Intressant intervju med Allen Sides (Ocean Way Studios)

[Objektivisten]

Påstående 2: En katt har en svans mer än ingen katt.

Har du inte hört talas om Pelle Svanslös?

[gflar]

2wCEAAkGBxMREhUUEBQVFRUXFxgbGRYYFRgXFxcYFhUYGBgYGBcYHSggGBonGxUYITEiJSkrLi4uGB8zODMvNygtLisBCgoKDg0OGxAQGi8kICQsLSwsLCwsLCwsLDQsLCwsLCwsLCwsLCwsLCwsLCwsLCwsLDQsLCwsLCwsLCwsLCw4N

[gflar]

Länk funka inte

[Laila]

Helt logiskt . . . typ.

[Harryup]

IÖ,
din oförmåga att skriva inlägg utan att ge personliga påhopp gör att jag inte ser dig som en diskussionpartner.
Jag kommer inte sjunka så lågt att jag kommenterar dig personligen.
Men jag skulle uppskatta om du slutade att skriva om mig personligen utan istället koncentrerade dig på ämnet för tråden.

[IngOehman]

Min kommentar tog fasta på den bristande logiken i ditt inlägg och de av detta följande påhoppen
mot Almen. Inte på dig personligen. Med det sagt skulle du nog vinna på att läsa lite logik. Att tro
eller försöka få det att verka som om Almen menat det du skrev är ju inte direkt konstruktivt för
diskussionen.


Vh, iö

[IngOehman]

Vi kan ta den här också:

Påstående 1: Ingen katt har två svansar.

Påstående 2: En katt har en svans mer än ingen katt.

Slutsats: En katt har tre svansar eftersom 2+1=3.


Var ligger den logiska vurpan?


Vh, iö

Slutsatsen är fel.
Om påstående 1 och 2 stämmer (vilket dom gör) så kan vi dra slutsatsen (den korrekta alltså), att en katt har minst en svans, dock aldrig 2.

Men varför inte tre?

Påståendena är inte tillräckliga för att kunna dra slutsatser om andra antal kattsvansar än 1 och fler än 2.

Frågan kvarstår obesvarad - vad ligger den logiska vurpan?

Ledtråd: Det är en språklig fint det handlar om.


Vh, iö

[arkman]

Vi kan ta den här också:

Påstående 1: Ingen katt har två svansar.

Påstående 2: En katt har en svans mer än ingen katt.

Slutsats: En katt har tre svansar eftersom 2+1=3.


Var ligger den logiska vurpan?


Vh, iö

Slutsatsen är fel.
Om påstående 1 och 2 stämmer (vilket dom gör) så kan vi dra slutsatsen (den korrekta alltså), att en katt har minst en svans, dock aldrig 2.

Men varför inte tre?

Påståendena är inte tillräckliga för att kunna dra slutsatser om andra antal kattsvansar än 1 och fler än 2.

Frågan kvarstår obesvarad - vad ligger den logiska vurpan?

Ledtråd: Det är en språklig fint det handlar om.


Vh, iö

Jag försöker mej på en gissning.
Om man tänker sig att man likställer orden "Ingen katt" och "En katt" med namn så skulle "Ingen katt" ha två svansar och "En katt" en svans mer än "Ingen katt"

[Max_Headroom]

Vi kan ta den här också:

Påstående 1: Ingen katt har två svansar.

Påstående 2: En katt har en svans mer än ingen katt.

Slutsats: En katt har tre svansar eftersom 2+1=3.


Var ligger den logiska vurpan?


Vh, iö

Slutsatsen är fel.
Om påstående 1 och 2 stämmer (vilket dom gör) så kan vi dra slutsatsen (den korrekta alltså), att en katt har minst en svans, dock aldrig 2.

Men varför inte tre?

Jo, tre går helt fint. Men inte 2.

[IngOehman]

Mnjae... fast nu tror jag du blandar in din uppfattning om verkligheten, det får man inte.

Det vill säga visst får man göra det - för att undersöka om man håller med om påståendena. Och det som
är kul med den där klassikern är ju att alla håller med om påståendena men inte slutsatsen, trots att den
kan tyckas lyda logikens lagar.

- - -

Den logiska vurpan man gör då är att missa att "ingen katt" har flera betydelser.

Det kan betyda både "noll katter" och "det finns inte någon katt". I den senare betydelsen kan man även
lägga till ett "som", när det används som i första frasen, så blir det ännu tydligare att betydelserna är olika.

"Ingen katt har två svansar" betyder alltså språkligt "det finns inte någon katt som har två svansar".

Skriver man det så är det förhoppningsvis uppenbart att det inte är säger att det finns två svansar, redan
innan där finns en katt.


Vh, iö

[KarlXII]

Var vänlig förklara den logiska kopplingen till den intressanta intervjun med Allen Sides.

[Max_Headroom]

Var vänlig förklara den logiska kopplingen till den intressanta intervjun med Allen Sides.

Som jag har förstått det så menar somliga att Allen Sides säger en massa konstigheter. Precis som katt-gåtan ovan. Så det är ju en koppling. Ganska bra, tycker jag. Lite flummig, filosofisk sådär.

[Harryup]

Om nu admin har ögonen på tråden kanske ni kan vara vänliga att fundera över hur dessa personliga analyser och råd (möjligen i all välmening) som inte tillför någon tråd något kan fås att upphöra?
Folk som är oroade angående min hälsa må vara fysisk eller mental eller något annat som gör att de vill komma med frivilliga råd när det gäller ytterligare utbildning osv kan
ta det via PM eller också fullständigt fara åt helvete. Nu är det nog.

mvh/Harryup

[IngOehman]

Några personliga analyser har jag inte sett, men om du vill slippa få synpunter på bristande logik i
dina inlägg så är det lätt att åstadkomma - låt bli att fulcitera och förvränga andras inlägg. Det vill
säga försöka vinna retoriska poäng på att hålla andra ansvariga för saker de inte påstått - ord och
åsikter som du orättfärdigt försöker lägga i deras mun.

Kanske tror du att de faktiskt påstått det du förvränger deras utsagor till?

Jag vet inte om du gör så medvetet och avsiktligt eller utan att fatta det, men jag utgår ifrån det
sistnämnda eftersom det är vänligare. Tycker man i möjligaste mån skall ge tvivlets förmån. Och att
upplysa dig om den bristande logiken i de slutsatser du drar är inte bara för din skull. Det är viktigt
att det finns med i tråden så inte sådan retorik blir okommenterad. Det kan ju finnas fler som du,
som drar slutsatser fel.

Var vänlig förklara den logiska kopplingen till den intressanta intervjun med Allen Sides.

Ja, den finns ju också, men den primära var ju Almens synpunkter på hur slutsatser kan dras från
olika experiment och vilka slutsatser man inte kan dra och hans synpunkter om tänkbara orsaker
till upplevelser som inte behöver ha koppling till faktiska skillnader, samt de ologiska slutsatserna
som Harryup drog från dessa och orättfärdigt försökte hålla Almen ansvarig för.

Därav logikspåret - vill han hävda en koppling till något så behöver man kunna visa logiken i den.

Det gäller när man håller någon ansvarig för något de inte sagt och det gäller när man berättar om
en upplevelse och framställer orsaken till den som något konkret och faktiskt, trots att det strider
mot de den kunskap man får när man undersöker sakerna vetenskapligt.


Men man kan väl säga såhär - synpunkter om logik hör hemma i varje tråd och i alla diskussioner där
logik lyser med sin frånvaro. Undantaget då förstås när frågan är helt subjektiv och BARA handlar
om upplevelser.


Vh, iö

[Harryup]

Var vänlig förklara den logiska kopplingen till den intressanta intervjun med Allen Sides.

Som jag har förstått det så menar somliga att Allen Sides säger en massa konstigheter. Precis som katt-gåtan ovan. Så det är ju en koppling. Ganska bra, tycker jag. Lite flummig, filosofisk sådär.

Jag ser det inte som att Allen Sides försöker medvetet förmedla något annat än sina erfarenheter. Sen kanske de inte stämmer med andras erfarenheter eller hur det teoretiskt "är". Man jag tyckte Johan gjorde ett bra inlägg där han försöker se till hela situationen om vad som Alles erfarenheter kommer ifrån. Jag har faktiskt skickat ett mail till Allen och bett om förtydligande om han har tid och lust till detta.
Möjligen finns praktiska imperfektioner som gör att vem som helst skulle uppleva samma som Allen under de betingelserna oavsett vad orsaken är.
Ganska ofta i diskussioner på faktiskt utgår man ifrån ett teoretiskt perfekt stadium t.ex. bit-perfect och sedan finns det inga skillnader. Fast rent praktiskt kan mycket skilja mellan olika uppställningar vara sig det är medvetet eller omedvetet som det påverkar resultatet utan att saker behöver vara trasiga.

mvh/Harryup

[IngOehman]

Bra inlägg! Kloka synpunkter.


Vh, iö

[Bill50x]

Ganska ofta i diskussioner på faktiskt utgår man ifrån ett teoretiskt perfekt stadium t.ex. bit-perfect och sedan finns det inga skillnader. Fast rent praktiskt kan mycket skilja mellan olika uppställningar vara sig det är medvetet eller omedvetet som det påverkar resultatet utan att saker behöver vara trasiga.

+ 100 på det.

Hur ofta har vi inte läst att "i en korrekt konstruerad... är det ingen skillnad"?

/ B

[petersteindl]

Min kommentar tog fasta på den bristande logiken i ditt inlägg och de av detta följande påhoppen
mot Almen. Inte på dig personligen. Med det sagt skulle du nog vinna på att läsa lite logik. Att tro
eller försöka få det att verka som om Almen menat det du skrev är ju inte direkt konstruktivt för
diskussionen.


Vh, iö

Om du läser Harryups inlägg igen så ser du att Harryup ställer frågor till Almen.

Eftersom jag testat en hel del har jag aldrig upplevt oavsett operativsystem att saker är konstanta.

Nä, gör man aldrig ordentliga blindtester så riskerar man nog att det alltid låter olika.

Vem är man som aldrig gör ordentliga blindtester? Men bara om man inte gör ordentliga tester så riskerar man att det alltid låter olika.
Så om jag gör en ordentlig blindtest en gång så kommer det sen alltid låta lika oavsett vad jag har för programvaruversioner och firmwares? Hur kom du fram till det?
Egna tester som du kanske vill berätta om?

Jag tycker inte Harryups frågor är oberättigade. Eftersom Harryup skriver i jag-form och Almen svarar i man-form så ser jag Harryups fråga till Almen angående vem "man" är som berättigad. Harryup vill ha ett förtydligande om Almen menar Harryup eller om Almens svar gäller andra förrutom Harryup. Dock vore det i sammanhanget ologiskt att Almen skulle menat någon annan än just Harryup.

Jag kan dock se att eftersom en fråga av Harryup i Harryups inlägg baseras på en föregående fråga av Harryup så borde Harryup istället formulerat sin efterföljande fråga så här: "Hur i så fall kom du fram till det? Då lämnar Harryup dörren öppen för att Almen skulle menat något annat.

Almen använder två extremt starka ord i sitt inlägg som faktiskt försvagar hans kommentar, nämligen orden aldrig och alltid. Egentligen är det ord som inte bör användas i hypotetiska sammanhang. Som jag ser det är det dessa ord som Harryup hakar upp sig på och det med rätta. Även om Almen använder orden "riskerar nog" för att mjuka upp sin kommentar så blir Almens påstående fortfarande svagt.

Almen skulle kunnat formulera sig så här istället: "Nä, gör du Harryup aldrig ordentliga blindtester så riskerar du nog att det alltid låter olika."

Men i sammanhanget, eftersom Almen inte ställt någon fråga så är det ett påstående av Almen, skulle det i så fall snarast stå så här: "Nä, eftersom du Harryup aldrig gör ordentliga blindtester så riskerar du nog att det alltid låter olika." Då skulle Almen få ett rakare budskap istället för att skriva tveeggat såsom Almen gjorde. Och om Almen inte menade just det som jag skrev så faller Almens kommentarer mot Harryup. Så ser jag på saken.

Detta inlägg är det första i tråden som är mellan Almen och Harryup.

Jag kan inte tänka mig att något digitalt uppgraderingsbart avspelningsmedium typ. datorbaserat i någon form kommer låta konstant över tiden inklusive dator och ljudkort.
Jag ser inte omvärlden så svart-vitt.

Jo, det där är ett väldigt svartvitt sätt att se världen. Att du inte kan föreställa dig en sak är inget bra argument emot något. Det brukar kallas för Argument from incredulity.

Det som Almen reagerar på är från detta inlägg:

Har ju vid några tillfällen grottat ner mig/oss i firmwares och annat i spelare och serverprogramvaror.
Det är inte självklart att något bara skall fungera har vi märkt. Av någon anledning så kan det mesta påverka och man skall komma ihåg att processorkraften i uppspelarna är långt ifrån oändlig. Jag skulle inte resonera så enkelt som att det går att läsa och förstå att det är "bara att" när det gäller detta unga uppspelningssätt.
mvh/Harryup

Men det är ändå uppspelaren som är problemet och som inte klarar uppgiften!
Om de är så dåliga som du säger, är det väl bättre att köra med en dator och hyfsat ljudkort eller digitalt kopplad till en bra förstärkare.

Jag kan inte tänka mig att något digitalt uppgraderingsbart avspelningsmedium typ. datorbaserat i någon form kommer låta konstant över tiden inklusive dator och ljudkort.
Jag ser inte omvärlden så svart-vitt. Sen kan skillnader i uppspelning vara så små att man inte vet vilket alternativ som är "rätt" men olika kan det låta.
Att spela upp genom dator ger ingen garanti alls för konstant ljudåtergivning.

mvh/Harryup

Då kan man se att Harryup redan har skrivit att han lagt ner en del tid på att testa firmwares och annat i spelare och serverprogramvaror. Utifrån denna erfarenhet som Harryup har skriver så Harryup: "Jag kan inte tänka mig att något digitalt uppgraderingsbart avspelningsmedium typ. datorbaserat i någon form kommer låta konstant över tiden inklusive dator och ljudkort."

Jag ser inget märkligt med detta som Harryup skriver. Han drar en slutsats med stöd av sina egna erfarenheter. Almen verkar reta sig på detta och går i polemik mot Harryup genom att kalla detta för Argument from incredulity. Men eftersom Harryup baserar sina slutsatser på sina egna erfarenheter och undersökningar så kan jag inte se att Harryups kommentar är något Argument from incredulity. Däremot vore det så om Harryup inte hade någon aning om saken och utifrån det påstått det Harryup gjorde. Jag tror Harryup har betydligt mer erfarenhet än Almen i detta ämne som Harryup skriver om.

Sedan svarar Almen så här:

Så om jag gör en ordentlig blindtest en gång så kommer det sen alltid låta lika oavsett vad jag har för programvaruversioner och firmwares? Hur kom du fram till det?

Hur kom jag fram till det? Hur kom du fram till att jag kom fram till det?

För dig verkar saker vara "alltid" eller "aldrig", eller? Så fort man säger "det kan ibland vara så" så kommer du med ditt "jaså du säger att det alltid är så?" eller "jaså du säger att det aldrig är si?" På tal om svartvit världsbild. Vi har hamnat i den här återvändsgränden tidigare, och jag vet inte vad jag skall göra för att få dig att förstå i alla fall grunderna i logik.

Men, det är ju faktiskt Almen själv som använt orden "alltid" och "aldrig" i sin tidigare kommentar mot Harryup.

Man kan utifrån att göra en resumé fråga sig vem som hoppar på vem och vem.

Mvh
Peter

[KarlXII]

Bra sammanfattning Peter.
Almens och Harryups debatt blir ju knappast hjälpt av IÖ:s mästrande.
Sätta upp små logiklektioner? Jag vet inte om jag ska skratta eller gråta. Oavsett vad, kan jag förstå om Harryup känner sig förolämpad.

Var snälla mot varandra istället.

[Bill50x]

Var snälla mot varandra istället.

+ 1k på det

/ B

[RogerJoensson]

Ganska ofta i diskussioner på faktiskt utgår man ifrån ett teoretiskt perfekt stadium t.ex. bit-perfect och sedan finns det inga skillnader.

Vem säger så? Gör man verkligen det, eller är det där ryckt ur sin helhet?
Om något är bit perfect så säger det bara att den digitala datan är oförvanskad. Näst intill 100% av deltagarna här håller nog med om detta och att det går att skapa en perfekt fungerande kopia från denna data samt att så länge datan är intakt så adderas inga generationsförluster (som i den analoga världen).
Att en mindre väl fungerande apparat kan göra vad för ko-ko som helst av den digitala koden, det är väl de flesta överens om och det är väl snarare det fokuset som diskussionerna om digitalljud brukar ha.

Resonemanget kring att det inte går att göra en kopia av en cd utan att den alltid blir 8% sämre, eller värre, är svårt att ta för annat än ko-ko. Man måste ha stora brister i logiskt tänkande och tekniskt kunnande om man tror att det inte går eller om man som expert inte klarar det. Möjligtvis finns en hemlig, smart anledning bakom Sides uttalande.
Om all kod finns där intakt, så kan man mejsla kopian med exakt samma kod som man en gång graverade in originalet! Det går naturligtvis att mejsla fram den snyggare, mer exakt och göra den mer lättläst för alla spelare än en masskopierad pressning. Med en bra brännare borde det kunna bli mer som direktgravering än pressning, om man ska filosofera lite. Åtminstone i vissa fall. Om det sedan är ett problem eller ickeproblem. -Det beror på spelaren...

Hur ofta har vi inte läst att "i en korrekt konstruerad... är det ingen skillnad"?

Precis. Dåliga apparater kan göra vad för ko-ko som helst med en perfekt digital kod och vill man t e x veta om det finns hörbara skillnader mellan ett cd-original och en kopia så måste man först röja apparater med funktionsproblem ur vägen. Apparater som alltså inte klarar uppgiften de är till för. Alla verkar inte förstår detta och av den anledningen och för att undanröja missförstånd så känns det meningsfullt att understryka med något liknande som det satte citationstecken kring, för att budskapet ska få en bättre chans att gå fram och för att man ska undgå en sidodiskussion om något annat än det man diskuterade.

-----

Sides har upprepat resonemanget tidigare, så någon felsägning borde det inte röra sig om. I en kommersiell intervju år 2010 menade han att ca 15% av det hörbara försvinner vid kopiering av en cd:
"Well, I've never been able to make a copy of a CD, from a CD to a CD, ever, that sounds like the original CD. About 15% of the sonics goes away, for me."
http://tascam.com/news/display/303/


Trot om ni vill.

Peace.

[petersteindl]

Ja, det är ett märkligt uttalande från en person med sådan lång erfarenhet.

Well, I've never been able to make a copy of a CD, from a CD to a CD, ever, that sounds like the original CD. About 15% of the sonics goes away, for me.

Då jag kopierade några CD-masters 1997-98 åt en granne, som var musiker från New York, så kom han tillbaks med CD:n och det visade sig vara en del knäpp och missljud på de kopior jag gjort. Det var alltså hans originalmaster som han snabbt behövde kopior på för att skicka som promotion till olika företag i USA. Han hade lyssnat på resultatet i lurar och hade skrivit ner exakta tidpunkter för varje fel. Jag blev jätteförvånad, men han hade helt rätt. Det fanns ingen indikation på fel som stod i de program jag använde då. Det visade sig att felen blev till vid rippning och inte vid bränning. Efter mycket om och men så blev det till slut bra. Jag hade då plextors bästa cd-läsare och brännare och körde allt över scsi. Då jag ställde in läsning på 2X istället för på automatisk så blev resultatet felfritt. I den vevan gick också IBM ut med att en av deras diskar inte var lämplig för musiklagring. Det var något med att diskarna hela tiden gjorde någon form av check som tog all allokering från övriga systemet och då kunde konstigheter inträffa. Jag köpte Seagate istället och de fungerade klanderfritt. De här felen debatterades flitigt på den tiden både på Anand's och Tom's hardware. Jag var definitivt inte ensam om att vara missnöjd.

Till slut blev mina kopior invändningsfria, men mina kompisars var fortfarande rätt usla ljudmässigt sett. Till slut fick jag rippa och bränna åt dem. Då jag fick ordning på datorn blev det till och med så att en del av mina kopior upplevdes låta bättre än originalen. Det var också förvånande. Efter att ha luskat lite vad det möjligtvis kunde bero på så var det att vid rippning togs en massa info bort som ligger återkommande mellan frames eller vad det nu heter. Det kan t.ex. vara info om låtar eller annan info. Repetitionen av denna info är, om jag inte missminner mig nånstans mellan 100 ggr/sek och 250 ggr/sek. Det betyder att det finns en repititiv kod i CD-formatet som hela tiden återkommer och i Stereophiles gamla jittermätningar syntes denna repetitionsfrekvens i deras jittermätningar och olika omvandlare var olika känsliga. Togs denna info bort d v s all info sattes automatiskt till noll, så minskade detta problem avsevärt. Jag har inte följt upp dagens debatt i dessa frågor så jag vet inte om dagens apparater är bättre i dessa avseenden. Då jag gjorde rena kopior på CD utan att gå via rippning eller då ISO-filer skapades så kunde jag inte höra skillnad gentemot originalet. Jo, med vissa CD-R skivor blev det ljudande resultatet sämre så dessa CD-R använde jag inte. Verbatim hade en och annan serie som var bra CD-R och TDK likaså. Vissa CD-R var som såll då man höll dem mot ljus. Det var prickigt igenom aluminiumskiktet, som små stjärnor. Om Allen Sides använde sådana CD-R så kan han möjligtvis ha rätt i sin iaktagelse, men då borde han i så fall byta fabrikat på CD-R eller byta annan utrustning som begränsar.

Mvh
Peter

[Bill50x]

Hur ofta har vi inte läst att "i en korrekt konstruerad... är det ingen skillnad"?

Precis. Dåliga apparater kan göra vad för ko-ko som helst med en perfekt digital kod och vill man t e x veta om det finns hörbara skillnader mellan ett cd-original och en kopia så måste man först röja apparater med funktionsproblem ur vägen. Apparater som alltså inte klarar uppgiften de är till för. Alla verkar inte förstår detta och av den anledningen och för att undanröja missförstånd så känns det meningsfullt att understryka med något liknande som det satte citationstecken kring, för att budskapet ska få en bättre chans att gå fram och för att man ska undgå en sidodiskussion om något annat än det man diskuterade.

Alltså, det är precis samma sak med digitala som med analoga apparater. En del fungerar som de ska, majoriteten gör det inte. Skillnaden är på vilket sätt det låter fel.

Det är inget undantag eller en extraordinärt dålig apparat det handlar om. Det är merparten av det vi idag lyssnar på som låter fel/illa. Pratar vi om svaj, knaster, dålig diskantåtergivning och liknande så har lägstanivån höjts rejält med den digitala tekniken. Men lyssnar vi till musiken så är många återgivare lika dåliga eller sämre än förr. Digital försämring ligger (ofta) på ett annat plan, det låter snarare stumt, omusikaliskt och allmänt avslaget. Men många tror att bara för att man inte hör något brus, svaj eller frekvensgångskillnader så är ljudet perfekt. Långt ifrån så, dock.

/ B

[petersteindl]

App, app, app, Bill. Det enda som räknas är kanalseparationen

Mvh
Peter

[RogerJoensson]

Alltså, det är precis samma sak med digitala som med analoga apparater. En del fungerar som de ska, majoriteten gör det inte. Skillnaden är på vilket sätt det låter fel.

Och att skillnaderna oftast är mycket mindre hos uppspelningsapparater som bygger på uppspelning från digitalt lagrad musik.
Genom en del jag läser diskussionsforum har jag börjat undra om fin-hifi-apparater är sämre på att hantera digitalljud än hyfsat enkla ljudkort och mera lågprissatta konsumentprodukter. Nu har jag inte testat t e x fristående nätverksspelare så jag kan egentligen uttala mig alls hur dessa fungerar, men bara fundera över varför de i så fall inte gör det. Om man designar från D/A och bakåt kan det inte vara så svårt, men kanske är de som designar generellt dåliga på analogteknik och att problemet i så fall ligger där. Nätverksspelande med mina gamla macminis är problemfritt för mig i alla fall.

Digital försämring ligger (ofta) på ett annat plan, det låter snarare stumt, omusikaliskt och allmänt avslaget.

Om man bortser från skräp och dist i omvandlare med grava problem, som kan låta annorlunda än analogskräp, tycker jag inte att det finns några särskilda problem som jag kan peka på med min egen hörsel (i blindtest) ens vid 44.1/16. Klippdist undviker jag i alla lägen och spelar gärna upp i -6dB eftersom jag då kan vara trygg att omvandlarna inte blir överstyrda av svåra signaler. Jag har blindtestat mig själv en hel del på den tiden jag jobbade med att konstruera och bygga ljudkort (början 90-talet). B l a använde jag vinylskivor som ljudkälla. Knastret var särskilt användbart (bredbandigt och svårfångad dynamik)...
Andra än jag själv A-B provlyssnade och ingen tyckte att skillnaden var signifikant när man spelade knasterfri musik. En och annan förstod en del om att de välkända digitalljudproblemen nog inte hade så mycket med digitalt eller analogt att göra... De omvandlarna skulle inte klassas som högklassiga idag. Klockorna var långt ifrån jitterfria. Men ändå var skillnaderna in->A/D->dator->D/A->ut, små.
Jag känner inte igen "stumt, omusikaliskt och allmänt avslaget" annat än att det är vanligt att andra tycker så. Jag känner bara befrielse av att slippa ytbrus och knaster från vinylskivor. Musiken från vinyl passerar en ganska enkel A/D/A kedja utan att jag finner att något särkilt viktigt har hänt. Ser man till pop/rockproduktioner så har nästan alla problem som är så stora att de drunknar i de små felen som en hygglig A/D/A-kedja lägger till. Det spelar helt enkelt inte mycket roll (vilket högtalarna och akustiken gör). Snackar vi sedan modernt övermastrat, så är definitivt skit samma, förutsatt att D/A omvandlarna inte överstyr och gör det ännu värre. Fast det är inte så vanligt och spelar i så fall inte mycket roll eftersom jag nog väljer att inte fortsätta spela.

Jag experimenterade en del med analog brusreduktion på 80-talet, både compandning i ett eller flera band och dynamisk brustvätt. En del kompressorlabbande med VCA-kretsar blev det också. Det gjorde mig överkänslig. Jag fann efter detta brustvätt, halvdåliga VCA i kompressorer (ger ofta bruspump och dynamisk dist) och andra liknande bieffekter, synnerligen enerverande. De lokala studio-människorna förstod inte vad jag pratade om när jag klagade över bruspumpning från deras inspelningar. Faktiska problem med tekniken (som lätt kan göras övertydliga med lämpliga signaler). Skadan verkar vara permanent.
Men trots att jag jobbat mycket, mycket mer med misslyckade och lyckade analog/digitalomvandlarkonstruktioner har inga permanenta överkänslighets-skador från detta. Inga jag själv upplever i alla fall. Men det är ju jag det.

Men många tror att bara för att man inte hör något brus, svaj eller frekvensgångskillnader så är ljudet perfekt. Långt ifrån så, dock.

Lägger du till dist i uppräkningen, så är i alla fall jag bra nära hemma.
Nu spårade jag ur... För att återgå till ämnet.
Tror även du att det är omöjligt att göra en kopia på en Cd utan att det alltid uppstår en försämring i storleksordningen 8-15%? Blir det generationsförluster vid digital kopiering där all data är korrekt?

[Almen]

Ja, på förekommen anledning, om nu någon blev förolämpad av något jag skrev.

Att jag påpekade att man riskerar Typ I-fel vid öppen lyssning och att harryup inte tillhör de trägna blindtestarna trodde jag inte skulle få någon att harmas, men det är möjligt att jag kunde ha varit tydligare. Jag tänkte mig att det var uppenbart att jag syftade på att harryup inte hade blindtestat, och anledningen till att jag använde "man" var för att jag ville betona det generella i det, inte att det är bara när harryup testar som det kan bli så.

Jag har även tidigare påpekat (flera gånger till och med, kanske?) för harryup att jag tycker att hans ovana att tillvita andra personer saker som de inte sagt genom att förbise logikens lagar möjligen inte är en så fruktbar debatteknik.

Jag vet inte om det tillförde något, men...

[Bernt]

Säga vad man vill, men anläggningen dom riggat upp på CES för några år sedan är nog det bästa jag hört.
Rullband från 70-talet

Håller helt med. Det var som en annan värld, största omvälvningen i mitt hifiliv. Storbandsjazz från masterband var i stort sett som live, inklusive dynamiken.

Nu ska de ställa ut på Munchenmässan, åker direkt in på min måste-lista över utställare som ska besökas.

[Harryup]

Ja, på förekommen anledning, om nu någon blev förolämpad av något jag skrev.

Att jag påpekade att man riskerar Typ I-fel vid öppen lyssning och att harryup inte tillhör de trägna blindtestarna trodde jag inte skulle få någon att harmas, men det är möjligt att jag kunde ha varit tydligare. Jag tänkte mig att det var uppenbart att jag syftade på att harryup inte hade blindtestat, och anledningen till att jag använde "man" var för att jag ville betona det generella i det, inte att det är bara när harryup testar som det kan bli så.

Jag har även tidigare påpekat (flera gånger till och med, kanske?) för harryup att jag tycker att hans ovana att tillvita andra personer saker som de inte sagt genom att förbise logikens lagar möjligen inte är en så fruktbar debatteknik.

Jag vet inte om det tillförde något, men...

Nej, det tillförde inget att peka ut mig. Tråden handlar inte om mig.
Förutom LTS testpanel känner jag inte till någon trägen blindtestare. Och inte ens Johan känner ju för att blindtesta allt nämde han vid något tillfälle då han undersöker saker för eget bruk eftersom det är klart jobbigt att sätta upp sådana tester. Och eftersom du inte känner mig eller har varit med vid några tester som jag gjort sedan 1980 då Peter och jag startade butiken har du ingen som helst aning om hur och vad som testats blint genom åren. Men för din information så har vi testat blint innan ens LTS med L-G gjorde sina tester av Linn m.m. Sen har vi aldrig organiserat det som LTS med blinda tester med protokoll utan bara helt enkelt att man inte får veta vad man lyssnar på och sen diskuterar vi. Ibland gjorde vi liknande informella lyssningar när vi testade programvaror och nätverksspelare men eftersom vi aldrig haft för avsikt att producera något vetenskapligt så har vi heller inte varit strikta i våra tester.
Jag förmodar att du inte kommer göra några inlägg själv i framtiden där du berättar om vad du har upplevt om det inte är efter en seriös blindtest, eller?
Och skulle du göra det så förmodar jag att du kommer att uppskatta att jag pekar ut dig och berättar om dina förehavande även om det är rena gissningar ifrån min sida.
Eller kanske kommer du tycka att något sådant inte är produktivt för faktiskt eller tillför något för nån att läsa.
Personligen har jag svårt att se behovet av att peka ut andra och hoppas att du förstår att jag faktiskt inte heller uppskattar detta. Men du får gärna påpeka för mig om jag skulle råka göra ett sådant inlägg till nån så kommer jag be om ursäkt direkt. Däremot är det tillåtet att fråga mig om vad som helst även för din del.

mvh/Harryup

[RogerJoensson]

Storbandsjazz från masterband var i stort sett som live, inklusive dynamiken.

De gånger jag hört storbandsjazz live har det alltid varit åtminstone delvis kört genom (PA)ljudanläggningar (70-taket och framåt) och det har inte låtit vad jag skulle kalla naturligt. Hur det låter live utan PA, har jag hört lite grann av vid en repetition, så någon liten referens har jag. Det flesta har aldrig hört hur det låter rent akustiskt.

Många inspelningar låter bättre än live, pga av att PA-ljud är svårt/omöjligt att göra optimalt. Dynamikresurserna i ett stort PA-system är ofta oöverträffat mindre hifihögtalare och att spela upp bra storbandsinspelningar i ett bra PA på nära håll, ger ofta en imponerande dynamikupplevelse. Bättre än när samma anläggning används live och ska hantera ljudet från mikrofonerna på samma gång i en stor lokal, där kanske inte allt blir optimalt. Högtalarna på bilden liknar ett PA-system och är säkert kapabla. Jag skulle gärna vilja lyssna på dem för att se hur de står sig i andra aspekter än imponerande ljudtrycksresurser/dynamik.

[Bernt]

Storbandsjazz från masterband var i stort sett som live, inklusive dynamiken.

De gånger jag hört storbandsjazz live har det alltid varit åtminstone delvis kört genom (PA)ljudanläggningar (70-taket och framåt) och det har inte låtit vad jag skulle kalla naturligt. Hur det låter live utan PA, har jag hört lite grann av vid en repetition, så någon liten referens har jag. Det flesta har aldrig hört hur det låter rent akustiskt.

Många inspelningar låter bättre än live, pga av att PA-ljud är svårt/omöjligt att göra optimalt. Dynamikresurserna i ett stort PA-system är ofta oöverträffat mindre hifihögtalare och att spela upp bra storbandsinspelningar i ett bra PA på nära håll, ger ofta en imponerande dynamikupplevelse. Bättre än när samma anläggning används live och ska hantera ljudet från mikrofonerna på samma gång i en stor lokal, där kanske inte allt blir optimalt. Högtalarna på bilden liknar ett PA-system och är säkert kapabla. Jag skulle gärna vilja lyssna på dem för att se hur de står sig i andra aspekter än imponerande ljudtrycksresurser/dynamik.

Jag har inte PA-återgivning som referens, absolut inte. Jag har också flertalet gånger hört storband utan PA, jag snackar helt enkelt om en naturtrogen återgivning utan något som helst trams.

Tack till spuj för länken i första inlägget förresten.