Constant directivty ?

[steveo1234]

På utländska forum diskuteras ofta konstruktioner av ovanstående typ. Min fundering är: vad är det bra för? Hur långt ner i frekvens vill man ha det och hur är det kopplat till ljudupplevelsen?

[Fjonkalicious]

Den undre gränsfrekvensen begränsas av storleken på hornet. Så i det fallet handlar det om hur många meter breda/höga/djupa horn du vill ha. Det är nog snarare det som begränsar än hur lågt man vill att hornet skall spela. I övrigt handlar det väl om att styra/kontrollera spridningen. Hur det påverkar ljudupplevelsen vet jag inte, men jag håller på att försöka ta reda på det.

[steveo1234]

Ok, men vilka fördelar och nackdelar finns det för att kontrollera spridningen jämfört med att bara "spraya" ljudet över hela lyssningsrummet? För det är väl i princip så som egenskapen bäst beskrivs?

[Elfsberg]

http://www.gedlee.com/downloads/directivity.pdf

http://www.linkwitzlab.com/Constant_dir ... _louds.htm

Takreflexen t ex har en helt annan frekvensgång(säger man så?) än direktljudet, d v s on-axis. När den når dina öron blir det kaos, på något vis, allra helst ska den se likadan ut som direktljudet.
Med CD vill man minimera dessa skillnader, för att skapa mer jämnlika reflexer.

Eller?

[markusA]

Man söker en likformig spridning av ljudet över hela frekvensspektrat, tanken är nog en mer uniform och sammanhållen ljudbild.

[paa]

Om högtalaren sprider olika i olika frekvenser så blir det mer eller mindre i olika register som reflekteras från väggar och tak, och ljudet upplevs som färgat.
Att man dessutom håller ner spridningen med constant directivity gör att en mindre andel reflekteras av väggar och tak och på så sätt påverkas klangen mindre, och en större andel av inspelningens akustik kommer fram till lyssnaren. De populäraste CD-waveguider/horn just nu verkar vara de som Geddes tagit fram beräkningarna för, samt SEOS och Unity/Synergy.
Synergy är de som har verkan ända ner till de lägsta frekvenserna, men de blir väldigt stora, de övriga kan i bästa fall fungera från några hundra Hz och uppåt.

[petersteindl]

Man söker en likformig spridning av ljudet över hela frekvensspektrat, tanken är nog en mer uniform och sammanhållen ljudbild.

Lokalisering av ljudobjekt ges till stor del av direktljudet. Klangen ges till stor del av integrationen av direktljud + reflexer och särskilt 1a reflexerna. Hörseln integrerar över en viss tid som ger ljudobjekten dess klang i akustiska miljöer.

Man kan tänka sig att man enkom skulle lyssna på direktljudet och då har direktljudet en viss klang. Om direktljudet har rak tonkurva kan man tänka sig att klangen upplevs neutral. Om 1a-reflexerna har samma tonkurva som direktljudet så skulle i så fall klangen inte nämnvärt förändras och den neutrala klangen bibehålls.

Om reflexerna däremot har annan tonkurva än direktljudet så kommer en integration mellan direktljud och 1a-reflexer resultera i att den sammanslagna d v s summerade tonkurvan inte är rak och direktljudet med rak tonkurva som skulle upplevas som neutral förändras av reflexerna så att klangen inte längre upplevs som neutral.

Med konstant direktivitet skulle i så fall tonkurvan i olika riktningar variera mindre. Beroende på hur snäv direktiviteten är så fås olika nivå på reflexerna i förhållande till direktljudet. (Man behöver inte lyssna On-axis om man t.ex. med befintliga högtalare vill minska kvoten mellan direktljud och reflekterat ljud.)

paa, hann före ser jag nu

Mvh
Peter

[Kronkan]

Allt låter ju bra beskrivit. En fördel, anser jag med lite högre och jämnare direktivitet i ljudspridningen, är att det blir lite lättare med krångliga rum och uppställningar.

Jag tvingas att ha anläggningen ocentrerat i rummet. Ena högtalaren kommer väldigt nära vänster vägg. Så då hjälper mina paneler till att minska reflexerna från denna vägg.

Tidigare hade jag lite lägre paneler. Så när jag reste mig så ändrades ljudet. Jag kommer över spridningen från panelen. Men inte hustrun. Så nu fixat ett par högre och begagnade. Som syns på bilden.
I mitt fall så har jag svårt att komma ut tillräckligt från väggen bakom med panelerna. Därför lite olika försvarsåtgärder. Som i princip lyssnades fram.

Sedan ger ju högtalare med hög direktivitet något mindre energiåtgång för att nå önskad ljudvolym. Kan ha betydelse för grannar. Men i mitt fall så är det nog basen som ju i princip är rundstrålande bekymret. Så grannen får stampa takten men slipper åtminstone melodin.

Så här har jag löst mitt problemrum. Åtminstone försökt. Tycker att det är bra i mitt fall med hög direktivitet.
http://www.akkelisaudio.com/kundsystem-molndal-1.html

[paa]

Här har ett gäng på Princeton mätt spridning på ett antal högtalare:

http://www.princeton.edu/3D3A/Directivity.html

Man kan bl.a se att elektrostaterna har extremt smal spridning i diskantområdet.

[Kronkan]

Tack för god länk Paa!
Det finns väl också olika dynamiska högtalare som fungerar med hög direktivitet. Megatrend som jag aldrig lyssnat på var väl ett sådant system. Men någon liknande har jag hört på. Fodrar ju mera utrymme än vad jag har tillgång till. Quads och Magnetpans olika modeler är också så breda att de blir lite svårplacerade om man inte har stora ytor.
http://www.transmissionaudio.com/overview.html
Har även sett ett foto med IÖ vid någon sådan konstruktion. Men de var nog slutna bakåt. Men verkar inte gått i produktion.
Horn sprider ju bara framåt till skillnad mot dipoler som ju minskar spridningen åt sidorna och uppåt taket men sprider med full kraft bakåt.
Så horn och det som jag tror var ett IÖ projekt är nog de enda som har hög direktivitet och inte sprider bakåt.

[paa]

...
Har även sett ett foto med IÖ vid någon sådan konstruktion. Men de var nog slutna bakåt. Men verkar inte gått i produktion.
Horn sprider ju bara framåt till skillnad mot dipoler som ju minskar spridningen åt sidorna och uppåt taket men sprider med full kraft bakåt.
Så horn och det som jag tror var ett IÖ projekt är nog de enda som har hög direktivitet och inte sprider bakåt.

Du menar den här?
viewtopic.php?f=20&t=45224#p1207350

Det finns en konstruktionsprincip som heter cardioid-högtalare, och bl.a en tråd som heter "lilla hjärtat" som också är riktade enbart framåt.

[Kronkan]

...
Har även sett ett foto med IÖ vid någon sådan konstruktion. Men de var nog slutna bakåt. Men verkar inte gått i produktion.
Horn sprider ju bara framåt till skillnad mot dipoler som ju minskar spridningen åt sidorna och uppåt taket men sprider med full kraft bakåt.
Så horn och det som jag tror var ett IÖ projekt är nog de enda som har hög direktivitet och inte sprider bakåt.

Du menar den här?
viewtopic.php?f=20&t=45224#p1207350

Det finns en konstruktionsprincip som heter cardioid-högtalare, och bl.a en tråd som heter "lilla hjärtat" som också är riktade enbart framåt.

Fast det var ett foto med vad jag bedömde då var IÖ med något bygge som såg lite färdigt ut. Alltså en äkta bild inte bara en skiss. IÖ kan ju dementera vilket jag självklart tror på. Man kan minnas fel. Fast numera är problemet inte felminne utan inget minne alls. Jag tror till och med att han står till höger om högtalaren. Behöver ju inte nödvändigtvis heller vara en högtalare han gjort utan något som någon annan pulat till.. Men en mindre variant av Megatrend.

Kan som alltid ha fel (eller rätt vilket kanske händer slumpmässigt enligt Popsnöret).

Forsman (Norge) tillverkar också dipoler med dynamiska element.
https://www.google.se/search?q=forsman+ ... 66&bih=673

[Nattlorden]

Det var kanske piLine det tänktes på...

[Kronkan]

Det var kanske piLine det tänktes på...

Det kan vara Sprudels bilder jag såg. Fast i Sprudels telefon. Möjligt. Men som sagt var så är ju minnet som det är. Men tråden har jag aldrig observerat. Men Sprudel vid några tillfällen. Förhoppningsvis mera när jag hoppar av lönearbetet helt om 1 år.

[IngOehman]

Var det den här bilden?



Eller i varje fall den högtalaren?

Om det var en bild där jag var med så kanske det är den här som någon sett:

[/quote]

Högtalaren är inte så stor som den ser ut, det är jag som är liten.


Vh, iö

[Elfsberg]

Nu är ni väldigt off topic.



Hur viktigt är det med CD om man istället kan manipulera t ex takreflexen till att faktiskt bidra med något vettigt?
Jag antar att det också är frekvensberoende.

Hur högt upp i frekvens är ett typiskt woofer-element rundstrålande?
Om man har hög direktivitet, typ SEOS 12, ända ner till, säg, 1000 Hz, får man ju bort väldigt mycket av t ex takreflexen. Men så länge ett element är rundstrålande så blir man ju aldrig av med det, från nån vinkel? Det borde ju påverka väldigt mycket under 1000 Hz menar jag, antagligen mer än vad man vill?

Eller så är jag ute och cyklar.
Det här är jätteintressant!

[IngOehman]

Runstrålning förloras ju successivt så att säga något bestämt om hur långt upp ett element är
rundstrålande är alltid svårt. Hur rundstrålande då?

Men man kan bestämma en ungefärlig knäpunkt rätt så lätt, alltså den frekvens där knäcken
sitter om man tittar på kurvan för direktiviteten. Det beror förvisso lite på hur konen rör sig
vid lite högre frekvenser, men om den rör sig kolvformigt så får man ungefärligen dessa frek-
venser.

15" = 350 Hz

12" = 430 Hz

10" = 520 Hz

8" = 650 Hz.

6,5" = 800 Hz

5" = 1000 Hz

4" = 1,3 Hz

3" = 1,7 kHz

2,5" = 2,1 kHz

Observera att de ovanstående elementstorleksangivelserna tar fasta på schassiediametern,
inte membranets diameter. Det är dock ungefär ett steg mellan det ena och det andra, så
ett element med ett 8" stort membran har ungefärligen ett 10" stort schassie.

Så en tabell där man sätter in membrandiametern istället ser ut ungefär såhär:

12" = 350 Hz

10" = 430 Hz

8" = 520 Hz

6,5" = 650 Hz.

5" = 800 Hz

4" = 1000 Hz

3" = 1,3 Hz

2,5" = 1,7 kHz

2" = 2,1 kHz

Kan ta med även 1" som ju är ett vanligt diametermått för diskanter = 4,2 kHz


Det bör nämnas att även baffelns storlek och form påverkar.

Frekvensen där det syns tydligt i energikurvan att spridningen är "för dålig" är som regel typ
knappt 2 oktaver över de ovanstående siffrorna för element med liten talspole och mjukt
membran, alltså en 3-4 gånger högre frekvens. Men stor talspole hamnar man ofta på bara
drygt en oktav över de ovanstående siffrorna.


Vh, iö

[Kronkan]

Var det den här bilden?


Eller i varje fall den högtalaren?

Om det var en bild där jag var med så kanske det är den här som någon sett:

Högtalaren är inte så stor som den ser ut, det är jag som är liten.


Vh, iö[/quote]
Oj,oj
Det här är kul OT! Det är något åt det hållet jag sett. Så är det. Men att de var så stora mindes jag inte. Men minnet säger att det ínte var dipoler. Så frågan är om de är slutna bakåt. I så fall har jag aldrig sett eller hört något liknande. Och inte många andra. Så det är klart att man är något nyfiken. Att producera något så stort och med många element måste ju ur en vanlig marknadsprincip vara svårt. Det kostar ju och köparna med intresse för välljud, pengarna och utrymme är nog få.

Men åtminstone jag hör gärna lite om erfarenheterna med ett sådant bygge. Ärligt och sant. Men vill du av något skäl avstå skall jag absolut inte tjata. Var det en återvändsgränd eller ett intressant projekt?

[paa]

Var det ingen som kollade mer än första sidan på länken jag gav här nedan?

...
Har även sett ett foto med IÖ vid någon sådan konstruktion. Men de var nog slutna bakåt. Men verkar inte gått i produktion.
Horn sprider ju bara framåt till skillnad mot dipoler som ju minskar spridningen åt sidorna och uppåt taket men sprider med full kraft bakåt.
Så horn och det som jag tror var ett IÖ projekt är nog de enda som har hög direktivitet och inte sprider bakåt.

Du menar den här?
viewtopic.php?f=20&t=45224#p1207350

Det finns en konstruktionsprincip som heter cardioid-högtalare, och bl.a en tråd som heter "lilla hjärtat" som också är riktade enbart framåt.

[Elfsberg]

Var det ingen som kollade mer än första sidan på länken jag gav här nedan?

Nä, vi ville bara se bilder på piLine.

[Kronkan]

Var det ingen som kollade mer än första sidan på länken jag gav här nedan?

...
Har även sett ett foto med IÖ vid någon sådan konstruktion. Men de var nog slutna bakåt. Men verkar inte gått i produktion.
Horn sprider ju bara framåt till skillnad mot dipoler som ju minskar spridningen åt sidorna och uppåt taket men sprider med full kraft bakåt.
Så horn och det som jag tror var ett IÖ projekt är nog de enda som har hög direktivitet och inte sprider bakåt.

Du menar den här?
viewtopic.php?f=20&t=45224#p1207350

Det finns en konstruktionsprincip som heter cardioid-högtalare, och bl.a en tråd som heter "lilla hjärtat" som också är riktade enbart framåt.

Jo Paa! Jag svarade dig. Men jag skrev mitt inlägg ändå i en förhoppning att IÖ skulle lämna lite kommentarer kring en högtalare jag trodde fanns.

Det här inte OT. Om någon som ändå konstruerat något som trådfrågan handlar är det mitt i frågan. Så bör det ju vara.

[Kronkan]

Nu är ni väldigt off topic.



Hur viktigt är det med CD om man istället kan manipulera t ex takreflexen till att faktiskt bidra med något vettigt?
Jag antar att det också är frekvensberoende.

Hur högt upp i frekvens är ett typiskt woofer-element rundstrålande?
Om man har hög direktivitet, typ SEOS 12, ända ner till, säg, 1000 Hz, får man ju bort väldigt mycket av t ex takreflexen. Men så länge ett element är rundstrålande så blir man ju aldrig av med det, från nån vinkel? Det borde ju påverka väldigt mycket under 1000 Hz menar jag, antagligen mer än vad man vill?

Eller så är jag ute och cyklar.
Det här är jätteintressant!

Hur rundstrålande en konstruktion är beror ju på. IÖ tar ju exempel på elementstorlekar och desto större så verkar det ju bli högre CD. Men sätter du flera element bredvid varandra så blir ju direktiviten påverkad. Den blir högre direktivitet nedåt i registret bedömer jag det som. Så jag misstänker att på en panelhögtalare så kan direktiviteten beror på om det är vid sidan eller uppåt vi betraktar det. Detta skulle då bero på själva längden på elementet. När det gäller paneler så kan ju bredd och höjd vara olika.

Så uppfattar jag det. Så om man tar IÖ:s konstruktion så blir ju direktiviten högre än själva elementen. Så tror jag det blir även om det inte är paneler.

[paa]

Var det ingen som kollade mer än första sidan på länken jag gav här nedan?

Nä, vi ville bara se bilder på piLine.

OK, så en ville se bilderna, vilka finns i länkade tråden, och en ville veta mer om varför och hur om piLine, vilket också finns i den tråden?

[paa]

Men sätter du flera element bredvid varandra så blir ju direktiviten påverkad. Den blir högre direktivitet nedåt i registret bedömer jag det som. Så jag misstänker att på en panelhögtalare så kan direktiviteten beror på om det är vid sidan eller uppåt vi betraktar det. Detta skulle då bero på själva längden på elementet. När det gäller paneler så kan ju bredd och höjd vara olika.

Så uppfattar jag det. Så om man tar IÖ:s konstruktion så blir ju direktiviten högre än själva elementen. Så tror jag det blir även om det inte är paneler.

Om man har fler element som spelar samma frekvenser, så riskerar man kamfiltereffekter och loobingeffekter om dom inte är placerade väldigt listigt.
I t.ex synergyhornen sitter det en mängd olika element som samverkar utan loobing och kamfiltereffekter och som får gemensam spridningsvinkel inom ett mycket stort frevensregister.

[Fjonkalicious]

Men sätter du flera element bredvid varandra så blir ju direktiviten påverkad. Den blir högre direktivitet nedåt i registret bedömer jag det som. Så jag misstänker att på en panelhögtalare så kan direktiviteten beror på om det är vid sidan eller uppåt vi betraktar det. Detta skulle då bero på själva längden på elementet. När det gäller paneler så kan ju bredd och höjd vara olika.

Så uppfattar jag det. Så om man tar IÖ:s konstruktion så blir ju direktiviten högre än själva elementen. Så tror jag det blir även om det inte är paneler.

Om man har fler element som spelar samma frekvenser, så riskerar man kamfiltereffekter och loobingeffekter om dom inte är placerade väldigt listigt.
I t.ex synergyhornen sitter det en mängd olika element som samverkar utan loobing och kamfiltereffekter och som får gemensam spridningsvinkel inom ett mycket stort frevensregister.

Däremot har jag sett bilder där strålningen från ett synergyhorn ser lite inteferenslik och taggig ut.

[Kronkan]

Nu är ni väldigt off topic.



Hur viktigt är det med CD om man istället kan manipulera t ex takreflexen till att faktiskt bidra med något vettigt?
Jag antar att det också är frekvensberoende.

Hur högt upp i frekvens är ett typiskt woofer-element rundstrålande?
Om man har hög direktivitet, typ SEOS 12, ända ner till, säg, 1000 Hz, får man ju bort väldigt mycket av t ex takreflexen. Men så länge ett element är rundstrålande så blir man ju aldrig av med det, från nån vinkel? Det borde ju påverka väldigt mycket under 1000 Hz menar jag, antagligen mer än vad man vill?

Eller så är jag ute och cyklar.
Det här är jätteintressant!

Tycker inte att du är ute och cyklar även om det råkar vara fint väder.

Det är nog så att det finns inte finns någon eller få högtalare som har samma grad av spridning i de olika registren. Så det blir hög direktivitet uppåt i frekvenserna och lägre neråt. Mina högtalare är definitivt ett sådant exempel eftersom de har dynamiska element under 400 Hz och sedan tar panelerna hand om resten. Hur filtrets branthet ser ut vet jag inte.
Beroende på rum m m så kan man tvingas till att hantera de problem som uppstår genom att basen är rundstrålande samt att rummet eventuellt kan ställa till det. Vilket det gör hemma hos oss på ett kraftfullt sätt med bumlig och otydlig bas. Mycket betong alltså.
Försök att lösa problemen är både med absortion och diffusion. Resultatet är OK. Så bara för att visa ett exempel på ett problem och en typ av lösning titta på bild ett.
Panelerna riktar mindre mängd energi mot vänstra vägen. Men baselementets kraftiga energi sprids men i mitt fall så skapas diffusionen genom de snedställa Stringhyllorna med skivorna samt av en soffa som är helt sluten. Därmed går mindre mängd av energin mot bakväggen och istället ut bakom ryggen där matplats och pentry finns. Finns också en hall samt en rumsöppning som syns på bilden. Genom att noder och moder – stående och reflekterande vågor – bildas vid vissa frekvens vid vissa längder. Så nu erbjuds även riktigt långa längder vilket gör att de stående vågorna bildas under 30 Hz ner till säkert bra bit under 20 Hz. Genom att balansera in diffusionen så har jag i mitt fall fått anläggningen att spela under 20 Hz med bibehållen nivå. Men all bas är något högre. Så titta på första bilden så kan man se en typ av lösning som är gjord just för detta rum. Innehäller en mängd absortion också.

http://www.akkelisaudio.com/kundsystem-molndal-1.html
En liten tanke är att ett riktigt stors hornssystem också måste bli som en diffusor. Alltså själva det stora hornet.
Detta är bara ett exempel på att man kan tvingas till olika akustiska åtgärder även om högtalarna delvis har hög direktivitet.

[Elfsberg]

Sist jag besökte GedLees hemsida var väl kanske ett år sen.. då fanns inte den här högtalaren:

http://www.gedlee.com/summa_.htm

18" waveguide och 15" woofer/boomer

[schmutziger]

Sist jag besökte GedLees hemsida var väl kanske ett år sen.. då fanns inte den här högtalaren:

http://www.gedlee.com/summa_.htm

18" waveguide och 15" woofer/boomer

3:E aPRIL säger hemsidan

Geddes har ju rätt länge hävdat att 18+15 är det optimala men att waveguiden blir så rackarns dyr.

Hur stor var förresten hans gamla summa cum laude?
var det också en 15"+18" ?

synd att han inte presenterar vertikala mätningar med.
Det är väl där har har fått rätt mycket kritik då de inte mäter lika fint ditåt.

[solhaga]

Jag satte en 70 cm (27 tum) CD-waveguide framför mina AMT:er ihop med 15-tumsbasar.



Anledningen var inte primärt att få CD utan att få högre SPL vid de lägre frekvenser hos AMT:erna.
Vilket är då samma sak (rätta mig gärna om jag har fel).
Jag tjänade 5-6 dB på detta "förhindrande av spridning av ljudvågor" som annars inte skulle ha nått mätmikrofonen 1 meter 0 och +/- 30 grader.

Om du vill lyssna på detta så finns tillfälle till det på DIY-träffen i Kristianstad den 3:dje maj.

[Elfsberg]

Sist jag besökte GedLees hemsida var väl kanske ett år sen.. då fanns inte den här högtalaren:

http://www.gedlee.com/summa_.htm

18" waveguide och 15" woofer/boomer

3:E aPRIL säger hemsidan

Geddes har ju rätt länge hävdat att 18+15 är det optimala men att waveguiden blir så rackarns dyr.

Hur stor var förresten hans gamla summa cum laude?
var det också en 15"+18" ?

synd att han inte presenterar vertikala mätningar med.
Det är väl där har har fått rätt mycket kritik då de inte mäter lika fint ditåt.

Ah. Mnja, jag var väl in där en sväng för att hämta URL:erna till PDF:erna som jag postade, men missade helt och hållet NS15.
Den förra Summan var 15"/15"..

Intressant att höra att det finns kritik mot Geddes högtalare. Läser man på hemsidan så får man fort intrycket av att det inte finns något negativt med hans högtalare.

Har du något bra exempel på hand?

Anledningen var inte primärt att få CD utan att få högre SPL vid de lägre frekvenser hos AMT:erna.
Vilket är då samma sak (rätta mig gärna om jag har fel).
Jag tjänade 5-6 dB på detta "förhindrande av spridning av ljudvågor" som annars inte skulle ha nått mätmikrofonen 1 meter 0 och +/- 30 grader.

Jag kan inte förklara varför, men jag vet att det inte är samma sak.