Räknar filterprogram rätt avseende -6dB vid delning?

Hur funkar tekniken bakom bra hifi?

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
BPM
 
Inlägg: 2178
Blev medlem: 2012-12-09
Ort: Kalmar

Räknar filterprogram rätt avseende -6dB vid delning?

Inläggav BPM » 2014-04-18 11:42

Planerar att bygga om mina högtalare lite.. Idag är de som den högra lådan på bilden nedan:
Bild

Överst en 2-v MMT som kan spela på egen hand som fullregister eller ståendes ovanpå underdelen som innehåller 4st likadana basar (Aura NS3) som topparna men som är helt filterlösa för stunden. De delas uppåt och drivs av zone2-utgångarna i receivern och topparna delas då också neråt vilket skapar en 3-vägare med en nuvarande delning på 170Hz.
Jag tycker denna lösning fungerar bra! Jag har ett relativt kapabelt fullrange-system hemma men kan plocka av topparna och ha ett par smidiga högtalare att ha med till bekanta eller i husvagn som spelar lika bra och mycket bas som underdelarna men med lägre ljudtryckskapacitet och effekttålighet.
Problemet är att för att driva systemet i sin helhet så krävs alltså en receiver med zone2 alternativt ett separat slutsteg för underdelarna.

Min idé är att helt enkelt göra en 3-vägare av dem för att göra det möjligt att driva hela systemet med vilken förstärkare som helst men utan att försaka möjligheten att driva dem precis som jag gör idag. Den enklaste lösningen jag har på problemet är enligt den vänstra högtalaren på bilden.
Basarna i underdelen är kopplade serie-parallellt (8ohm, +6dB i känslighet) och i toppen parallellt (4ohm, +6dB känslighet) så motstånd och så vidare ska inte behövas utan delarna borde kunna lira ihop rätt bra. Ett extra terminalpar i botten på lådan som går till komponenterna i lådan och ytterligare ett par upptill för att länka vidare till topparna, men samtidigt de befintliga kvar för inkoppling enligt dagens modell.
Diverse gratis online mjukvara verkar ge att en delning runt 400Hz ger värden så extremt nära att det kan kvitta 3.2mH i spolen till basarna och 100uF till toppen för en 1:a ordningens delning (hade helst kört en 2.5v för ännu bättre drag i basen men det blir lite jobbigt impedansmässigt i området där alla 6 basarna samverkar).
Här börjar mitt bekymmer..
Ett första ordningens filter faller med 6dB/oktav, det vet t.o.m jag, men någonstans har jag läst att ett 1:a ordningens filter ska räknas på den frekvens där toppens respektive basdelens frekvenskurvor fallit med 6dB relativt en rak respons. Det borde innebära att för en akustisk delning vid ca 400Hz så bör topparna delas vid 800Hz och basarna vid 200Hz. Stämmer detta? Och, om så är fallet, är det något som vanliga program normalt tar hänsyn till i sina beräkningar? Om programmet helt enkelt delar båda elementen vid 400Hz så får jag, i synnerhet vid en första ordningens delning, ett stort område över och under 400Hz där den sammanlagda outputen blir alldeles för stark och även ett stort område där impedansen blir obehaglig då en stor effekt ska skickas till samtliga basar.

Frågan lyder alltså hur jag ska använda programmen (eller snarare vad det är som gäller). Knappar jag in en delning vid 400Hz på både topp och underdel eller skriver jag istället 200Hz lågpass och 800Hz högpass?

Sedan detta med impedansen.. Är 6dB en för flack delning för vad som effektivt skulle bli ett mellanregister i 4ohm och basar i 8ohm? Om alla spelade samtidigt ger väl det 2.67ohm nominellt och det tror jag inte att min för all del kraftiga receiver skulle uppskatta.. Flackt filter ger väl ett större område där impedansen sjunker..och vad gäller förövrigt när det kommer till det där med att lägre impedans kan omsättas i högre känslighet? Då borde ju området där impedansen är som lägst samtidigt spela starkare relativt andra register och det vill jag ju inte..

Aaargh.. Detta är så långt ovanför mitt huvud att ni anar inte.
Någon med lust att reda ut begreppen lite, och kanske rent av hjälpa mig med hur en fungerande filterlösning skulle kunna tänkas se ut?
Mycket trevlig!

Användarvisningsbild
BPM
 
Inlägg: 2178
Blev medlem: 2012-12-09
Ort: Kalmar

Re: Räknar filterprogram rätt avseende -6dB vid delning?

Inläggav BPM » 2014-04-18 11:49

Ser nu att detta hamnade i fel forumdel.. :oops:

Någon mod som skulle kunna flytta den till teknikforum?
Mycket trevlig!

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 36058
Blev medlem: 2005-01-10

Re: Räknar filterprogram rätt avseende -6dB vid delning?

Inläggav paa » 2014-04-18 13:59

Första ordningens filter faller teoretiskt sett asymptotiskt mot 6dB/oktav, fast beroende på hur impedansgången skiljer från en rak linje.
Delningen sker teoretiskt sett vid -3dB, men är beroende på hur fasskillnaden mot den andra halvan ser ut.
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
BPM
 
Inlägg: 2178
Blev medlem: 2012-12-09
Ort: Kalmar

Re: Räknar filterprogram rätt avseende -6dB vid delning?

Inläggav BPM » 2014-04-18 14:44

paa skrev:Första ordningens filter faller teoretiskt sett asymptotiskt mot 6dB/oktav, fast beroende på hur impedansgången skiljer från en rak linje.
Delningen sker teoretiskt sett vid -3dB, men är beroende på hur fasskillnaden mot den andra halvan ser ut.


Elementen som det ska delas emellan är identiska. Är det en fördel när det kommer till fasgången?

Bild

Det är en impedansmätning på en Aura NS3 av Zaph, och i den optimala av världar så borde den halveras för mellanregisterdelen och se ut som den gör i basdelen men något säger mig att det inte är riktigt så enkelt..*s*

Så här ser förresten lådorna det handlar om ut, så att toppar och underdelar jag pratat om och vill sy ihop förstås.

Bild
Mycket trevlig!

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: Räknar filterprogram rätt avseende -6dB vid delning?

Inläggav Svante » 2014-04-18 15:42

Tipset här måste vara att mata in det i en simulator och labba med filtret. Det vore synd på så fina lådor att låta kokboksformler ställa till det.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
BPM
 
Inlägg: 2178
Blev medlem: 2012-12-09
Ort: Kalmar

Re: Räknar filterprogram rätt avseende -6dB vid delning?

Inläggav BPM » 2014-04-19 08:53

Svante skrev:Tipset här måste vara att mata in det i en simulator och labba med filtret. Det vore synd på så fina lådor att låta kokboksformler ställa till det.


Jo, du har säkert rätt. Filtret i topparna är nog ok (bra konstruktör och jag hör ju att det låter skitbra och inte bara skitbra för pengarna) och det funkar ju jättebra med den aktiva delningen så jag behöver inte ha bråttom med att sno ihop något. Jag tycker bara att det är begränsande att behöva driva basdelen aktivt och sedan har jag läst att även om min receiver i mina öron knappast är någon svag länk i systemet så ska den bli ett helt annat djur i läget "2ch Stereo" med alla filter osv avstängda. Jag tycker själv att det ÄR en skillnad i upplösning och dynamik. Nu tar jag signal till basunderdelarna ifrån sub out till en ingång jag dedikerat till Zone2 för att kunna skicka filtrerad signal men i läge 2ch Stereo skickas ingen signal ifrån sub out så utan passivt filter mellan basar och toppar så måste jag använda ett läge som kallas A.F.D för stereoljudet. Det har lett till att jag 75% av tiden inte använder basunderdelarna utan kör bara topparna för att kunna använda 2ch Stereo-läget för även om såklart topparna inte fixar de ljudtryck som står till buds med underdelarna inkopplade (även om de små elementen förvånar även på det planet) så föredrar jag den renhet och det släpp jag får när jag kan skippa filtren.

Tips på bra program att simulera i? Jag har såklart tankat hem Basta (gratisversionen.. :oops: ) men jag begriper inte hur jag ska använda det. Att det är kapabelt förstår jag men det verkar kräva förkunskaper som jag saknar. Finns enklare grejer som gör jobbet?
Mycket trevlig!

Användarvisningsbild
Martin
Vågledaren/redaktör
 
Inlägg: 10118
Blev medlem: 2003-08-24
Ort: Nykvarn

Re: Räknar filterprogram rätt avseende -6dB vid delning?

Inläggav Martin » 2014-04-19 09:32

Hej!

Fint bygge du har fått till. När det gäller delning mellan topp och bas så har du redan provat att dela i receivern med ok resultat. I det här fallet har du så pass mycket överlapp mellan elementen, iom att det är identiska element du tänkt dela mellan, att det skulle kunna vara värt att prova perfectors tabellvärden på filterkomponenterna för en 12dB-delning. Jag brukar ju precis som Svante inte rekommendera tabellformler. Det finns en sak som inte tas hänsyn till riktigt och det är baffelsteget. Förmodligen kommer du behöva dämpa topparna 2-4dB någonstans om du delar mitt i baffelsteget vid 400Hz ungefär (som verkar lämpligt just ur den synvinkeln). Kom ihåg att du behöver vända på polariteten på topparna också.
MEK - MetallElementKlubben

Användarvisningsbild
BPM
 
Inlägg: 2178
Blev medlem: 2012-12-09
Ort: Kalmar

Re: Räknar filterprogram rätt avseende -6dB vid delning?

Inläggav BPM » 2014-04-19 10:06

Martin skrev:Hej!

Fint bygge du har fått till. När det gäller delning mellan topp och bas så har du redan provat att dela i receivern med ok resultat. I det här fallet har du så pass mycket överlapp mellan elementen, iom att det är identiska element du tänkt dela mellan, att det skulle kunna vara värt att prova perfectors tabellvärden på filterkomponenterna för en 12dB-delning. Jag brukar ju precis som Svante inte rekommendera tabellformler. Det finns en sak som inte tas hänsyn till riktigt och det är baffelsteget. Förmodligen kommer du behöva dämpa topparna 2-4dB någonstans om du delar mitt i baffelsteget vid 400Hz ungefär (som verkar lämpligt just ur den synvinkeln). Kom ihåg att du behöver vända på polariteten på topparna också.


Hej Martin!
Satt precis och kollade på DITT bygge.. Wow.. Kanske nästa gång..*s*

Baffelsteget finns medräknat i konstruktionen. Elementen i sig själva ska utan att jag begriper hur ha någon form av inbyggd kompensation och baffelbredden om 152mm är optimal så någon elektrisk kompensation ska inte behövas. Detta gäller iofs topparna så om detsamma stämmer för kombinationen har jag ingen aning om..
Just 400Hz är inte heller skrivet i sten utan är en frekvens som jag utan belägg för det helt enkelt ansåg som lämplig. Särskilt då "tabellerna" gav standardvärden på komponenter. Att slippa sitta och linda av spolar t.ex är ju en bonus.

Detta med fasvändning är lite skumt med mina byggen. Generellt sägs det ju att en subwoofer ska fasvändas relativt topparna och med de delningsfrekvenser jag har tillgång till aktivt (upp till 200Hz) så kan man ju nästan mena att mina basdelar används som sådana även om de inte direkt spelar subsoniskt.. Jag får dock en bättre bas, kraftfullare och upplevt djupare, om jag spelar dem i fas med topparna och inte fasvänt.
Planerar att få in lite subwoofers i systemet vad det lider och då kanske det blir annorlunda.
Mycket trevlig!

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: Räknar filterprogram rätt avseende -6dB vid delning?

Inläggav Svante » 2014-04-19 10:43

BPM skrev:Tips på bra program att simulera i? Jag har såklart tankat hem Basta (gratisversionen.. :oops: ) men jag begriper inte hur jag ska använda det. Att det är kapabelt förstår jag men det verkar kräva förkunskaper som jag saknar. Finns enklare grejer som gör jobbet?


Ja, nu är väl jag precis fel person att fråga om detta. Jag tycker förstås att Basta! är plättlätt och att allt annat är superkrångligt, jag har ekonomiskt intresse i att du köper Basta! och jag tycker att köpeversionen med baffelsteg behövs.

Så du ska nog fråga övriga gänget :D .
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
BPM
 
Inlägg: 2178
Blev medlem: 2012-12-09
Ort: Kalmar

Re: Räknar filterprogram rätt avseende -6dB vid delning?

Inläggav BPM » 2014-04-19 17:13

Oj då.. Jag tänkte inte på att det är du, Svante, som ligger bakom basta trots att jag egentligen visste det.

Har nu kommit på att jag kan använda zone2 (eller det i det fallet, om jag inte behöver filter, lämpligare BI-AMP-läget) för att driva baslådorna även om jag gör en 2.5v av dem..utan att impedansproblematiken blir aktuell. Visserligen skulle inte det ta bort behovet av aktiv drivning av basdelarna men det skulle i alla fall tillåta 2ch Direct-läget och jag skulle slippa filtrering i receivern. Skulle en 2.5v vara enklare att få till än en 3v?
Mycket trevlig!

Användarvisningsbild
Elfsberg
 
Inlägg: 2273
Blev medlem: 2012-01-12

Re: Räknar filterprogram rätt avseende -6dB vid delning?

Inläggav Elfsberg » 2014-04-25 00:08

Basta har mycket smidigt stöd för att räkna filter. Definitivt värt pengarna!
Guru QM60 & Ino bs60, Anaview AMS1000, Topping E30 & CamillaDSP / Guru QM10 mk 1, Anaview ALA0080
Hifiman Sundara, Sennheiser PXC-550 II, Hidisz S9 Pro (Schiit Audio Magni 2)

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 36058
Blev medlem: 2005-01-10

Re: Räknar filterprogram rätt avseende -6dB vid delning?

Inläggav paa » 2014-04-25 00:14

Elfsberg skrev:Basta har mycket smidigt stöd för att räkna filter. Definitivt värt pengarna!

Jo, men man måste ju få in frekvensgången för elementen via mätningar också, annars blir det inte alls bra, och det är väl inte så supersmidigt.
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Räknar filterprogram rätt avseende -6dB vid delning?

Inläggav IngOehman » 2014-04-25 14:55

Svante skrev:Tipset här måste vara att mata in det i en simulator och labba med filtret. Det vore synd på så fina lådor att låta kokboksformler ställa till det.

Ja, tumregler suger.

Men ännu bättre är förstås att labba på riktigt. Alltså mäta (både elektriskt och akustiskt, även i rum)
resultatet av de filterlösningar man testar istället för att bara simulera det.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: Räknar filterprogram rätt avseende -6dB vid delning?

Inläggav Svante » 2014-04-26 01:11

IngOehman skrev:
Svante skrev:Tipset här måste vara att mata in det i en simulator och labba med filtret. Det vore synd på så fina lådor att låta kokboksformler ställa till det.

Ja, tumregler suger.

Men ännu bättre är förstås att labba på riktigt. Alltså mäta (både elektriskt och akustiskt, även i rum)
resultatet av de filterlösningar man testar istället för att bara simulera det.


Vh, iö


Ja, och så finns hybriden; att simulera filtren med mätta elementresponser. Det kan ju snabba upp testandet och lärandet.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Eri
Händige herrn
 
Inlägg: 1227
Blev medlem: 2006-04-29

Re: Räknar filterprogram rätt avseende -6dB vid delning?

Inläggav Eri » 2014-04-27 10:06

Rekommenderar också basta. Men att enbart förlita sig på simulering räcker inte. Det kan vara en bra utgångspunkt. Sen måste man mäta för att få veta hur det blev. Min erfarenhet som "amatörkonstruktör" av högtalare är att utan mätning kommer man ha små möjligheter till ett bra resultat. Mäta och lyssna mycket är mina ledord.
Medlem i MEK

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: Räknar filterprogram rätt avseende -6dB vid delning?

Inläggav Svante » 2014-04-27 10:27

Tja, vad som räcker måste ju vara upp till var och en.

-Man kan koppla ihop elementen utan filter. Det låter dåligt och det är stor risk att diskanterna går sönder om man inte spelar jättetyst.
-Bättre är att sätta en kondensator i serie med diskanten för att skydda den.
-Ännu bättre är att köpa ett färdigt filter som någon har räknat ut hur det kan vara med typelement
-Ännu bättre är att räkna ut ett filter som passar just de elementimpedanser man har
-Ännu bättre ljud blir det om man simulerar lite och tar med baffelsteget och justerar komponentvärdena så att tonkurvan blir bättre
-Ljudet blir ännu bättre om man sedan mäter och justerar filtret ytterligare
-Ytterligare vinst får man om man mäter och simulerar i olika riktningar och har en bra idé om hur det borde vara
-Men det blir aldrig lika likt verkligheten som att lyssna på musikerna live.

Vad jag menar är att det är en skala av olika ansträngning och kvalitet, och vilket steg man än väljer att stanna på så kan det alltid bli bättre. Med den insikten kan man förstå att var och en måste få bestämma vad som räcker. Sånt här blir lätt en tävling i att tycka om det bästa och rekommendera det. Jag tänker mer i termer av en riktning, har man ett kokboksfilter så blir det bättre om man simulerar lite. Den rekommendationen tror jag hjälper mest.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
BPM
 
Inlägg: 2178
Blev medlem: 2012-12-09
Ort: Kalmar

Re: Räknar filterprogram rätt avseende -6dB vid delning?

Inläggav BPM » 2014-04-27 14:44

Svante skrev:Tja, vad som räcker måste ju vara upp till var och en.

-Man kan koppla ihop elementen utan filter. Det låter dåligt och det är stor risk att diskanterna går sönder om man inte spelar jättetyst.
-Bättre är att sätta en kondensator i serie med diskanten för att skydda den.
-Ännu bättre är att köpa ett färdigt filter som någon har räknat ut hur det kan vara med typelement
-Ännu bättre är att räkna ut ett filter som passar just de elementimpedanser man har
-Ännu bättre ljud blir det om man simulerar lite och tar med baffelsteget och justerar komponentvärdena så att tonkurvan blir bättre
-Ljudet blir ännu bättre om man sedan mäter och justerar filtret ytterligare
-Ytterligare vinst får man om man mäter och simulerar i olika riktningar och har en bra idé om hur det borde vara
-Men det blir aldrig lika likt verkligheten som att lyssna på musikerna live.

Vad jag menar är att det är en skala av olika ansträngning och kvalitet, och vilket steg man än väljer att stanna på så kan det alltid bli bättre. Med den insikten kan man förstå att var och en måste få bestämma vad som räcker. Sånt här blir lätt en tävling i att tycka om det bästa och rekommendera det. Jag tänker mer i termer av en riktning, har man ett kokboksfilter så blir det bättre om man simulerar lite. Den rekommendationen tror jag hjälper mest.


Filtret i topparna skulle jag sätta i kategorin "simulerar lite och tar med baffelsteget och justerar komponentvärdena så att tonkurvan blir bättre" men det är inte jag som konstruerat det filtret.
Jag trodde verkligen inte att det skulle vara så avancerat att dela mellan identiska element med en summerad total känslighet som ska stämma överens vid vad som jämfört med delningen mellan ett mellanregister och en diskant är en okritisk frekvens (om nu sådana finns..)..men jag hade visst fel. Jag ville göra mina lådor till 3-vägare och trodde att en enkel delning mellan registren var nog men ska det mätas, simuleras osv så får jag lägga planerna på hyllan. Jag har iofs inga problem med det, rent ljudmässigt har jag efter förutsättningarna inga invändningar, utan det var rent praktiska skäl som gav tanken. Planen var ju även att behålla möjligheten till nuvarande inkoppling.

Jag har ingen mätutrustning, och även om jag hade är förmågan att tolka mätresultaten alldeles för begränsad för att det ska ha rätt förutsättningar för resultat kontra den ekonomiska insatsen (mätgrejer) och det allmäna besväret. Chansade helt enkelt på ett formulär 1A..
Mycket trevlig!

Användarvisningsbild
Martin
Vågledaren/redaktör
 
Inlägg: 10118
Blev medlem: 2003-08-24
Ort: Nykvarn

Re: Räknar filterprogram rätt avseende -6dB vid delning?

Inläggav Martin » 2014-04-27 15:00

Du har rätt, det är inte så avancerat. Delningen har redan många förutsättningar som gör att det kan vara värt att prova en enklare väg. Baffelstegskompenseringen tänkte jag inte på att den redan var kompenserad för.

Identiska element kommer ju ha nära identisk fasrespons om det ligger långt ifrån diskantens delning så kör du perfectors 12dB-filter.
MEK - MetallElementKlubben

Användarvisningsbild
BPM
 
Inlägg: 2178
Blev medlem: 2012-12-09
Ort: Kalmar

Re: Räknar filterprogram rätt avseende -6dB vid delning?

Inläggav BPM » 2014-04-27 15:08

Martin skrev:Du har rätt, det är inte så avancerat. Delningen har redan många förutsättningar som gör att det kan vara värt att prova en enklare väg. Baffelstegskompenseringen tänkte jag inte på att den redan var kompenserad för.

Identiska element kommer ju ha nära identisk fasrespons om det ligger långt ifrån diskantens delning så kör du perfectors 12dB-filter.


Var hittar jag perfectors 12dB-filter?

Just 12dB kan jag köpa är en lämpligare lösning än det 6dB jag funderade på först. Impedansen i det område där elementen samverkar blir låg, och det finns nog en poäng i att försöka hålla det området så litet som möjligt.
Mycket trevlig!

Användarvisningsbild
BPM
 
Inlägg: 2178
Blev medlem: 2012-12-09
Ort: Kalmar

Re: Räknar filterprogram rätt avseende -6dB vid delning?

Inläggav BPM » 2014-04-27 16:30

"I princip
Bas ut 3mH serie 18 uF parallell
Mellan in 15 uF serie 3 mH parallell
Mellan ut 0.75 mH serie 4.7 uF parallell
Diskant in 3.3 uF serie 0.75 mH parallell
Filtret är kompenserat"

Martin:
Är detta det filter som avses (ifrån tråden "teorin bakom filter"..)? Och gäller det i så fall en last på 8ohm? I så fall blir filtret i mitt fall just 3mH i serie och 18uF parallell till basarna men 30uF i serie och 1.5mH parallellt till mellan då de utgör en 4ohms-last.
Mycket trevlig!

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28523
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Re: Räknar filterprogram rätt avseende -6dB vid delning?

Inläggav PerStromgren » 2014-04-27 17:53

Svante skrev:Tja, vad som räcker måste ju vara upp till var och en.

[1]-Man kan koppla ihop elementen utan filter. Det låter dåligt och det är stor risk att diskanterna går sönder om man inte spelar jättetyst.
[2]-Bättre är att sätta en kondensator i serie med diskanten för att skydda den.
[3]-Ännu bättre är att köpa ett färdigt filter som någon har räknat ut hur det kan vara med typelement
[4]-Ännu bättre är att räkna ut ett filter som passar just de elementimpedanser man har
[5]-Ännu bättre ljud blir det om man simulerar lite och tar med baffelsteget och justerar komponentvärdena så att tonkurvan blir bättre
[6]-Ljudet blir ännu bättre om man sedan mäter och justerar filtret ytterligare
[7]-Ytterligare vinst får man om man mäter och simulerar i olika riktningar och har en bra idé om hur det borde vara
[8]-Men det blir aldrig lika likt verkligheten som att lyssna på musikerna live.

Vad jag menar är att det är en skala av olika ansträngning och kvalitet, och vilket steg man än väljer att stanna på så kan det alltid bli bättre. Med den insikten kan man förstå att var och en måste få bestämma vad som räcker. Sånt här blir lätt en tävling i att tycka om det bästa och rekommendera det. Jag tänker mer i termer av en riktning, har man ett kokboksfilter så blir det bättre om man simulerar lite. Den rekommendationen tror jag hjälper mest.


(min numrering)

Bra lista, den behöver påminnas om då och då!

Det finns väl en nivå 2,5 också, som var väldigt vanlig när jag byggde högtalare tidigt 70:tal: köp ett filter (eller bygg) som är konstruerat för helt resistiv belastning och ingen nivåkompensering alls. Det fanns gott om dem på Hifikit på den tiden. Jag tror att det är den som Perfector pratar om.
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
Martin
Vågledaren/redaktör
 
Inlägg: 10118
Blev medlem: 2003-08-24
Ort: Nykvarn

Re: Räknar filterprogram rätt avseende -6dB vid delning?

Inläggav Martin » 2014-04-28 10:07

BPM skrev:"I princip
Bas ut 3mH serie 18 uF parallell
Mellan in 15 uF serie 3 mH parallell
Mellan ut 0.75 mH serie 4.7 uF parallell
Diskant in 3.3 uF serie 0.75 mH parallell
Filtret är kompenserat"

Martin:
Är detta det filter som avses (ifrån tråden "teorin bakom filter"..)? Och gäller det i så fall en last på 8ohm? I så fall blir filtret i mitt fall just 3mH i serie och 18uF parallell till basarna men 30uF i serie och 1.5mH parallellt till mellan då de utgör en 4ohms-last.


Jag tänkte nog på denna filterlista.

400Hz
HP(4ohm): 2.5mH 57uF
LP(8ohm): 5mH 28uF

Men jag återkommer gärna efter att ha simulerat lite.
Bilagor
Filterlista.jpg
Filterlista.jpg (66.4 KiB) Visad 2112 gånger
MEK - MetallElementKlubben

Användarvisningsbild
BPM
 
Inlägg: 2178
Blev medlem: 2012-12-09
Ort: Kalmar

Re: Räknar filterprogram rätt avseende -6dB vid delning?

Inläggav BPM » 2014-04-28 18:52

Martin skrev:Men jag återkommer gärna efter att ha simulerat lite.


Underbart!
Gärna! :D
Mycket trevlig!

Användarvisningsbild
Martin
Vågledaren/redaktör
 
Inlägg: 10118
Blev medlem: 2003-08-24
Ort: Nykvarn

Re: Räknar filterprogram rätt avseende -6dB vid delning?

Inläggav Martin » 2014-04-28 20:49

Håller på att simulera, men måste säga att det blir inte riktigt lyckat kombinationen av lågpass och högpass till topparna. Det blir som resonant vid 500Hz precis ovanför delningen tillsammans med din 1,5mH-spole som du redan har i filtret. Det funkar inget vidare tyvärr. Går man ner på 1:a ordningens filter ser det lite bättre ut, men fortfarande för mycket midband gain vid 500Hz.

12dB HP-delning på topparna (56uF 2,5mH):
Bild

6dB HP-delning på topparna (56uF):
Bild

Utan något HP-filter på topparna (600uF i serie bara), bara parallellkopplade samt 5mH 33uF på basunderdelen:
Bild

edit: ja jag täppte till porten också på de två övre simuleringarna. Portavstämningen ser rätt resonant ut som en sidonotis, troligen pga det höga qts:et.
MEK - MetallElementKlubben

Användarvisningsbild
BPM
 
Inlägg: 2178
Blev medlem: 2012-12-09
Ort: Kalmar

Re: Räknar filterprogram rätt avseende -6dB vid delning?

Inläggav BPM » 2014-04-28 22:14

Den resonanta avstämningen är såklart en effekt av det höga qts elementen dras med men lådorna är hårt dämpade och rent ljudmässigt är det happy days. Planen initialt var en ännu lägre avstämning och en basboostkondensator..

Så..en 3v verkar alltså problematisk.. Är det så enkelt som att summeringen vid delningen skapar en för hög nivå? Kan man isf komma runt problemet med att anpassa delningsfrekvenserna, dvs sänka lp och höja hp till värden där fallet efter delningen skapar en jämn respons?
Angående avstämningen så såg även jag redan innan bygget att det inte var vackert, och rapporter om elementets dist i basen oroade även de. I praktiken spelar de dock en i mina öron både ren, artikulerad och för storleken förvånande kraftfull bas.

So.. hur lyder rekommendationen? Släppa planerna eller finns ännu icke utforskade förutsättningar?

Stort tack för ansträngningen så här långt förresten.
Mycket trevlig!

Användarvisningsbild
BPM
 
Inlägg: 2178
Blev medlem: 2012-12-09
Ort: Kalmar

Re: Räknar filterprogram rätt avseende -6dB vid delning?

Inläggav BPM » 2014-04-28 22:16

Kvarstår t.ex problemet om man sänker delningen ner mot 200Hz, eller höjer upp mot 7-800Hz? Just 400 är som sagt inte på något vis skrivet i sten.
Mycket trevlig!

Användarvisningsbild
Martin
Vågledaren/redaktör
 
Inlägg: 10118
Blev medlem: 2003-08-24
Ort: Nykvarn

Re: Räknar filterprogram rätt avseende -6dB vid delning?

Inläggav Martin » 2014-04-29 09:44

Ska titta lite mer på det senare. En tanke är t.ex. att sänka seriespolen i topparna och minska dämpningen på diskanten några dB.

Som du ser så blir det ändå ganska låg impedans med dessa filter. Jag ska labba lite.
MEK - MetallElementKlubben

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Räknar filterprogram rätt avseende -6dB vid delning?

Inläggav IngOehman » 2014-04-29 13:29

BPM skrev:Planerar att bygga om mina högtalare lite.. Idag är de som den högra lådan på bilden nedan:
Bild

Överst en 2-v MMT som kan spela på egen hand som fullregister eller ståendes ovanpå underdelen som innehåller 4st likadana basar (Aura NS3) som topparna men som är helt filterlösa för stunden. De delas uppåt och drivs av zone2-utgångarna i receivern och topparna delas då också neråt vilket skapar en 3-vägare med en nuvarande delning på 170Hz.
Jag tycker denna lösning fungerar bra! Jag har ett relativt kapabelt fullrange-system hemma men kan plocka av topparna och ha ett par smidiga högtalare att ha med till bekanta eller i husvagn som spelar lika bra och mycket bas som underdelarna men med lägre ljudtryckskapacitet och effekttålighet.
Problemet är att för att driva systemet i sin helhet så krävs alltså en receiver med zone2 alternativt ett separat slutsteg för underdelarna.

Min idé är att helt enkelt göra en 3-vägare av dem för att göra det möjligt att driva hela systemet med vilken förstärkare som helst men utan att försaka möjligheten att driva dem precis som jag gör idag. Den enklaste lösningen jag har på problemet är enligt den vänstra högtalaren på bilden.
Basarna i underdelen är kopplade serie-parallellt (8ohm, +6dB i känslighet) och i toppen parallellt (4ohm, +6dB känslighet) så motstånd och så vidare ska inte behövas utan delarna borde kunna lira ihop rätt bra. Ett extra terminalpar i botten på lådan som går till komponenterna i lådan och ytterligare ett par upptill för att länka vidare till topparna, men samtidigt de befintliga kvar för inkoppling enligt dagens modell.
Diverse gratis online mjukvara verkar ge att en delning runt 400Hz ger värden så extremt nära att det kan kvitta 3.2mH i spolen till basarna och 100uF till toppen för en 1:a ordningens delning (hade helst kört en 2.5v för ännu bättre drag i basen men det blir lite jobbigt impedansmässigt i området där alla 6 basarna samverkar).
Här börjar mitt bekymmer..
Ett första ordningens filter faller med 6dB/oktav, det vet t.o.m jag, men någonstans har jag läst att ett 1:a ordningens filter ska räknas på den frekvens där toppens respektive basdelens frekvenskurvor fallit med 6dB relativt en rak respons. Det borde innebära att för en akustisk delning vid ca 400Hz så bör topparna delas vid 800Hz och basarna vid 200Hz. Stämmer detta? Och, om så är fallet, är det något som vanliga program normalt tar hänsyn till i sina beräkningar? Om programmet helt enkelt delar båda elementen vid 400Hz så får jag, i synnerhet vid en första ordningens delning, ett stort område över och under 400Hz där den sammanlagda outputen blir alldeles för stark och även ett stort område där impedansen blir obehaglig då en stor effekt ska skickas till samtliga basar.

Frågan lyder alltså hur jag ska använda programmen (eller snarare vad det är som gäller). Knappar jag in en delning vid 400Hz på både topp och underdel eller skriver jag istället 200Hz lågpass och 800Hz högpass?

Sedan detta med impedansen.. Är 6dB en för flack delning för vad som effektivt skulle bli ett mellanregister i 4ohm och basar i 8ohm? Om alla spelade samtidigt ger väl det 2.67ohm nominellt och det tror jag inte att min för all del kraftiga receiver skulle uppskatta.. Flackt filter ger väl ett större område där impedansen sjunker..och vad gäller förövrigt när det kommer till det där med att lägre impedans kan omsättas i högre känslighet? Då borde ju området där impedansen är som lägst samtidigt spela starkare relativt andra register och det vill jag ju inte..

Aaargh.. Detta är så långt ovanför mitt huvud att ni anar inte.
Någon med lust att reda ut begreppen lite, och kanske rent av hjälpa mig med hur en fungerande filterlösning skulle kunna tänkas se ut?

Givet allt du skriver om högtalaren tycker jag du skall överväga ett seriefilter. Det är ofta lättare att få sådana
att fungera anständigt bra med laster vars impedans stretar. Prova! (I verkligheten eller simulera.)


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Räknar filterprogram rätt avseende -6dB vid delning?

Inläggav IngOehman » 2014-04-29 13:37

Svante skrev:
BPM skrev:Tips på bra program att simulera i? Jag har såklart tankat hem Basta (gratisversionen.. :oops: ) men jag begriper inte hur jag ska använda det. Att det är kapabelt förstår jag men det verkar kräva förkunskaper som jag saknar. Finns enklare grejer som gör jobbet?


Ja, nu är väl jag precis fel person att fråga om detta. Jag tycker förstås att Basta! är plättlätt och att allt annat är superkrångligt, jag har ekonomiskt intresse i att du köper Basta! och jag tycker att köpeversionen med baffelsteg behövs.

Så du ska nog fråga övriga gänget :D .

Missade det här inlägget. Jag räknar ju nästan alltid för hans och simulerar sällan, men jag har ju skrivit simulerings-
program själv för sådant här (även om det var väldigt länge sedan) och har provat väldigt många simuleringsprogram.

Svantes Basta! fungerade prima, omän bara för en begränsad tid. Av något skäl så upphörde det att fungera och det
kan upp en uppmaning om att man skulle betala eller hur det var. Men det är nog min dator som konstrar bara.

Så för att han skall slippa tala väl om sitt program alldeles själv så rekommanderar jag Basta!, mest för att det plockar
isär verkligheten i lite fler delar än det normala, och kan därför simulera mer av den än de flesta.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
BPM
 
Inlägg: 2178
Blev medlem: 2012-12-09
Ort: Kalmar

Re: Räknar filterprogram rätt avseende -6dB vid delning?

Inläggav BPM » 2014-04-29 17:13

Du har säkert rätt i att ett seriefilter är vägen att gå för bästa resultat, men..jag vet inte ens vad som utmärker ett sådant.

Att göra om och göra rätt, om nu en 3-vägare är vad som önskas, vore såklart lämpligt men mitt aber är att jag önskar en 3-vägare OCH ett smidigt, portabelt 2-vägssystem. Jag har ett behov av att kunna ta med de små lådorna på ställen där de med sina basdelar skulle bli alltför otympliga (och, inte minst, svårfraktade) och vill inte göra om dem på ett vis som skulle innebära en konstant högpassdelning. Men kanske kan man, om filtret i topparna görs om, ändå både äta kakan och ha den i behåll?
Det optimala i min värld (för mitt behov) vore alltså en lösning där ett filter i basdelen via ett extra terminalpar i ovankant länkar samman topp och bas och ger en 3-vägshögtalare men där jag kan spela topparna som fullregister genom att ansluta dem direkt till förstärkaren och inte till basdelen. Tänk gamla Allegro NG8/NG8B..där NG8 spelade fint på egen hand men där de ihopkopplade med NG8B utgjorde topp i en 3-vägare.

Kräver det en modifiering av filtret i topparna är det inget problem, men såklart vill jag ha ett lika bra resultat som nu när de s.a.s står på egna ben.
Mycket trevlig!

Nästa

Återgå till Teknikforum


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 18 gäster