Intressant intervju med Allen Sides (Ocean Way Studios)

[Bill50x]

App, app, app, Bill. Det enda som räknas är kanalseparationen

Och jag som trodde det var frekvensgången...

/ B

[Kronkan]

App, app, app, Bill. Det enda som räknas är kanalseparationen

Och jag som trodde det var frekvensgången...

/ B

Peter har rätt! Därför kommer jag prioritera ombyggnaden av gyrodecen till monospelare. Då noll fel.

[RogerJoensson]

Jag har inte PA-återgivning som referens, absolut inte. Jag har också flertalet gånger hört storband utan PA, jag snackar helt enkelt om en naturtrogen återgivning utan något som helst trams.

Trams?
Jag trodde inte (knappt) att det fanns några storband i nutid som inte använder högtalarförstärkning lite, åtminstone till en del (till solister, piano, gitarr, bas etc). Det borde i så fall annonsera ut det!

Trots allt finns det fördelar med högtalarförstärkning i livesammanhang, som att man för vissa instrument får bättre spridning eller räckvidd så att det hörs och låter mer balanserat över alla lyssnarplatserna. Sådant som man inte behöver balansera med i inspelningssammanhang, utan kan koncentrera sig på att få perfekt ljud där mikrofonerna sitter. -Man behöver inte göra mindre optimala avväganden som när det ska fungera överallt då folk sitter utspridda och lyssnar.
Men ändå, är det trevlig att lyssna utan förstärkning. -Om man får en bra lyssnarplats.

[Bernt]

Jag har inte PA-återgivning som referens, absolut inte. Jag har också flertalet gånger hört storband utan PA, jag snackar helt enkelt om en naturtrogen återgivning utan något som helst trams.

Trams?
Jag trodde inte (knappt) att det fanns några storband i nutid som inte använder högtalarförstärkning åtminstone till en del (till solister, piano, gitarr, bas etc). Det borde i så fall annonsera ut det!
-Även om de finns fördelar med högtalarförstärkning i livesammanhang, som att man för vissa instrument får bättre spridning eller räckvidd så att de hörs på alla lyssnarplatser. Sådant som man inte behöver balansera med i inspelningssammanhang, utan kan koncentrera sig på att få perfekt ljud där mikrofonerna sitter.

OK, jag har varit med en del på repetitioner med ett storband som håller till på Hisingen. Pensionärer. De spelar mest för sitt höga nöjes skull.
Den som eventuellt sjunger har nån mick för att kunna höras men i övrigt ingenting.
Live och PA-förstärkt ute på lokal (gärna med inkompetent tekniker) kan vara rätt outhärdligt.
Svårt att uttrycka i skrift tydligen men jag menar musik så som den låter utan elektronik. Hoppas det gick att förstå.

[petersteindl]

Man behöver inte alltid vara rädd för sound reinforcement vid Livekonserter.

Det bästa exemplet jag har är Royal Festival Hall. På 80-talet var jag där och lyssnade på The London Philharmonic Orchestra eller möjligtvis the Philharmonia Orchestra. Dels med sound enforcement igång och dels utan. Det var ingen tvekan om att med sound enforcement lät symfoniorkestern helt överlägset bäst. Det var med hornhögtalare och jag var mycket skeptisk då jag såg dessa. Då anläggningen kopplades in kunde man inte höra några högtalare utan det blev ett fylligare orkesterljud där allt satt på plats. Ingen dist, inga konstigheter. Utan sound reinforcement lät orkester tunt och nästan löjligt anemiskt. Då fick jag en nyupplevelse av att sound reinforcement, om det görs bra, är en höjdare. År 2007 förbättrades akustiken i Royal Festival Hall, men jag har inte varit där sedan 80-talet då jag ofta var i London.

Det sämsta sound reinforcement system eller snarast PA jag hört var på Stockholms konserthus då Weather Report spelade. Det var tyvärr olidligt sprucket ljud. Det var speciellt dåligt på Wayne Shorter. Sprucken saxofon är inte så kul att höra på.

Görs det rätt, blir det bra.

Mvh
Peter

[RogerJoensson]

Görs det rätt, blir det bra.

Ja, utan tvekan, men det är sällsynt.
En sak som brukar vara störande på nästan alla platser, även när ljudet genom högtalarna låter bra, är att inte mycket verkar låta från där musikerna sitter/står.

[petersteindl]

Görs det rätt, blir det bra.

Ja, utan tvekan, men det är sällsynt.
En sak som brukar vara störande på nästan alla platser, även när ljudet genom högtalarna låter bra, är att inte mycket verkar låta från där musikerna sitter/står.

Ja, sådana system är värdelösa. Det behöver inte alls bli så om det görs rätt och då behövs fler högtalare i lokalen och rätt inställning på tidsfördröjning på varje enskild högtalare.

Görs det rätt så uppnås att preceedenceeffekten från högtalarna helt försvinner. Effekten kallas av vissa akustiker för off-the-cliff. Den försvinner helt och hållet och det sker tvärt då ett specifikt förhållande mellan direktljud och reflekterat ljud uppnås för varje lyssnarsektion.

Mvh
Peter

[RogerJoensson]

Ja, sådana system är värdelösa. Det behöver inte alls bli så om det görs rätt och då behövs fler högtalare i lokalen och rätt inställning på tidsfördröjning på varje enskild högtalare.

Det är väl hyggligt lätt att göra ljudet diffust, så att man inte hör varifrån det kommer. Det är kanske en fördel, men att få ihop det så att det från alla platser låter som att ljudet kommer där det kommer ifrån, utan en massa dåliga positioner med fasfel och elände, tangerar väl det omöjliga i praktiken(?). Om man pratar väldigt lite förstärkning, så kan man ju fördröja så att man hör direktljudet från instrumenten först, men då går det inte att lyfta särskilt mycket och det villl man ju alltid idag, väl. Men visst, ett lite fylligt lyft vore inte fel (om det kunde stanna vid det).
Ett annat sätt vore att montera en högtalarrigg över orkestern, ganska långt bak och skjuta ljudet över delvis förstaraderna (för att få lagom balans där). Man får ha bra riktegenskaper... Jag provade det ett par gånger utomhus och tyckte det blev rätt bra (ljudet var mycket starkare än oförstärkt). Även om man stod på sidan av upplevdes ljudet komma från mitten av scenen och man slapp framförallt de vidriga fasutsläckningarna när man inte stod precis i mitten, problem som gärna drar åt det extrema i torr utomhusmiljö med de där vanliga högtalarstaplarna på var sida om scenen, men ingen annan verkade bry sig om fördelarna och det såg ju inte ut som det skulle... Jag har föreslagit det ett par gånger senare, men folk har glott på en som om man var en idiot när man föreslagit det.

Görs det rätt så uppnås att preceedenceeffekten från högtalarna helt försvinner. Effekten kallas av vissa akustiker för off-the-cliff. Den försvinner helt och hållet och det sker tvärt då ett specifikt förhållande mellan direktljud och reflekterat ljud uppnås för varje lyssnarsektion.

Men att göra det i praktiken, på plats i en vanlig lokal? Jag förstår inte hur man samtidigt kan hålla ner fasutsläckningarna i skarvarna i kanterna på sektionerna (mellan högtalarna som blandas) och hur det samtidigt på alla platser kan låta som om det kom från scen, utan att hela ljudbilden blir väldigt diffus och på så sätt onaturlig. Kanske funkar det i en lokal som i sig ska ha mycket akustik. Ingen aning. Kanske får man höra det en dag. Undrar vad man tycker om det.

Fast nu blev det väl en aning UÄ (utanför ämnet)...
------

-Alla som tycker att det är omöjligt att göra en kopia på en cd utan att det blir 8-15% sämre, trots att innehållet blir identiskt på kopian, räcker upp en hand och förklarar varför.

[Bill50x]

Men ändå, är det trevlig att lyssna utan förstärkning. -Om man får en bra lyssnarplats.

För väldigt länge sedan (typ tidigt 80-tal) lyssnade jag på The Dubliners i Göteborgs Konserthus. De hade den dåliga smaken, att i denna fina lokal, köra med förstärkta instrument och mik'ar till rösterna. Totalkatastrof ljudmässigt om ni frågar mig.

/ B

[RogerJoensson]

Totalkatastrof ljudmässigt om ni frågar mig.

Det betvivlar jag inte alls, men någon form av förstärkning krävs nog för åtminstone för sången i en sådan lokal. Den sångstilen bär nog dåligt av egen kraft där, tyvärr, men man behöver ju inte göra det dåligt för det och troligen gjorde teknikern vad han tyckte lät bra. Jag gissar att de hade en egen festival/rockklubb-typ-tekniker med sig och sådana brukar inte göra sig bra i ett konserthus med en nykter och stillasittade publik, som faktiskt koncentrerar sig på att lyssna.

[IngOehman]

Min kommentar tog fasta på den bristande logiken i ditt inlägg och de av detta följande påhoppen
mot Almen. Inte på dig personligen. Med det sagt skulle du nog vinna på att läsa lite logik. Att tro
eller försöka få det att verka som om Almen menat det du skrev är ju inte direkt konstruktivt för
diskussionen.


Vh, iö

Om du läser Harryups inlägg igen så ser du att Harryup ställer frågor till Almen.

Ledande frågor ja, det är samma sak som påståenden. Speciellt när man svarar på frågorna själv och
ställer följdfrågor (hur kom du fram till det?) med utgångspunkt från att svaret är givet.

Eftersom jag testat en hel del har jag aldrig upplevt oavsett operativsystem att saker är konstanta.

Nä, gör man aldrig ordentliga blindtester så riskerar man nog att det alltid låter olika.

Vem är man som aldrig gör ordentliga blindtester? Men bara om man inte gör ordentliga tester så riskerar man att det alltid låter olika.
Så om jag gör en ordentlig blindtest en gång så kommer det sen alltid låta lika oavsett vad jag har för programvaruversioner och firmwares? Hur kom du fram till det?
Egna tester som du kanske vill berätta om?

Jag tycker inte Harryups frågor är oberättigade. Eftersom Harryup skriver i jag-form och Almen svarar i man-form så ser jag Harryups fråga till Almen angående vem "man" är som berättigad.

Ja, och den har jag heller inte invändt emot, bara svarat på (man är alla som aldrig gör ordentliga
blindtester).

Harryup vill ha ett förtydligande om Almen menar Harryup eller om Almens svar gäller andra förrutom Harryup.

Det är helt okej, och som sagt ingenting jag har anmärkt på.

Dock vore det i sammanhanget ologiskt att Almen skulle menat någon annan än just Harryup.

Nej, nog går du vilse i logiken också, det är givet av det sätt som Almen formulerar sig att det gäller
ALLA som inte testar blindt.

Det var ju en generell redovisning av den risk som finns när man testar öppet.

Om någon säger "om man springer in i en vägg riskerar att göra sig illa", så är det INTE logiskt att tolka
det som att den som säger det bara menar att det gäller en specifik person men inte någon annan.

Jag kan dock se att eftersom en fråga av Harryup i Harryups inlägg baseras på en föregående fråga av Harryup så borde Harryup istället formulerat sin efterföljande fråga så här: "Hur i så fall kom du fram till det? Då lämnar Harryup dörren öppen för att Almen skulle menat något annat.

Ja, det hade varit bättre, men den ledande frågan som föregår det är likväl ologisk. Den påstår något
som det, från vad Almen skrivit, inte finns skäl att tro att Almen menat. Det är rent av absurda slut-
satser om Almens uppfattning som Harryup dragit.

Almen använder två extremt starka ord i sitt inlägg som faktiskt försvagar hans kommentar, nämligen orden aldrig och alltid. Egentligen är det ord som inte bör användas i hypotetiska sammanhang.

Det är ord som de som skissar olika hypotetisk situaltioner väljer att använda som de vill!

Det är inte din sak att bestämma vilka hypotser man får ställa upp. Om hypotesen är att man aldrig gör
något så är det rent av idiotisk att säga att man inte får använda det ordet när man redovisar hypotesen.

Som jag ser det är det dessa ord som Harryup hakar upp sig på och det med rätta. Även om Almen använder orden "riskerar nog" för att mjuka upp sin kommentar så blir Almens påstående fortfarande svagt.

Man kan diskutera om påståendet är "svagt" eller inte.

Men oavsett vad man kommer fram till så gäller alla påstående bara inom sina ramar. Och det finns ingen lag
för att dessa ramar måste omfatta allt, och tur är väl det. Ett påstående kan beröra en väldigt snävt definierad
situation och ändå vara väldigt viktigt. Det kan rent av vara viktigt att begränsa påståendet JUST för att ingen
skall tro att det gäller något annat än just det det gäller.

Det var bra att Almen var tydlig så ingen skulle riskera att tro att han påstod att ingenting kommer att låta olika
efter det att man testat blindt.

Almen skulle kunnat formulera sig så här istället: "Nä, gör du Harryup aldrig ordentliga blindtester så riskerar du nog att det alltid låter olika."

Han hade kunna skriva något om hyacinter också. Men jag tycker det är bättre att Almen själv väljer vad han
vill skriva. I detta fall valde han att redovisa ett samband mellan öppna lyssningar och möjligheten att veta om
en skillnad man hör beror på fysikaliska förändringar i ljudåtergivningen. Dessa samband gäller inte bara Harryup
utan alla. Och sambandet beskrev Almen på ett utmärkt sätt - att metoden resulterar i en risk.

Men i sammanhanget, eftersom Almen inte ställt någon fråga så är det ett påstående av Almen, skulle det i så fall snarast stå så här: "Nä, eftersom du Harryup aldrig gör ordentliga blindtester så riskerar du nog att det alltid låter olika." Då skulle Almen få ett rakare budskap istället för att skriva tveeggat såsom Almen gjorde. Och om Almen inte menade just det som jag skrev så faller Almens kommentarer mot Harryup. Så ser jag på saken.

Det finns inget tveäggat i Almens inlägg. Han skrev något som är sant och som han tyckte det var läge att påminna
om, och jag håller med honom. Om Almen har skrivit det du föreslår så skulle han däremot påstå att Harryup aldrig
gör blindtester. Vet du att han ens har mandat (detaljvetskap om Harryups testande) att påstå något sådant?

Även om du vet det (att hurryup aldrig gör riktiga blindtester, och att du vet att Almen vet det) så är ju ändå inte
din sak att bestämma vad Almen skall skriva. Jag ser inget poäng med att komma med påståenden om hur Hurryup
testar när en redovisning av risken vid öppet testande är en allmän risk och det är en mycket viktigare synpunkt.

Jag ser inte att du redovisar något konkret och hållbart argument för att Almen skrivit något som han inte borde ha
skrivit. Du må "tycka" att han skulle ha skrivit något annat, men har du ingen saklig kritik så hoppas jag att Almen
inte tar åt sig.

Detta inlägg är det första i tråden som är mellan Almen och Harryup.

Jag kan inte tänka mig att något digitalt uppgraderingsbart avspelningsmedium typ. datorbaserat i någon form kommer låta konstant över tiden inklusive dator och ljudkort.
Jag ser inte omvärlden så svart-vitt.

Jo, det där är ett väldigt svartvitt sätt att se världen. Att du inte kan föreställa dig en sak är inget bra argument emot något. Det brukar kallas för Argument from incredulity.

Det som Almen reagerar på är från detta inlägg:

Har ju vid några tillfällen grottat ner mig/oss i firmwares och annat i spelare och serverprogramvaror.
Det är inte självklart att något bara skall fungera har vi märkt. Av någon anledning så kan det mesta påverka och man skall komma ihåg att processorkraften i uppspelarna är långt ifrån oändlig. Jag skulle inte resonera så enkelt som att det går att läsa och förstå att det är "bara att" när det gäller detta unga uppspelningssätt.
mvh/Harryup

Men det är ändå uppspelaren som är problemet och som inte klarar uppgiften!
Om de är så dåliga som du säger, är det väl bättre att köra med en dator och hyfsat ljudkort eller digitalt kopplad till en bra förstärkare.

Jag kan inte tänka mig att något digitalt uppgraderingsbart avspelningsmedium typ. datorbaserat i någon form kommer låta konstant över tiden inklusive dator och ljudkort.
Jag ser inte omvärlden så svart-vitt. Sen kan skillnader i uppspelning vara så små att man inte vet vilket alternativ som är "rätt" men olika kan det låta.
Att spela upp genom dator ger ingen garanti alls för konstant ljudåtergivning.

mvh/Harryup

Då kan man se att Harryup redan har skrivit att han lagt ner en del tid på att testa firmwares och annat i spelare och serverprogramvaror. Utifrån denna erfarenhet som Harryup har skriver så Harryup: "Jag kan inte tänka mig att något digitalt uppgraderingsbart avspelningsmedium typ. datorbaserat i någon form kommer låta konstant över tiden inklusive dator och ljudkort."

Jag ser inget märkligt med detta som Harryup skriver. Han drar en slutsats med stöd av sina egna erfarenheter. Almen verkar reta sig på detta och går i polemik mot Harryup genom att kalla detta för Argument from incredulity. Men eftersom Harryup baserar sina slutsatser på sina egna erfarenheter och undersökningar så kan jag inte se att Harryups kommentar är något Argument from incredulity. Däremot vore det så om Harryup inte hade någon aning om saken och utifrån det påstått det Harryup gjorde. Jag tror Harryup har betydligt mer erfarenhet än Almen i detta ämne som Harryup skriver om.

"Argument from incredulity" har inget att göra med om de som hänvisar till sin otro har stöd eller inte för sitt otro-
ende. Det handlar om att de hänvisar till att de "inte tror" istället för att redovisa de faktiska orsakerna på ett sätt
som gör dem till konkreta argument.

Så även om man påstår att det finns faktiska orsaker så spelar det ju ingen roll om de inte bevisar någonting. Då
återstår bara deras vittnesmål där de säger sig inte kunna tro ditten eller datten. Och då är det Argument from
incredulity.

Sedan svarar Almen så här:

Så om jag gör en ordentlig blindtest en gång så kommer det sen alltid låta lika oavsett vad jag har för programvaruversioner och firmwares? Hur kom du fram till det?

Hur kom jag fram till det? Hur kom du fram till att jag kom fram till det?

För dig verkar saker vara "alltid" eller "aldrig", eller? Så fort man säger "det kan ibland vara så" så kommer du med ditt "jaså du säger att det alltid är så?" eller "jaså du säger att det aldrig är si?" På tal om svartvit världsbild. Vi har hamnat i den här återvändsgränden tidigare, och jag vet inte vad jag skall göra för att få dig att förstå i alla fall grunderna i logik.

Men, det är ju faktiskt Almen själv som använt orden "alltid" och "aldrig" i sin tidigare kommentar mot Harryup.

Man kan utifrån att göra en resumé fråga sig vem som hoppar på vem och vem.

Mvh
Peter

Konstig beskrivning. Din tolkning verkar vara drabbad av språklig förbistring...

Det finns ju ett outskrivet "om" i Almens "...gör man alltid" (betyder "om man alltid") i Almens inlägg vilket ju gör det till
motsatsen till att säga att det alltid behöver vara så. Det är så långt ufrån svartvitt man kan komma.

Han bara pekar på en risk (fundera på det ordet) och hur denna risk kan tänkas relatera till ens testmetodik, och i förläng-
ningen till vilket värde den ena eller andra upplevelsen har som argument. Allen hänvisar ju till sina upplevelser, och man
kan även se att de format en tro hos honom. Almen pekar på samband som man behöver känna till och helst också förstå
för att man skall kunna värdera Allens vittnesmål med öppenhet (och med öppenhet menar jag då att inte varken tro eller
misstro).

- - -

Så, det Almen skrev var alltså: "...gör man aldrig ordentliga blindtester så riskerar man nog att det alltid låter olika."

Det är ett inlägg som pekar på ett viktigt faktum som många ofta glömmer.

Det innehåller även ordet riskerar, vilket gör inlägget mjukt, precis så mjukt som det behöver vara. För att göra inlägget
ännu mjukare så lägger han till och med ett nog. Det hade han inte behövt göra, men han skriver ju som han vill. Han
skriver dessutom "man" för att göra inlägget allmänt och handla om ett principiellt problem snarare än att riskera att miss-
förstås som något som bara skulle gäller en eller några få. Han pekar bara på risken - och i förlängningen förstås på att
denna risk gör att sådana studier inte är vetenskapligt användbara till just något.

De saknar vetenskapligt värde eftersom man inte kan dra några slutsatser från dem. Det betyder inte att man inte skall
göra sådana tester, bara att det kan finnas ett mervärde i att förstå vilka slutsatser som går och som inte går att dra från
dem. Men ovetenskapliga tester finns inte.

- - -

Givet det som studerats i frågan är det till och med troligt (man vet i själva verket) att många lyssnare upplever skillnader
som inte finns, när de vet att de har ändrat något. Så det är inte bara rapporter "utan värde", det är till och med väntade
rapporter även om utgångspunkten är att inga skillnader finns.


Harryup svarar: "...Så om jag gör en ordentlig blindtest en gång så kommer det sen alltid låta lika oavsett vad jag har för
programvaruversioner och firmwares? Hur kom du fram till det?"

Det är ledande frågor och ledande frågor är påståenden. Påståenden som i det här fallet dessutom inte var på något sätt
logiska att dra.


Konstigare än så är det inte.

- - -

Person A: Det finns nog en risk för att du skall förlora om du utan avbrott spelar på roulette.

Person B: Så om jag gör ett avbrott och EN DAG inte spelar på roulette, så kommer jag att tjäna storkovan resten av livet?
Hur kom du fram till det?

- - -

Jag bara säger att person B inte tänker logiskt om personen tycker att det A sa har den innebörd som framkommer i person
Bs ledande frågor. Konstigare än så är det inte.

Och det finns inte EN logisk vurpa i de påståenden som innehålls i person Bs ledande frågor, utan tre, rejäla. Har man sådana
svårigheter med att dra logiska slutsatser så är det nog bra att man får veta det.


Vh, iö

[IngOehman]

Men ändå, är det trevlig att lyssna utan förstärkning. -Om man får en bra lyssnarplats.

För väldigt länge sedan (typ tidigt 80-tal) lyssnade jag på The Dubliners i Göteborgs Konserthus. De hade den dåliga smaken, att i denna fina lokal, köra med förstärkta instrument och mik'ar till rösterna. Totalkatastrof ljudmässigt om ni frågar mig.

/ B

Jag tror dig.

Men frågan är om det inte är ett nästan omöjligt uppdrag att få det att fungera.
Göteborgs Konserthus passar verkligen väldigt, väldigt dåliga för sådana nummer.

De passar mycket bättre i väldigt mycket torrare lokaler.

Snabbt framsjungen irländs text i en lokal med sådan efterklang är kört. Och på
detta kommer att The Dubliners har en sättning som är helt beroende av att man
mickar rösterna. Inte för att de nödvändigtvis behöver förstärkas, utan för att det
skall gå att klara den inre balansen mellan instrumenten.


Vh, iö

[Bill50x]

Men ändå, är det trevlig att lyssna utan förstärkning. -Om man får en bra lyssnarplats.

För väldigt länge sedan (typ tidigt 80-tal) lyssnade jag på The Dubliners i Göteborgs Konserthus. De hade den dåliga smaken, att i denna fina lokal, köra med förstärkta instrument och mik'ar till rösterna. Totalkatastrof ljudmässigt om ni frågar mig.

Jag tror dig.

Men frågan är om det inte är ett nästan omöjligt uppdrag att få det att fungera.
Göteborgs Konserthus passar verkligen väldigt, väldigt dåliga för sådana nummer.

De passar mycket bättre i väldigt mycket torrare lokaler.

Snabbt framsjungen irländs text i en lokal med sådan efterklang är kört. Och på
detta kommer att The Dubliners har en sättning som är helt beroende av att man
mickar rösterna. Inte för att de nödvändigtvis behöva förstärkas, utan för att det
skall gå att klara den inre balansen mellan instrumenten.

De skulle passat bäst på någon närbelägen pub, helt rätt

Men Gbg's Konserthus är utomordentligt bra, efterklangen kan dock vara lite för lång för viss sorts musik. Men elförstärkning råder knappast bot på efterklangen. Faktum är, står en person och talar i vanlig samtalston så hörs det bra i hela lokalen. I alla fall om inte grannen käkar knäckebröd... Nu kan ju iofs The Dubliners PA varit av sällsynt dålig sort, det vet jag inget om. Men mitt minne är ett tunt skrälligt ljud där det nästan var omöjligt att höra vad de sjöng. Jag har upplevt mycket bra ljud i andra sammanhang i Gbg Konserthus, men de allra flesta (bortsett från klassisk musik) har varit elförstärkta. Men så illa som The Dubliners har det inte låtit. Det närmaste jag kan komma på i form av dåligt ljud är väl Chicago i Scandinavium och Boney M i samma lokal. Men det är en annan historia...

/ B

[IngOehman]

-Alla som tycker att det är omöjligt att göra en kopia på en cd utan att det blir 8-15% sämre, trots att innehållet blir identiskt på kopian, räcker upp en hand och förklarar varför.

Bra uppmaning.

Men jag tror inte att det är rimligt att begära att alla som hör skillnad i den riktningen även skall kunna förklara
vad det beror på. Tycker dock det är intressant om alla som tycker sig höra att kopian alltid blir sämre berättar
om det. Så kan de som anser sig veta mycket om hur sådana här system fungerar få uppdraget att försöka för-
klara vad det kan bero på i det enskilda fallet.

Det är då bra om de som berättar att de upplever det så berättar så mycket som möjligt om allt som kan vara
bra att veta för den som skall försöka lista ut vad det beror på.


Jag är inte en av dem som kan räcka upp handen, men jag kan berätta att jag upplevt både försämringar och
förbättringar (blind lyssning självklart) efter kopiering, när lyssning gjorts med tillräckligt dålig avspelningsut-
rustning, läs CD-spelare, nota bene. Det har i de olika fallen både handlat om olika grader av läsfel (icke korri-
gerbara fel få alltså) och om jitterproblematik.


Statistiskt tror jag att det varit vanligare att kopian låtit bättre. Det beror dock på hur kopian har gjorts. De
bästa resultaten med avseende på kopians kvalitet får man ofta när man gjort den i en dator och har användt
program av typen EAC.

Ett stort försprång med den typen av kopiering är att den till stor del är befriad från de lässvårigheter som kan
drabba försöken att spela ett slitet orignal (läs repig CD). EAC kopierar nämligen inte i realtid utan är kapabelt
att läsa om och om igen om det behövs.


Vh, iö

[Kronkan]

Själv har jag inte några positiva minnen av de gånger i min tidiga ungdom var och lyssnade på mera rockiga saker i konserthuset. Det hände nog vid några tillfällen. Minns hellre Dexter Gordon och annat i mera intima miljöer.

Detta är helt OT från huvudtemat. Relativt ung, jämfört med idag, så spelade jag amatörteater även tillsammans med lite halvproffs. Då sattes det upp mickar ovanför huvudet i fasta positioner. Då kunde amatören komma mera till sin rätt. Aldrig att någon tänkte på att det var förstärkt ljud eller att ljudet kom någon annans stans ifrån. Så vill jag minnas det. Vi spelade även utomhus med samma teknik vid något tillfälle. Om jag ser tillbaka på detta så använde vi oss en tidsfördröjning av ljudet. Alltså första vågfronten från kroppen kom först. Bestämmer väl riktningen. Då kan kan väl också förstärkningen vara något högre än dirketljudet? Så tidsfördröjningen är nog ytterst viktig för att balansera in stereoperspektivet. Inget konstigare än vanlig tvåkanalsljud. Tror jag.

Mikarna var utan skal för att inte synas. Riktigt enkla saker. Hängdes i fisklinor. En gång spelade vi i Södra Latin i Stockholm helt utan förstärkning.
Enda gången jag upplevde att min röst bar fram helt. En kupol vill jag minnas. Ljudet kom till och med tillbaka. Ursäkta OT, men det var ju inte jag som började. (Norsk problemlösning) Håll dig alltid undan, om du ändå grejar med frågan så skyll på andra.

[IngOehman]

Så här långt ser det ut som om ingen upplever att kopian blir 8-15% sämre, med innehållet bit-identiskt på kopian.


Vh, i

[Laila]

------
-Alla som tycker att det är omöjligt att göra en kopia på en cd utan att det blir 8-15% sämre, trots att innehållet blir identiskt på kopian, räcker upp en hand och förklarar varför.

Det vet välan alla att ett original ä ett original å en kopia, en kopia . . . typ Varsågod å skölj!

[Bill50x]

Visst kan kopior vara bättre än originalet. Fick en skiva av en kompis och den tvärvägrade mina två cd-spelare att spela upp (en gammal Pioneer med "skivtallrik" samt en Linn Mimik). I datorn fungerade dock cd'n alldeles utmärkt så jag brände en kopia på den. Denna kopia fungerade alldeles utmärkt i båda mina cd-spelare.

/ B

[hcl]

...Statistiskt tror jag att det varit vanligare att kopian låtit bättre. Det beror dock på hur kopian har gjorts. De bästa resultaten med avseende på kopians kvalitet får man ofta när man gjort den i en dator och har användt
program av typen EAC.

Ett stort försprång med den typen av kopiering är att den till stor del är befriad från de lässvårigheter som kan
drabba försöken att spela ett slitet orignal (läs repig CD). EAC kopierar nämligen inte i realtid utan är kapabelt
att läsa om och om igen om det behövs.

Det var evightere sedan jag gjorde någon kopia av en CD eller jämförde kopia mot original, så när det gäller just denna detalj har jag inget att tillägga, men när det gäller kvalitet på rip så är EAC det program som givit klart bäst resultat. DBpoweramp är också bra, men inte riktigt lika bra. En rip med EAC om-FLAC:ad med dBpoweramp brukar bli något sämre än originalet. Som sagt, varför vet jag inte, men det är mitt intryck. Filer som kopierats åtskilliga gånger, rippats med okända rip-program etc kan ofta vinna på (låter bättre) om man FLAC:ar om med dBpoweramp. Detta är min erfarenhet. Jag kommer faktiskt inte ihåg vilka delar (om några) jag blindtestat under välkontrollerade förhållanden. Skillnaderna brukar isällan vara monumental, men kan vara gamska väsentlig ändå ibland.

Detta är som sagt mina intryck på temat rippning av CD-skivor, alltså inte kopiering i.o.m. jag inte gjort någon CD därefter.

[IngOehman]

Du "kommer faktiskt inte ihåg vilka delar (om några) du blindtestat under välkontrollerade förhållanden"?

Låt mig gissa: Inga.

Att du skriver "om några" talar ett rätt så tydligt språk. Jag tror nog du hade mints rätt väl om du hade gjort
ett seriöst blindtest.


Vh, iö

[hcl]

Du "kommer faktiskt inte ihåg vilka delar (om några) du blindtestat under välkontrollerade förhållanden"?

Låt mig gissa: Inga.

Att du skriver "om några" talar ett rätt så tydligt språk. Jag tror nog du hade mints rätt väl om du hade gjort
ett seriöst blindtest.

Vh, iö

Och?

[IngOehman]

Vaddå och?

Jag ville bara peka på att du inte gjort några blinda tester (inget
fel med det) och du bekräftade just detta. Tack.


Vh, iö

[hcl]

Vaddå och?

Jag ville bara peka på att du inte gjort några blinda tester (inget
fel med det) och du bekräftade just detta. Tack.

Vh, iö

Jag skrev och menade precis det jag skrev. Ditt försök till förtydligande innehöll NOLL information. Ett rent tramsinlägg, om jag får skriva vad jag tycker om det!? Mitt "och" var en fråga till dig om vad du viste om detta, eller framförallt vad du hade att tillägga? Vad vet du egentligen om detta eller om mig egentligen?

[IngOehman]

Det du själv skrev.

Du skrev att du faktiskt inte kommer ihåg vilka delar (om några) du blindtestat under välkontrollerade
förhållanden.

Och vad jag säger att att ditt "om några" nog är ett rätt starkt indicium om att svaret på vilka delar som
du blindtestat under välkontrollerade förhållanden är inga (om jag har fel i detta så säg för tusan ifrån).
Jag tänker såhär; om du hade gjort några sådana blindtester så hade du nog kommit ihåg det, eller hur?

Och om så är fallet att du inte blindtestat någonting så är det bra att de som diskuterar med dig vet det.

Så låt mig fråga dig rakt och väldigt konkret: VET du att du blindtestat något av dessa delar under välkon-
trollerade förhållanden?


Vh, iö

[hcl]

Det du själv skrev.

Du skrev att du faktiskt inte kommer ihåg vilka delar (om några) du blindtestat under välkontrollerade
förhållanden.

Och vad jag säger att att ditt "om några" nog är ett rätt starkt indicium om att svaret på vilka delar som
du blindtestat under välkontrollerade förhållanden är inga (om jag har fel i detta så säg för tusan ifrån).
Jag tänker såhär; om du hade gjort några sådana blindtester så hade du nog kommit ihåg det, eller hur?

Och om så är fallet att du inte blindtestat någonting så är det bra att de som diskuterar med dig vet det.

Så låt mig fråga dig rakt och väldigt konkret: VET du att du blindtestat något av dessa delar under välkon-
trollerade förhållanden?

Vh, iö

Jag har gjort både öppna tester, spontana blindtester och kontrollerade blindtester. Vilka av de kontrollerade testerna som kan betraktas som välkontrollerade kan man troligen diskutera (mot balgrund av vilka hårklyveridiskussioner som kan föras om hart när alla ämnen). De bästa blindtesterna (bästa i meningen mest pålitliga) anser jag nog de oavsiktliga och spontana testerna d.v.s. de tester där man inte verit medveten om att man utsatts för någon påverkan men ändå entydigt kan peka på en säkert utfall *. Det jag inte kommer ihåg säkert är vilka delar av de aspekter som nämntsoch vid vilket test som resp. aspekt testats. Jag kan dock med säkerhet säga att majortiteten av testerna har inte genomförts under välkontrollerade förhållanden.

* Jag är medveten om de fallgropar som kan följa med sådana tester.

[IngOehman]

Är i så fall nyfiken på vilka krav du ställer på ett utfall för att anse att det entydigt går att "peka på ett
säkert utfall", som du ju utryckte dig.

Jag frågar bara på grund av att det som regel är mycket svårt att skrapa ihop tillräckligt statistiskt under-
lag - utan att den som lyssnar blir väldigt väl medveten om att det pågår ett lyssningstest.

Med det sagt vill jag även klargöra att den sortens tester som du nämner ofta är av stort värde för dem
som "utsätts" för dem, men inte genom att ge svar på hur några apparater låter, utan på så vis att man av
dem brukar lära sig en sak av dem - att man inte kan lita på de intryck man får ifrån öppna lyssningar.


Vh, iö

[sprudel]

...Statistiskt tror jag att det varit vanligare att kopian låtit bättre. Det beror dock på hur kopian har gjorts. De bästa resultaten med avseende på kopians kvalitet får man ofta när man gjort den i en dator och har användt
program av typen EAC.

Ett stort försprång med den typen av kopiering är att den till stor del är befriad från de lässvårigheter som kan
drabba försöken att spela ett slitet orignal (läs repig CD). EAC kopierar nämligen inte i realtid utan är kapabelt
att läsa om och om igen om det behövs.

Det var evightere sedan jag gjorde någon kopia av en CD eller jämförde kopia mot original, så när det gäller just denna detalj har jag inget att tillägga, men när det gäller kvalitet på rip så är EAC det program som givit klart bäst resultat. DBpoweramp är också bra, men inte riktigt lika bra. En rip med EAC om-FLAC:ad med dBpoweramp brukar bli något sämre än originalet. Som sagt, varför vet jag inte, men det är mitt intryck. Filer som kopierats åtskilliga gånger, rippats med okända rip-program etc kan ofta vinna på (låter bättre) om man FLAC:ar om med dBpoweramp. Detta är min erfarenhet. Jag kommer faktiskt inte ihåg vilka delar (om några) jag blindtestat under välkontrollerade förhållanden. Skillnaderna brukar isällan vara monumental, men kan vara gamska väsentlig ändå ibland.

Detta är som sagt mina intryck på temat rippning av CD-skivor, alltså inte kopiering i.o.m. jag inte gjort någon CD därefter.

Hoppas du inte tar alltför illa upp men det här var nog det snurrigaste jag läst på länge. Kanske borde köras genom dBpoweramp, som jag tycker sköter sin uppgift exemplariskt.

[hcl]

Är i så fall nyfiken på vilka krav du ställer på ett utfall för att anse att det entydigt går att "peka på ett
säkert utfall", som du ju utryckte dig.

Jag frågar bara på grund av att det som regel är mycket svårt att skrapa ihop tillräckligt statistiskt under-
lag - utan att den som lyssnar blir väldigt väl medveten om att det pågår ett lyssningstest.

Med det sagt vill jag även klargöra att den sortens tester som du nämner ofta är av stort värde för dem
som "utsätts" för dem, men inte genom att ge svar på hur några apparater låter, utan på så vis att man av
dem brukar lära sig en sak av dem - att man inte kan lita på de intryck man får ifrån öppna lyssningar.

Vh, iö

Min erfarenhet är inte att öppna lyssningar ger kraftigt avvikande resultat, så länge som försökspersonen kan lyssna under "normala", avslappnade former. Minsta mental påverkan kan dock göra att man tappar stora delar av sin musikaliska perception. Det är min erfarenhet.

Ang. de tester man gjort genom åren så har jag inte sparat testprotokoll och resultat, så mycket mer specifik kan jag inte vara utan att gissa friskt. Jag har ju aldrig haft för avsikt att bevisa något för någon utan samtliga tester har gjorts med syfte att finna bra lösningar och undvika dåliga d:o samt att jag själv skall lära mig något.

[hcl]

...Statistiskt tror jag att det varit vanligare att kopian låtit bättre. Det beror dock på hur kopian har gjorts. De bästa resultaten med avseende på kopians kvalitet får man ofta när man gjort den i en dator och har användt
program av typen EAC.

Ett stort försprång med den typen av kopiering är att den till stor del är befriad från de lässvårigheter som kan
drabba försöken att spela ett slitet orignal (läs repig CD). EAC kopierar nämligen inte i realtid utan är kapabelt
att läsa om och om igen om det behövs.

Det var evightere sedan jag gjorde någon kopia av en CD eller jämförde kopia mot original, så när det gäller just denna detalj har jag inget att tillägga, men när det gäller kvalitet på rip så är EAC det program som givit klart bäst resultat. DBpoweramp är också bra, men inte riktigt lika bra. En rip med EAC om-FLAC:ad med dBpoweramp brukar bli något sämre än originalet. Som sagt, varför vet jag inte, men det är mitt intryck. Filer som kopierats åtskilliga gånger, rippats med okända rip-program etc kan ofta vinna på (låter bättre) om man FLAC:ar om med dBpoweramp. Detta är min erfarenhet. Jag kommer faktiskt inte ihåg vilka delar (om några) jag blindtestat under välkontrollerade förhållanden. Skillnaderna brukar isällan vara monumental, men kan vara gamska väsentlig ändå ibland.

Detta är som sagt mina intryck på temat rippning av CD-skivor, alltså inte kopiering i.o.m. jag inte gjort någon CD därefter.

Hoppas du inte tar alltför illa upp men det här var nog det snurrigaste jag läst på länge. Kanske borde köras genom dBpoweramp, som jag tycker sköter sin uppgift exemplariskt.

Jag måste medge att jag också tycker flera av resultaten är mer än en aning märkliga, men vid det här laget har jag nog accepterat att vad som händer på datalagringssidan av digital musikuppspelning har större inverkan än vad man skulle önska. Att avfärda alla de upplevelser som tyder på att så är fallet bara för att man har svårt att förklara det hela teknisk, tycker jag vore dumt. Då tycker jag det är bättre att analysera fenomenet och försöka bilda sig en uppfattning om hur det yttrar sig och om man kan påverka eller styra utfallet.

[BAMBAM]

Det är lite lustigt att det bara blir bitfel om man kopierar music CD, inte när man kopierar CD skivor som innehåller Bilder , spel, dokument eller annan information som läses/användes som ren binär "data" baserad information.

Lite relevant info som ser ut att vara skriven av ett kunnigt team, med lite utdrag från websidan. Läs gärna på :

http://web.ncf.ca/aa571/daefaq.htm
There are some drive/computer/software combinations that can extract an audio track bit for bit identical to the data on the CD. There are a lot of combinations that cannot. For example, using a Plextor drive and good software will almost always give perfect extractions.

Why don't my cdr copies sound like the originals?
We don't want to get into the religious war of peoples hearing, this is purely a bits and bytes discussion of can you get an exact copy of the data.
http://www.cdrfaq.org/faq04.html#S4-18
How do we know you can really get perfect DAE?
We did a simple and unscientific experiment. What we found was that it IS possible to make a perfect copy of a track as far as the bits go. Effectively we did the following two experiments:
wav file->pressed CD->DAE->wav file compare
wav file->burned CD->DAE->wav file compare

- B