"Försteg" med bara 2Vrms gain, kan de kallas försteg?

[Alexi]

Intressant jag kör sällan under 75 medelnivån är nog någonstans mellan 80-85. Men jag sitter 5 meter ifrån i ett 30kvm rum. 92dB känslighet 4ohm.

[Ragnwald]

Holographic Audio Pre 25r klarar 9Vrms ut.

Seriöst.

[Bill50x]

Känns lite märklig diskussion. Alla försteg (utom rent passiva) som jag har kommit i kontakt med levererar absolut tillräcklig nivå för att styra ut vilket slutsteg som helst. Men är cr80s ett försteg? Eller en apparat som egentligen är tänkt att kopplas till ett försteg men "råkar" ha en volymkontroll och några digitala ingångar?

/ B

[Alexi]

Om vi kollar på exempelvis Bel Canton då som även "råkar" ha inbyggd RIAA och FM-tuner?

[Bill50x]

Om vi kollar på exempelvis Bel Canton då som även "råkar" ha inbyggd RIAA och FM-tuner?

Jag menade inget nedvärderande med min fråga. Men jag har sett en del apparater som i praktiken kan fungera som enklare försteg fast de egentligen inte är avsedda för att vara det. Tex lite mer högklassiga cd-spelare som har ett par extra ingångar för att kunna utnyttja den fina d/a-omvandlaren. Och som dessutom har en volymkontroll för att kunna anpassa nivån till andra enheter.

/ B

[lennartj]

Alla "försteg" Alexi har testat är väl i princip DACar med variabel dämpsats på utgången ?
I så fall är det fullt normalt att de aldrig förmår att lämna mer än ca. 2 V (RMS) ut och det endast när programmaterialet når digital maxnivå (-0 DB).
Om man undviker tokmastrade CD och vill lyssna på gles men högdynamisk musik kan medelnivån från sådana CD ligga betydligt mer än 10 dB lägre än de tokmastrade.
Jag har för mig att TACT hade "glömt" bygga in extra gain i första versionen av sin digitala integrerade föstärkare som därmed saknade möjlighet att åstadkomma realistisk utnivå från inspelningar där medelnivån ligger (onormalt) långt under peaknivån.
Just nu kommer jag inte på någon DAC som är kompetent designad för att verkligen användas som försteg och har möjlighet till minst 10 dB gain, men det finns säkert några på marknaden. Dessutom har det kommit åtskilliga som snarare är försteg med inbyggd DAC, till ganska höga priser, de senaste åren.

[sprudel]

Lavry da 10 petade ur sig rejält mer, där var normalvolymen runt 30 av max 100.
Alexi, mitt rum är runt 35 kvm och sitter på ett avstånd av 3-3,5 m från i16s. Den stora skillnaden tror jag ligger i gainen på slutsteget 32 dB mot 29, och skillnaden i ingångsimpedans, 33 mot 47 kOhm.
Läste på något annat forum (AVS?) att konstruktören rekade ingångsimpedans +46kOhm om man skulle driva ett slutsteg direkt från Oppon.
Bryston kanske skulle sitta fint för dig, eller så finns det ju alltid Plinius.

[Alexi]

Om man undviker tokmastrade CD och vill lyssna på gles men högdynamisk musik kan medelnivån från sådana CD ligga betydligt mer än 10 dB lägre än de tokmastrade.
Jag har för mig att TACT hade "glömt" bygga in extra gain i första versionen av sin digitala integrerade föstärkare som därmed saknade möjlighet att åstadkomma realistisk utnivå från inspelningar där medelnivån ligger (onormalt) långt under peaknivån.
Just nu kommer jag inte på någon DAC som är kompetent designad för att verkligen användas som försteg och har möjlighet till minst 10 dB gain, men det finns säkert några på marknaden. Dessutom har det kommit åtskilliga som snarare är försteg med inbyggd DAC, till ganska höga priser, de senaste åren.

Tack, ja det där är nog den absolut bästa förklaringen till mitt behov av mer gain.

Till tokmastrad musik räcker 2Vrms gott och väl.

För mig har definitionen av ett försteg tidigare inte varit nivån på gain, eller aktiv/passiv volym, utan just finns det ingångsväljare och är minst en av dem är analog och den har volymkontroll, ja då är den ett försteg också. Även om den i huvudsak är något annat.

Hm känns som dags att ändra rubrik på denna tråd och flytta den ut ur ino delen.

[IngOehman]

Lavry da 10 petade ur sig rejält mer, där var normalvolymen runt 30 av max 100.
Alexi, mitt rum är runt 35 kvm och sitter på ett avstånd av 3-3,5 m från i16s. Den stora skillnaden tror jag ligger i gainen på slutsteget 32 dB mot 29, och skillnaden i ingångsimpedans, 33 mot 47 kOhm.
Läste på något annat forum (AVS?) att konstruktören rekade ingångsimpedans +46kOhm om man skulle driva ett slutsteg direkt från Oppon.
Bryston kanske skulle sitta fint för dig, eller så finns det ju alltid Plinius.

Fast nu är det ju cr80s som driver slutstegen och den driver vilka normala impedanser som helst (100 ohm ut),
så lastimpedansen betyder nästan ingenting. Och cr80s kan dessutom svinga massor av spänning (>+/- 10 volt)
så det är inte detta det handlar om.

Vad det handlar om är att det måste finnas tillräcklig gain i kedjan, och den uppgiften faller på förstärkarna,
närmare bestämt på försteget och på slutsteget. Ett normalt försteg har en gain om 12-20 dB. Idag har väldigt
många slutsteg en gain om 28,3 gånger, således att de leverererae 100 åttaohmswatt från 1 volt in.

Det betyder att man om man har ett slutsteg som levererar 400 W eller mera, behöver mer än 0 dB i gain från
försteget (cr80s har nollgain, och SKALL ha nollgain, dess uppgift är ju att filtrera) om källan är CD.

Om man som du har ett slutsteg med 32 dB gain (vilket är 39,81 gånger gain) så behöver det bara 0,71 volt RMS
in för att nå 100 W. Det är ingenting konstigt alls med att du klarar dig utan förstegsgain.


Vh, iö

[IngOehman]

Känns lite märklig diskussion. Alla försteg (utom rent passiva) som jag har kommit i kontakt med levererar absolut tillräcklig nivå för att styra ut vilket slutsteg som helst. Men är cr80s ett försteg? Eller en apparat som egentligen är tänkt att kopplas till ett försteg men "råkar" ha en volymkontroll och några digitala ingångar?

/ B

Nej, cr80s är verkligen inget försteg. Det är ett elektroniskt delningsfilter vilket är en annan sorts
grunka än ett försteg. Ino cr80s "råkar" heller inte ha varken någon volymkontroll eller några digitala
ingångar.

Den råkar ingenting, dess funktioner är allihopa där helt och hållet med avsikt.


Men, Alexis fråga är befogad, och den antyder inte att cr80s är ett försteg, bara att den, i brist på
gain från kedjans förstärkare (försteg och slutsteg), kanske skulle han kunnat hjälpa till med några
dB i gain, t ex de som saknas i hans försteg.

Det är en bra fråga, och svaret är att det kan den - men det kräver omfattande ombyggnation efter-
som den ju inte av avsedd att ha någon gain. De steg i den som teoretiskt skulle kunna förses med
gain gör ju även annat, som påverkas av en gainförändring.

Allt som allt kan man väl säga att det är lite konstigt att de apparater vars konstruktör har hängt på
en volymkontroll (så det skall kunna användas utan dedicerat försteg) inte samtidigt givits en gain
(läs maximal utsignalnivå från det spelade mediet) som gör att de fungerar rimligt bra med slutsteg
med normal gain.

Att passiva försteg inte har någon gain är däremot förlåtligt eftersom det ju ligger i deras natur att
inte ha det. De är försteg men inte förförstärkare, bara försteg med valbar dämpning.

Passiva försteg* som är separata mojänger är som regel menade att användas tillsammans med endera
slutsteg som är små nog, eller som har mera gain. Om slutstegen kan styras ut full med säg 300-500 mV
så är det rätt passande för passiva försteg.


Vh, iö

- - - - -

*De flesta betraktar nog passiva försteg som någonting rätt så ovanligt och audiofilt, men det är väldigt
vanligt med passiva försteg - närmare bestämt i praktiskt taget alla integrerade förstärkare!

Då tänker man inte på det om man inte är ingenjör och kollar in schemat, och problem finns det ju heller
normalt inte eftersom gain i dessa apparaters slutsteg alltid är tillräckligt.

Frågan är då varför de som gör medialspelningsapparater med inbyggd volymkontroll inte förstår att ge
dem tillräcklig gain? Det är ju inte svårare att förstå behovet av det där, än att förstå behovet av en till-
räcklig slutstegsgain när man adderat förstegsfunktion i ett slutsteg och skapat en integrerad förstärkare.

[PerStromgren]

Vilken nivå bör 0dBFS ge ut ur en D/A-omvandlare för att funka bra tillsammans med ett slutsteg som klipper vid en kontinuerlig insignal om 2V? Varför inte 2V? Det skulle kännas intuitivt korrekt att fullt utstyrning av den digitala signalen också blir full utstyrning av slutsteget. Men den här tråden verkar indikera annat.

Vari ligger mitt tankefel?

[IngOehman]

.
Tankefelet ligger i att det inte finns någon garanti för att en CD är fullt utstyrd.


Tittar man på tidigare CD-utgåvor, t ex från 80-talet, så var det inte ovanligt med
en medelnivå om säg 300 mV, och hur starkt det blev när det var som starkast var
olika från CD till CD.

Det pågick faktiskt en längre diskussion redan åren före CDns introducerande om
hur man skulle definiera full utstyrning på CD, eller rättare sagt vilken utstyrning
som man skulle sikta på att betrakta som "0 dB".

Det kanske låter konstigt idag (när förnuftet är nästan helt borttappat och allting
blir mastrat till vansinnes,edelnivåer) men - det man jämförde med på den tiden
var bandspelare av olika slag, och där så definierade man nollnivån som en nivå för
magnetiseringen av bandet (mätt på något sätt, flera alternativ fanns), och vid noll
så var det ju en bra bit krav till "full utstyrning" (något som i sig förvisso var ett rätt
så mjukt begrepp eftersom man inte drabbades av abrupt klippning vid någon väl-
definierad nivå, utan bara en av bandmättnaden sakta ökande distorsion - som även
var frekvensberoende och som blev olika beroende på vilket band man använde).

Nivåregistret mellan nollnivå och.. ja låt oss kalla det gränsen för hur pass brutal
mättning man tyckte var acceptabel, kallade man för överstyrningsmarginalen.

- - -

När så CD kom så var den sakta stigande orenheten ett minne blott, och med CD
så var klippningen distinkt och obarnhärtig, och den skedde vid en entydig nivå
(med reservation för effekterna av eventuell enphasis) och man behövda ta ställ-
ning till vilken nivå (hur långt därunder) som man skulle definiera som "0 dB".

En av de vanligare förslagen var att -18 dB kontra full utstyrning, skulle kallas 0 dB.

Därför är det heller inte ovanligt att dåtidens produktioner siktar ungefär där. Det
gjordes även digitalmixrar som hade sådan nivågradering.


Hoppas detta besvarar din fråga.


Vh, iö

- - - - -

PS. Minus 18 dB kontra 2 V RMS är drygt 250 mV.

[Kalejdokom]

Själv har jag alltid nyttjat en mix av "hifi"- och "PA"-prylar för att få till det som jag önskar. Det låter som att det här problemet skulle vara lätt fixat med en billig lineamp eller mixer som har både ställbar input gain och utsignal, t.ex:

http://www.behringer.com/EN/Products/502.aspx

Kostar 345 kr på Thomann. Finns förstås väsentligt dyrare och kanske bättre varianter. Tänker även på typen externa ljudkort som finns med avancerade möjligheter till input-/output gain och inbyggd DAC etc. Borde också funka fint.

Edit: just Xenyx 502 har bara ställbar output gain. Man behöver en med två mic-ingångar för att få ställbar gain på input i stereo. Alltså Xenyx 802 á 500 kr.

[Svante]

Jag tycker det här är intressant ur ett standardiseringsperspektiv. Det verkar ju hyfsat standardiserat att slutsteg har samma spänningsförstärkning. Man kan förstå det för att man kan tänkas vilja ha olika slutsteg på till olika delar och att de ska vara utbytbara.

Men i takt med att slutstegen lämnar mer effekt behöver de också mer inspänning, vilket egentligen är onödigt. De skulle kunna ha en gain sådan att man får full uteffekt vid tex 2 V in. Då skulle inte Alexi få de här problemen.

Kunde inte slutsteg med hög uteffekt åtminstone ha en inkopplingsbar gain som gör just det?

[Kalejdokom]

Det låter som att det här problemet skulle vara lätt fixat med en billig lineamp eller mixer som har både ställbar input gain och utsignal.

[IngOehman]

Gillar inte att koppla in flera apparater i signalvägen. Bättre att byta till apparater som fungerar till-
sammans av sig själv. Tycker jag. Varje apparat skall ha en riktig funktion. Att göra något som de andra
borde ha gjort är inte var jag kallar en riktig funktion.

Jag tycker det här är intressant ur ett standardiseringsperspektiv. Det verkar ju hyfsat standardiserat att slutsteg har samma spänningsförstärkning. Man kan förstå det för att man kan tänkas vilja ha olika slutsteg på till olika delar och att de ska vara utbytbara.

Men i takt med att slutstegen lämnar mer effekt behöver de också mer inspänning, vilket egentligen är onödigt. De skulle kunna ha en gain sådan att man får full uteffekt vid tex 2 V in. Då skulle inte Alexi få de här problemen.

Jag utgår ifrån att du inser att du är motsägelsefull, det vill säga att du förstår att de två sakerna du
framförde säger motsatta saker - att det är bra att alla slutsteg har samma gain respektive att det vore
bra om större slutsteg har mera gain.

Det är förnuftiga synpunkter både två, men inte förenliga. Och då föreslår du följande kompromisslös-
ning:

Kunde inte slutsteg med hög uteffekt åtminstone ha en inkopplingsbar gain som gör just det?

På sätt och vis finns denna möjlighet redan som det är på vissa större slutsteg, nämligen de som får en
dubbelt så stor gain (+ 6 dB) när de bryggkopplas.

Personligen kan jag dock tycka att det vore bättre om förstegen hade möjlighet att justera gain. Det
vore väldigt enkelt att skapa ett försteg med den egenskapen. Det bästa med en sådan lösning vore
kanske att den automatiskt skulle gå att synkroniera med en display som visar volymen.

Alla seriösa försteg kan hantera i varje fall drygt 6 volt RMS, och det räcker till slutsteg på upp till 4
tusen åttaohmswatt, med THX-gain. Så jag vill nog hävda att det inte är slutstegen som behöver mera
gain, utan förstegen.

hade förstegen varit begränsade till att kunna leverera säg 2 volt ut (klippnivån) så hade saken förstås
varit en annan.

Men i brist på fungerande kombinationer är alla lösningar bättre än inga lösningar. Det som gör att jag
tycket det känns del att ändra gain på just slutsteg är dock att jag ogillar extra förstärkarsteg i dem,
och att ändring av deras gain medelst annan återkoppling känns fel då det potentiellt påverkar både
utimpedans och stabilitetsvillkåren. Är lösningen att adderar ett extra steg före slutsteget för att på
så vis kunna skapa gain så känns det vettigare att försteget tar hand om det, tycker jag.


Vh, iö

[Alexi]

Jag är orolig att införandet av en separat enkel/billig apparat för att höja gain låt oss säga 3X för att nå Max 6Vrms. också skulle höja brus och annan dist. 3X plus den dist som denna gain höjare tillför?
Sedan hamnar man i problemet av dessa har digital volymkontroll, som sänker bitdjupet, så vill heller normalt inte spela med för låg volyminställning och inte heller ha en till apparat man ska fippla med beroende på låtens signalstyrka.
Jag är rabiat motståndare till suboptimering.

[sprudel]

Jag är orolig att införandet av en separat enkel/billig apparat för att höja gain låt oss säga 3X för att nå Max 6Vrms. också skulle höja brus och annan dist. 3X plus den dist som denna gain höjare tillför?
Sedan hamnar man i problemet av dessa har digital volymkontroll, som sänker bitdjupet, så vill heller normalt inte spela med för låg volyminställning och inte heller ha en till apparat man ska fippla med beroende på låtens signalstyrka.
Jag är rabiat motståndare till suboptimering.

Gött att höra dessa slutord!

[lennartj]

Bild på ett av mina senaste slutsteg. I mitten av bildens underkant syns en omkopplare vars motsvarighet borde vara mer vanlig.

[Nattlorden]

Jag är rabiat motståndare till suboptimering.

Och att inte skicka in en stark nog signal i slutsteget kallar du för....?

[Svante]

Jag är rabiat motståndare till suboptimering.

Och att inte skicka in en stark nog signal i slutsteget kallar du för....?

O-optimering, kan man gissa.

Men jag är nyfiken på vad Alexi egentligen menar med suboptimering. Vad ordet betyder.

[Alexi]

Jag är rabiat motståndare till suboptimering.

Och att inte skicka in en stark nog signal i slutsteget kallar du för....?

O-optimering, kan man gissa.

Men jag är nyfiken på vad Alexi egentligen menar med suboptimering. Vad ordet betyder.

I typiskt faktiskt manér ska alltid någon försöka dra över tråden till en diskution om definiering av ord.

Optimalt för mig är så få apparater som möjligt och ett så användarvänligt gränssnitt som möjligt utan att behöva kompromissa med ljudet, eller något annat.

[Nattlorden]

Allt tyder hittils på att hoppa över ett bra traditionellt försteg är en apparat för lite om du inte skall göra grova avkall på resterande parametrar.

[petersteindl]

Jag är rabiat motståndare till suboptimering.

Och att inte skicka in en stark nog signal i slutsteget kallar du för....?

O-optimering, kan man gissa.

Men jag är nyfiken på vad Alexi egentligen menar med suboptimering. Vad ordet betyder.

Det betyder väl att optimera subbasarna.

[Kalejdokom]

Jag är orolig att införandet av en separat enkel/billig apparat för att höja gain låt oss säga 3X för att nå Max 6Vrms. också skulle höja brus och annan dist. 3X plus den dist som denna gain höjare tillför?

Vad är det som säger att ett inbyggt gain-steg skulle vara bättre än ett externt? Jag har aldrig upplevt varken brus eller dist (hörbart) pga min Mackie mixer som finns i signalvägen mellan mina apparater.

[Laila]

Ja herrejäfflar, hemma hos mig har det mestadels funktionerat alldeles utmärkt att ha ett "transparent " steg(försteg)
som har lagom förstärkning, en prima volymkontroll, samt en god drivförmåga till/för t.ex. slutsteg . . . typ
Hemma hos mig så har det alltså mestadels varit att föredra(för maj subjektivt ljudmässigt) att "läggatill" ett försteg
med god drivförmåga istället för att "hoppas på" att t.ex. ett s.k. passivt försteg(i princip en volymkontroll) ska fixa biffen.
Att tro att färre komponenter(förstärkardelar) alltid ger ett mer transparent(bättre) ljud är nog en av de mer vanligt spridda
myterna på nätet . . . gissar jag . . . . med ett typ till för säkerhets skull.

[IngOehman]

Jag är rabiat motståndare till suboptimering.

Och att inte skicka in en stark nog signal i slutsteget kallar du för....?

O-optimering, kan man gissa.

Men jag är nyfiken på vad Alexi egentligen menar med suboptimering. Vad ordet betyder.

Jag tänker mig att det Alexi menar är att han valt få apparater för att han vill ha en så enkel och smutt
anläggning som möjligt, och när det då visar sig finnas lite gain-brist så vill han söka vägar att hantera
det - utan att offra just det som han siktat in sig på - en smutt och enkel anläggning.

Om så är fallet vill han hellre hitta något sätt att öka gain någonstans där det går att öka, än att behöva
introducera ytterligare en apparat i kedjan. Jag förstår och sympatiserar med känslan. Och min uppfatt-
ning är att gain borde ökas så tidigt som möjligt, det vill säga kanske i själva DACen (alltså före den där
volympoten). Det borde inte vara alls svårt att åstadkomma det om man har ett schema på apparaten.

Om apparaten har en digital volymkontroll är det nog ett mindre attraktivt alternativ dock, men å andra
sidan är hela konceptet med digitala volymkontroller oattraktiva, tycker jag. Gärna ett digitalt kontrol-
lerat analoga volymsteg, men digitalt? Njae... Jag slipper helst.


Vh, iö

[Conan]

Optimalt för mig är så få apparater som möjligt och ett så användarvänligt gränssnitt som möjligt utan att behöva kompromissa med ljudet, eller något annat.

Var det inte Einstein som sa så här (eller nåt i samma andemening): "Man ska ha så få HiFi-apparater som möjligt, men inte färre."?

Det låter för mig som att du faktiskt skulle behöva ett bra 2-kanals försteg (förförstärkare/kontrollförstärkare) liknande den HA Pre TwentyFive R som var uppe tidigare. Just den har jag också sneglat på ifall min nuvarande förförstärkare skulle få för sig att lägga av. Enda abret är att den saknar analoga 7.1-ingångar vilket min nuvarande apparat har (H/K Signature 1.0), så då får man lösa flerkanalsljud på nåt annat fiffigt sätt. Men du kanske bara lyssnar på 2-kanal och då är ju saken biff som jag ser det.

[Alexi]

Till att börja med har Ingvar förstått/beskrivit mitt behov utmärkt.

Eftersom PRE25 nu vart uppe så många gånger i tråden, så ska jag förklara varför jag tycker det är ett riktigt dåligt försteg. Nu kommer en riktig brandfackla...
Jag känner inte till något försteg som har sämre användargränssnitt än PRE25.

1. Det är i princip omöjligt att se vilken volym den är inställd på, om man inte går fram och letar upp den pyttelilla skruven volymkontrollen är fäst med, då kan man få sig en mycket grov uppskattning om inställningen. Jag tycker all musik har en given volyminställning då de låter bäst, den här låter bäst på -16, den här på -19 osv. Jag vill inte behöva sitta och försöka finjustera detta i inledningen på varje låt och därmed sabba den avslappnade lyssningen.

2. Eftersom de flesta apparater jag växlar mellan är digitala, skulle jag behöva två fjärrkontroller och apparater för att byta ingångar, eller ha en sparat bra DAC för varje apparat och då är den sämre än vilken hemmabioreceiver som helst, med pre-out. Jag byter rätt ofta mellan olika källor från lyssningsplats och vill ha en tydlig indikation om vilken ingång som är kopplat till vad utan att behöva följa kabeln på baksidan.

Jag skulle kunna göra en jättelång lista på alla dess brister. Men ovanstående två räcker var och en för sig för att jag aldrig skulle ha en sådan i mitt hem.

[boom]

Till att börja med har Ingvar förstått/beskrivit mitt behov utmärkt.

Eftersom PRE25 nu vart uppe så många gånger i tråden, så ska jag förklara varför jag tycker det är ett riktigt dåligt försteg. Nu kommer en riktig brandfackla...
Jag känner inte till något försteg som har sämre användargränssnitt än PRE25.

1. Det är i princip omöjligt att se vilken volym den är inställd på, om man inte går fram och letar upp den pyttelilla skruven volymkontrollen är fäst med, då kan man få sig en mycket grov uppskattning om inställningen. Jag tycker all musik har en given volyminställning då de låter bäst, den här låter bäst på -16, den här på -19 osv. Jag vill inte behöva sitta och försöka finjustera detta i inledningen på varje låt och därmed sabba den avslappnade lyssningen.

2. Eftersom de flesta apparater jag växlar mellan är digitala, skulle jag behöva två fjärrkontroller och apparater för att byta ingångar, eller ha en sparat bra DAC för varje apparat och då är den sämre än vilken hemmabioreceiver som helst, med pre-out. Jag byter rätt ofta mellan olika källor från lyssningsplats och vill ha en tydlig indikation om vilken ingång som är kopplat till vad utan att behöva följa kabeln på baksidan.

Jag skulle kunna göra en jättelång lista på alla dess brister. Men ovanstående två räcker var och en för sig för att jag aldrig skulle ha en sådan i mitt hem.

Marantz 7005 där har du din apparat om du skall ha det du skrev i citatet jag har en pre 25 och det du skrev stämmer inte ett skit tyvärr utan du vill ha så som det ser ut på en AV Reciver .
På Marantzen så är det den balanserade delen som ger 2.4 volt /rms ut på den analoga delen så är det 1.4 volt/rms ut .Annar så har Emotiva sin ny av reciver som möter dina krav och den är liten.