att vinna en retorisk poäng.

Nej Svante, du har helt fel. Jag gav dig en annan bild av situationen än den bild du enkom ser. Det retoriska står du själv för. Du får finna dig i att andra kan försöka ge en annan bild av saker än den bild du ser. Det kallas för mångfald. Du använder ord i dina frågor som är retoriska. Jag köper inte det. Jag svarar på mitt sätt såsom jag anser vara det korrekta svaret på dina frågor med de ord du själv valt att använda i dina frågor.

Om du för en gång skull stannar upp och begrundar mitt svar så kommer du att inse att mitt svar är sanningen till varför mastringssituationen i praktiken ser ut som den gör. Vill man förändra så får man gå till roten. Det gör man inte på det sätt du agerar. Du får ingen rökare att sluta röka genom att upplysa om att det är farligt. Det vet alla rökare. Sök svaret på varför det börjar rökas. Då kommer man närmare målet.

I det här fallet blir frågan; varför mastras det med stor komprimering och limitering och överstyrning? Vad är vinsten med det? Varför anses det vara bättre? Varför skulle det säljas mer av sådant? Rökaren röker inte på grund av okunskap. Den breda Mastringen sker inte på grund av okunskap. Det är alltså felaktigt att använda just ordet okunskap om motparten i debatten även om vissa kanske skulle ändra om de fick annan kunskap.

Jag vidhåller, på dina frågor såsom du ställde dem har du fått ett korrekt svar på, även fast du menade något annat. Hade du ställt dessa frågor som du därefter gjorde så hade du fått ett annat svar av mig och jag hade troligtvis broderat mitt svar med att faktiskt införa ordet "bättre" och för vem det i så fall skulle vara bättre och då hade mitt svar blivit precis det jag skrev d v s det hade dels blivit ett tekniskt svar och ett marknadsmässigt svar på varför situationen i praktiken är det den är. Vad är det i marknaden som styr? Ta reda på det och du kommer finna en del svar som du kanske inte tänkt på och som får dig att agera annorlunda.

Mvh
Peter

Bra inlägg!

Håller med om allting. Att man mastrar beror på att det säljer. Det beror inte på att folk är
dumma i huvudet eller okunniga - varken mastarna eller köparna.

Det beror på att verkligheten har kommit i fatt och att man, kanske lite för sent (stryk kanske)
först nu inser att detta blir konsekvensen av att ha ett medium där man inte reglerar maximalt
tillåten medelnivå.

Att klanka ned på dem som mastrar och de som köper det mastrade, kanske utan att reflektera
över det, är ingen framkomlig väg. Ingen rättvis heller.

Däremot kan det finnas fog att argumentera emot dem som förnekar problemet och som kanske
till och med aktivt arbetar emot förnuftiga sätt att angripa problemet. Men även där det är en
mänskligt knepig sak att sätta tänderna i. Prestige är ett faktum nämligen, inte att alla lider av
det, men att tillräckligt många gör det, och att rätta felaktigheter utan att trampa dem på tårna
som sprider felaktigheterna är därför inte lätt.


Vh, iö

[music4ever]

Ja, han säger det

Det sista som händer innan du har ett ex i handen är inte att han sätter punkt för mastringen.
Mer kan hända, du kan inte veta att så inte skett.

Jag länkade till bandets hemsida där det står att Ian är den som varit mastering engineer. Rätt löjligt att antyga att det skulle kunna vara på något annat sätt.
Så den brickwall masteringen som Ian skapade som är på själva mastern, skulle på något konstigt sätt omvandlas med magi (?) så brickwall korven försvann?

[arkman]

Han säger så. Men det behöver inte vara så.

Så du vet mer än personen som har masterat skivan?

Vet mer? Men måste ju förhååla mig strikt källkritiskt.

Om man arbetar med kvalitetsfrågor och kontroll så är det dokumentationen som är helt avgörande. Rätt eller fel, så är det så idag.

JAg kan inte hitta någon dokumentation över vilka varianter som är sända till de olika presserierna. Även rena misstag sker idag i den allt för snabba flödet som den digitala är. Att han säger att samma är sänd till två olika leverantörer är inte detsamma som att det är gjort. Fodras mer. Så är det. Enkel källkritik.

Visst ska man vara källkritisk men överdriver du inte nu? Han har nog inte tänkt sig att han ska behöva visa upp något dokument som stryker att han sänt samma master till båda presserierna.

[arkman]

Följande presentation väcker en del frågor som jag tycker är mycket intressanta och svårbegripliga. Användaren "music4ever" har tidigare länkat till den här presentationen och jag har sett länkar till den på andra forums men jag har aldrig sett att någon kunnat förklara fenomenet. Kanske du vill göra ett försök

https://www.youtube.com/watch?feature=p ... -AE9dL5FG8

Jag har sett den där förut och orkar inte titta igenom hela igen, men var det inte så att han hade lagt något som han VISSTE var samma som CD-mastern på vinyl och mätte toppfaktorn på signalen från vinylen. Och märkte att den hade blivit högre.

Isf: Jo jag förstår vad det beror på. En typisk popproduktion som är CD-mastrad är optimerad så att toppfaktorn blir så låg som möjligt. Det betyder att nästan varje modifikation man gör av signalen, tex filtrera, gör att toppfaktorn stiger. Jag använder detta i MasVis där jag låter signalen passera genom ett allpassfilter. Det visar sig vara en mycket robust indikator på om signalen är optimerad för låg toppfaktor eller inte. Om den inte är det så stiger inte toppfaktorn. Det fungerar alltså utmärkt som tokmasteringsindikator.

När han lägger signalen på ett vinylmedium får man fas- och tonkurvepåverkan på signalen och toppfaktorn stiger. Utöver detta kan vinylknäppar ge starka toppar som höjer toppfakorn.

Intressant förklaring. Då finns det skäl att anta att den här skivan/låten inte är den enda som är drabbad av fenomenet. Det tycker jag talar för att det ofta kan vara samma master som används för vinyl som för CD men den här effekten gör att vinylen får bättre värden vid mätning av "dymamic range". Det gör att man egentligen inte kan lita på mätningar av "dymamic range" på en vinlyripp.

[Kronkan]

Vet mer? Men måste ju förhååla mig strikt källkritiskt.

Om man arbetar med kvalitetsfrågor och kontroll så är det dokumentationen som är helt avgörande. Rätt eller fel, så är det så idag.

JAg kan inte hitta någon dokumentation över vilka varianter som är sända till de olika presserierna. Även rena misstag sker idag i den allt för snabba flödet som den digitala är. Att han säger att samma är sänd till två olika leverantörer är inte detsamma som att det är gjort. Fodras mer. Så är det. Enkel källkritik.[/quote]
Visst ska man vara källkritisk men överdriver du inte nu? Han har nog inte tänkt sig att han ska behöva visa upp något dokument som stryker att han sänt samma master till båda presserierna.[/quote]

Det viktiga är ju inte hur han tänker eller tror sig veta. Det väsentliga är ju om det tål en kritisk gransking.

Han vet ju inte vad som hänt. Kan ju finnas olika hypoteser. Jag säger ett förslag. Vad som är rätt vet vi ju inte.

[Svante]

Ska vi ta det här först då.

Jag tycker inte att det är värt besväret att digitalisera mina Lp. Skulle ta tiotusentals timmar. De slits inte så mycket. Tror aldrig jag haft en sönderspelad LP. Och det beror inte på att jag inte spelat den mycket. Det är dumt av dig att utgå från dig själv, att alla skulle vara lika neurotiska.

Så nu är jag neurotisk också? Nyss var det självskadebeteende. Det vore trevligt om du lät bli med sånt där.

Det är du som börjar sprida invektiv och skriver att jag är dum och döv (den 10 april 2014 kl 1.14). Jag har sagt att ditt beteende kanske närmast kan liknas vid ett självskadebeteende.

Om man citerar hela den diskussionen så framgår det tydligt att det börjar med att du säger att jag har ett självskadebeteende, när jag påpekar det olämpliga i det ger du mig enn val mellan självskadebeteende eller att vara förstockad. Då kopierar jag din argumentationsteknik med invektiv, och kallar dig dum eller döv, i syfte att visa det olämpliga med invektiv. Vilket jag också noterar (att jag har kopierat din argumentationsteknik).

Så först var jag inte. Inte ens tvåa. De platserna har du båda två.

Om man tar Svante som exempel, så vill han inte lyssna på LP för att det är ett "dåligt medium" jämfört med CD, som ska vara "problemfritt". Den sunda instinkten är istället att lyssna på musik genom det medium som ger bäst ljud (oavsett orsak och oavsett "tekniken" bakom). Om man är utgår från att han vill att höra musik med bra ljudkvalitet i hemmet är Svantes förhållningssätt kanske närmare att likna vid ett självskadebeteende och därmed inte något man bör uppmuntra.

Nu börjar du väl spåra ur ändå?

Du får tycka det.

Eftersom du inte vill lyssna på det medium som f n ger bäst ljudkvalitet - eller i vart fall bäst överföring från mastern - samtidigt som du antagligen är intresserad av att det låter bra utan istället börjar grotta ned dig i att det är ett dåligt medium, kan man nog utgå från att du s a s står i vägen för dig själv. Då föreslår jag att du antagligen är förstockad (mycket troligt) eller att du har ett självskadebeteende (mindre troligt). Oavsett vilket är det inget du bör ståta med eller uppmuntra andra att ta till sig; det leder ju till att man får sämre ljud. Och helt i onödan.

Alltså... Jag börjar tro felet är att du är dum. Eller döv. Men kan du förstås inte rå för isf. Oavsett vilket bör du inte prata om vinylmediet som bättre än CD-mediet. Om du inte menar som distbox, förstås. Det vore dumt att vilseleda folk så. (Kopierad argumentationsteknik.)

Jag tänker inte stå för nästa invektiv. Kan du hålla dig?

[Svante]

Intressant förklaring. Då finns det skäl att anta att den här skivan/låten inte är den enda som är drabbad av fenomenet. Det tycker jag talar för att det ofta kan vara samma master som används för vinyl som för CD men den här effekten gör att vinylen får bättre värden vid mätning av "dymamic range". Det gör att man egentligen inte kan lita på mätningar av "dymamic range" på en vinlyripp.

Ja, just det. Alltså att man inte kan lita på mätningen. Det talar dock inte för att det är samma master. Inte emot heller. Bara att det kan vara det.

[IngOehman]

Jag har spelat upp några välljudande vinyler och jämfört dessa med digitala motsvarigheter (tex Ane Bruns "It All Starts With One") för några vänner som inte alls bryr sig om ljudkvalitet. De är dock rörande överens om att vinylen är bättre. Ane Brun låter som en bättre musiker helt enkelt. Oavsett ett å annat knäpp under resans gång.

Nästan varenda person utanför vår sfär som jag diskuterar välljud med berättar för mig att vinyl låter bättre ("det är ju så"). Dessutom beskrivs alltid ljudet som varmare. Detta från person som över huvud taget inte vet ett jota om välljud och aldrig bryr sig, de som gladeligen streamar kaskadkodade Youtubeklipp med tv:n som högtalare när det är fest. De svarar så för det tror att det är rätta sättet att svara på, att de förväntas tycka på det sättet.

Det där är väldigt bra synpunkter. Jag har stött på samma tro från många håll - från människor
som inte talar alls av egen erfarenhet. Men det har blivit en "sanning" att det är så, och det är
inte första gången som man kan se att en myt har skapats.

Och när tillräckligt många tror på en myt så kan den bli väldigt, väldigt svår att knäcka.

När man gör riktiga jämförelser så finner man att det inte alls är så enkelt som att det finns ett
antal intrinsiska egenskaper hos endera lagringssystem som ger ett typiskt varmare eller kallare
ljud. Det kan bli på väldigt många olika vis. Visst kan det finnas typiska ljudkaraktärer (alltså ett
eller annat sound som är vanligt för vinyl eller CD med sina respektiva mastringar inkluderade),
men det är inte så hårt knutet till mediets egenskaper att inte raka motsatsen (alltså vinyl som
låter kallare och hårdare än en CD med samma musik) förekommer också.

Men när saken kommer upp på t ex TV så är det vanliga journalister som ställer frågan, och prak-
tiskt taget undantagslöst så undersöker de inte saken, till förmån för att istället fråga en expert.

Men en journalists insikt om vem som är bäst skickad att svara objektivt på frågan är nog dels rätt
dålig, och dessutom så vill de ha ett enkelt svar, inte ett som berättar hur det förhåller sig på rik-
tigt. Det blir ett mycket längre svar än de flesta journalister (för att inte tala om redaktörer) vill
ha.

Saknar man kunskap om var man hittar de bästa experterna på saken, blir det lätt någon tyckare
från studiovärlden som får uppdraget att svara på frågan - och som kommer att berätta att "vinyl
låter bättre", och inte sagt som en personlig uppfattning utan som vore det fakta...

För i den personens värld så ÄR det fakta. Det är vad alla tror, ju.

Det är beklagligt att det går till på det viset. Men vems fel är det?

Hur skall en journalist kunna veta vem som borde ha tillfrågats?

Och hur skall en inspelningstekniker (vars expertis på ljud ju inte handlar knappt alls om kunskap
om ljudets fysik) kunna veta att deras tro (myten) inte är en sanning utan bara en spridd uppfatt-
ning?

Det är helt enkelt inte så lätt när saker nått mytstatus. Alldeles för få människor ifrågasätter till-
räckligt mycket.

Människan kanske helt enkelt är förprogrammerad att tro på det som auktoriteter säger, det majo-
riteten tycker/tror, eller det som någon tumregel påstår. Och väldigt få saknar just denna program-
mering, eller har kraft/mod/förstånd nog att frigöra sig från sin programmering.


Vh, iö

[Svante]

Jag skulle vilja se en R.128-märkning av digitala medier. Och att allmänheten började se det som en kvalitesstämpel.

[IngOehman]

Jag också.

Men helst skulle jag vilja, att alla förstod varför det vore bra.

Följande presentation väcker en del frågor som jag tycker är mycket intressanta och svårbegripliga. Användaren "music4ever" har tidigare länkat till den här presentationen och jag har sett länkar till den på andra forums men jag har aldrig sett att någon kunnat förklara fenomenet. Kanske du vill göra ett försök

https://www.youtube.com/watch?feature=p ... -AE9dL5FG8

Jag har sett den där förut och orkar inte titta igenom hela igen, men var det inte så att han hade lagt något som han VISSTE var samma som CD-mastern på vinyl och mätte toppfaktorn på signalen från vinylen. Och märkte att den hade blivit högre.

Isf: Jo jag förstår vad det beror på. En typisk popproduktion som är CD-mastrad är optimerad så att toppfaktorn blir så låg som möjligt. Det betyder att nästan varje modifikation man gör av signalen, tex filtrera, gör att toppfaktorn stiger. Jag använder detta i MasVis där jag låter signalen passera genom ett allpassfilter. Det visar sig vara en mycket robust indikator på om signalen är optimerad för låg toppfaktor eller inte. Om den inte är det så stiger inte toppfaktorn. Det fungerar alltså utmärkt som tokmasteringsindikator.

När han lägger signalen på ett vinylmedium får man fas- och tonkurvepåverkan på signalen och toppfaktorn stiger. Utöver detta kan vinylknäppar ge starka toppar som höjer toppfakorn.

Intressant förklaring. Då finns det skäl att anta att den här skivan/låten inte är den enda som är drabbad av fenomenet. Det tycker jag talar för att det ofta kan vara samma master som används för vinyl som för CD men den här effekten gör att vinylen får bättre värden vid mätning av "dymamic range". Det gör att man egentligen inte kan lita på mätningar av "dymamic range" på en vinlyripp.

Det beror på vad du menar med "lita på".

Jag brukar säga att grunden för att mätningar skall ha ett värde är att man har kunskaper
nog för att kunna tolka dem.

Det gäller här som alltid.

Man kan lita på mätningen (sagt med reservation för att något förstås kan vara felmätt) men
man måste förstå vad det är som har mätts. Men man kan inte säger något om någonting som
inte mätningen visar, baserat på vad mätningen visar.

- - -

Det låter kanske lite larvigt självklart när jag formulerar det på det viset, men - nyckeln till
att inte gå vilse ligger förstås i att förstå att en mätning bara är ett litet fragment av hela den
verklighet som mätningen gjorts på.

Man kan säga att många mätningar (var och en som enskildheter) ungefär kan jämställas med
tumregler - de är en förenkling av något som på riktigt är mycket mera komplicerat, och bara
den som förstår helheten kan tolka en mätning utan att bli förledd av den.

Samtidigt är ju den personen inte bara den som med sin kunskap kan låta bli att dra felaktiga
slutsatser från mätningen - det är också en person som normalt inte nöjer sig med bara det där
frikopplade enskilda mätresultatet, utan som vill veta mera...

Så att försöka representera något, nästan vad det än är, med en mätning som visar en från hel-
heten frihopplad egenskap, är aldrig en bra ide.

- - -

Kort sagt - att förenkla något till bara en mätning och tro att den berättar något annat än just
det den berättar, är lika illa som att tro att en tumregel gör det. Tumregler, liksom mätningar
på bara en del av allt som påverkar, är en sorts opium för folket. Ingen av dem berättar något
annat än det lilla, och ingen av dem ger ens en ledtråd till hur mycket de inte berättar. Därför
är de av tveksamt värde. För många är de till och med potentiellt till skada. Närmare bestämt
för alla dem, som drar för långtgående slutsatser från dem.


Vh, iö

[arkman]

@ingOehman
Mycket klokt resonemang.

[aisopos]

Jag också.

Men helst skulle jag vilja, att alla förstod varför det vore bra.

Att fylla på lite mer här: http://sv.wikipedia.org/wiki/EBU_R_128
kan kanske vara en början ...

[LypsylateX]

På radiostationer som är kompetenta, bland annat Sveriges Radio, var Minidisc (och är) förbjudet att använda, på grund av stor föreliggande risk för kaskadkodningsartefakter. Likaså är andra MP3-filer förbjudna. En av ett litet fåtal filtyper/bithastigheter som är tillåtna är MPEG-1 Layer II-filer kodade i 384 kbit/s, vilket klarar fem gångers kaskadkodning utan nämnvärda kaskadkodningsartefakter.

...ibland kallat mp2 som filändelse. Det är det här formatet som distribueras tillsammans med mpeg2-bildströmmar via Boxer, ComHem etc. Har för mig att det även är det som tillämpas vid DAB. Vilken ljudkodning som används till HD-kanalerna vet jag tyvärr inte.

Hos Tele2 och ComHem har det tyvärr varit väldigt få kanaler som haft en bithastighet i närheten av den här ovanför. 192kbit/s har varit det som funnits till VH1 och MTV2. Bithastigheten på P3-radiosändningarna i kabelnätet hos ComHem
var 256kbit/s för fem år sedan, och jag haft svårt att tro att den blivit högre då man snålar så mycket det går för att få in fler kanaler. Det är väldigt få SD-kanaler som en sänds i full SD-upplösning.

Jag har lagt ner allt vad TV heter, så jag vet inte men hoppas att h264 har förbättrat situationen något. Men jag é skeptisk.

[hcl]

... Man kan säga att många mätningar (var och en som enskildheter) ungefär kan jämställas med
tumregler - de är en förenkling av något som på riktigt är mycket mera komplicerat, och bara
den som förstår helheten kan tolka en mätning utan att bli förledd av den.

Detta är mycket viktigt(!) och något som i synnerhet vi som (om än i olika grad) har mer koll på hur tekniken och fysiken bakom hifi-utrrustning fungerar bör vara vaksamma på. Det är så lätt att tro att det man kan och vet är det som är tillräckligt för att förstå ett problem och dra slutsatser från den bild man har och då samtidgt (mer eller mindre omedvetet) bortse från det man inte känner till. Just detta tycker jag verkar vara så vanligt att få ens noterar det och dom som faktiskt ser att detta sker avfärdas ofta som vetenskapsfrånvända eller som att man inte ser eller tar till sig fakta.

[Svante]

... Man kan säga att många mätningar (var och en som enskildheter) ungefär kan jämställas med
tumregler - de är en förenkling av något som på riktigt är mycket mera komplicerat, och bara
den som förstår helheten kan tolka en mätning utan att bli förledd av den.

Detta är mycket viktigt(!) och något som i synnerhet vi som (om än i olika grad) har mer koll på hur tekniken och fysiken bakom hifi-utrrustning fungerar bör vara vaksamma på. Det är så lätt att tro att det man kan och vet är det som är tillräckligt för att förstå ett problem och dra slutsatser från den bild man har och då samtidgt (mer eller mindre omedvetet) bortse från det man inte känner till. Just detta tycker jag verkar vara så vanligt att få ens noterar det och dom som faktiskt ser att detta sker avfärdas ofta som vetenskapsfrånvända eller som att man inte ser eller tar till sig fakta.

Förutom att jag inte håller med Ingvar om likheten med tumregler (tumregler är oftast en sammanfattning av många detaljerade delkunskaper, i ett komplext problem, en mätning är en av de små delkunskaperna. Men ok då, Ingvar skrev ju "ungefär"...) så håller jag med. Det är många gånger som jag har undersökt delar av komplexa problem, och om jag inte hittar skillnader i den del jag undersöker så vill folk gärna säga att det inte finns några skillnader i det stora komplexa problemet. Folk utan insikt om mätningar vill att man ska mäta något komplext och då duger liksom vilken mätning som helst, verkar det som. "Finns det någon skillnad mellan Volvo och Saab"? "Jag kan ju börja med att undersöka hur mycket avgaser de släpper ut. Nej, den skillnaden är visst försumbar". "Ok, så då spelar det ingen roll vilken jag köper, bra!". Det finns förstås många fler aspekter av bilköp.

[Kronkan]

Hinner inte riktigt med. Men det vi kallar loudness war har ju pågått ett ta och i ökad omfattning. Vet inte om vi är eniga om detta. Men tittar man i "Dynamic Range Database" så verkar det så. Detta även om vi enbart tittar på digitala utgåvor. Själv har jag ju inte enbart gett exempel tidigare på vinyl versus cd utan även gett ett exempel på där en hd-track verkar helsund.

Men jag köper ju gärna LP begagnat från tiden det gäller exempelvis från 50/60-talet. Då tolkar jag att det fenomen som Svante talar om inte kan uppstå. Det gäller tokmastrat.

Sedan förstår jag inte helt till fullo komplexiteten. Är ju en pragmatiker av stora mått.

Men är det så att det finns förutsättningar att lita på en mätning av dynamiken i en gammal lp-skiva eftersom den troligtvis inte varit utsatt för kraftig limitering. Finns det några refelktioner kring detta. Meveten om att redan då kunde man mjukklippa med rör.

[Harryup]

Lite läsning.
http://www.computeraudiophile.com/content/569-and-winner-%85/

[Svante]

Men jag köper ju gärna LP begagnat från tiden det gäller exempelvis från 50/60-talet. Då tolkar jag att det fenomen som Svante talar om inte kan uppstå. Det gäller tokmastrat.

Nej, just det, du kommer inte att hitta en LP från 60-talet som är utsatt för samma tokmaximering som det finns på många (inte alla) sentida CD. Samtidigt är det inte bara tokmaximering som är ett problem i en överföringskedja. LPn du hittar kommer säkert att ha en del knaster och vinyldist, och oklar tonkurva.

Det är väl det som är det svåra med den här diskussionen, det är många saker som måste vägas ihop till en helhet. Den sammanvägningen är inte alldeles lätt och dessutom personlig. Jag tycker väldigt illa om knaster och vinyldist, andra kanske tycker det är charmigt, och framför allt mindre illa än tokmaximering. Jag tycker illa om båda.

Och som Pekka sa: det finns gott om dåliga produktioner på LP också, och gott om slitna plattor. Så man borde kanske inte diskutera CD kontra LP utan bra/dåliga produktioner i stället.

[IngOehman]

... Man kan säga att många mätningar (var och en som enskildheter) ungefär kan jämställas med
tumregler - de är en förenkling av något som på riktigt är mycket mera komplicerat, och bara
den som förstår helheten kan tolka en mätning utan att bli förledd av den.

Detta är mycket viktigt(!) och något som i synnerhet vi som (om än i olika grad) har mer koll på hur tekniken och fysiken bakom hifi-utrrustning fungerar bör vara vaksamma på. Det är så lätt att tro att det man kan och vet är det som är tillräckligt för att förstå ett problem och dra slutsatser från den bild man har och då samtidgt (mer eller mindre omedvetet) bortse från det man inte känner till. Just detta tycker jag verkar vara så vanligt att få ens noterar det och dom som faktiskt ser att detta sker avfärdas ofta som vetenskapsfrånvända eller som att man inte ser eller tar till sig fakta.

Jag har aldrig blivit beskylld för att vara vetenskapsfrånvänd.

Men jag gillar ditt inlägg.

Och jag har många gånger försvarat dem som nog kan bli det. Ser det dock inte som vetenskap
mot ovetenskap, utan snarare som att vissa som anser sig ha tekniska belägg för det de påstår
inte alls har det, utan de agerar ovetenskapligt.

De försöker använda teknik som ett slagträ mot dem som de tycker, tycker fel.

Då är det lätt att ställa sig på dens sida som inte hävdar något stöd i fysiken, utan bara berättar
om sina upplevelser. För det är ofta dom andra som har fel. Inte för att de hänvisar till fysik utan
för att det de vet är en mindre del av vad man behöver veta än de tror. De vet helt enkelt för
lite och kanske har de även missförstått mycket och tror på något som är förenklat till osanning
(kanske en mätning, kanske en tumregel, kanske både ock och mer därtill?).

Då är det ofta bättre att inte vete någonting alls. Då slipper man ju olära sig en massa.

Ibland brukar jag säga att det är bra att börja med att lära sig vetenskapsprinciperna. Med dem
som grund är det nämligen lättare att stuva fragmentarisk kunskap således att den slipper bli till
okunskap.


Vh, iö

[Johan_Lindroos]

...ibland kallat mp2 som filändelse. Det är det här formatet som distribueras tillsammans med mpeg2-bildströmmar via Boxer, ComHem etc. Har för mig att det även är det som tillämpas vid DAB. Vilken ljudkodning som används till HD-kanalerna vet jag tyvärr inte.

Hos Tele2 och ComHem har det tyvärr varit väldigt få kanaler som haft en bithastighet i närheten av den här ovanför. 192kbit/s har varit det som funnits till VH1 och MTV2. Bithastigheten på P3-radiosändningarna i kabelnätet hos ComHem
var 256kbit/s för fem år sedan, och jag haft svårt att tro att den blivit högre då man snålar så mycket det går för att få in fler kanaler. Det är väldigt få SD-kanaler som en sänds i full SD-upplösning.

Jag har lagt ner allt vad TV heter, så jag vet inte men hoppas att h264 har förbättrat situationen något. Men jag é skeptisk.

Man bör skilja på olika bithastigheter för kontribution (ljudförbindelser vid produktionstillfället(n) och eller lagring i samband med produktion ) och emission (utsändning).

Det jag skrev om 384 kbit/s gäller då man genomför kaskadkodningar som typiskt sker vid kontributionsförbindelser eller lagring.

För emission (utsändning) i det sista steget är normalt sett 256 kbit/s i MPEG-1 Layer II att betrakta som utan störande artefakter. Endast mycket komplexa signaler kan hörbart detekteras och då i minimal omfattning. Det föreligger alltså normalt ingen uttalad "vinst"/förbättring att öka bithastigheten högre än 256 kbit/s. Detta gäller under förutsättning att produktionn har skett med kontroll i föregående steg så att felaktiga kaskadkodningar inte gjorts. Att koda först en gång i 256 kbit/s i Layer II och sedan ytterligare en gång i 256 kbit/s Layer II är alltså inte okej.

- 192 kbit/s Layer II (endast kodat en gång från PCM) är dock hörbart, inte mycket dåligt, men är man van att höra artefakterna (och dessutom har tillgång till PCM-originalet) så går det ganska enkelt för lyssningspanelens expertlyssnare.

[arkman]

Lite läsning.
http://www.computeraudiophile.com/content/569-and-winner-%85/

Lite intressant att CA kom fram till att mp3-versionen av albumet var det digitala formatet med bäst ljud.

[LypsylateX]

Det jag skrev om 384 kbit/s gäller då man genomför kaskadkodningar som typiskt sker vid kontributionsförbindelser eller lagring.

Fast samtidigt kan jag tycka att överhuvudtaget använda bitreducerade format vid produktion, och i någon mån vid lagring, när det gäller radioljud är ganska fjösigt ur en mer filosofisk synvinkel. En T1/VC11 transmissionsförbindelse á 1544kbit/s rymmer en 16-bitars 44.1KHz PCM-ström i stereo. En E1/VC12 á 2048kbit/s rymmer en dito 48KHz. Det går säkert att applicera någon bokstavs-law så man ytterligare sparar bitar om man vill göra det med minimal processorkraft.

Men, visst, det är mest jag som är gnällig.

Vid själva utsändningen har jag ingenting att invända mot det hela.