Angående DENON D-M33,piP ,pi60 och ljudstyrka.

[BACH]

Jag antar att den ende som kanske kan svara på min fråga är Ing. Öhman.
Det var ju han som testade apparaten.

Men jag tänker inte ringa och störa honom bara för att fråga om det.

Det som gjorde mig intresserad av den var ju testet i MoLt. Speciellt de här två meningarna tycker jag är mycket intressanta:


"Jag överdriver inte om jag påstår att den spelar bättre än majoriteten av marknadens alla apparater!"


"Apparaten hävdar sig utmärkt mot även riktigt bra apparater, förutsatt att man inte avser spela mycket starkt."



Då kan man förstås fråga sig vad han menar med mycket starkt.

Om han med mycket starkt menar som han brukar spela när han demonstrerar sina högtalare då kan jag ju säga att så starkt kommer jag troligtvis aldrig att spela!

Jag planerar nämligen inte att försöka bli döv.


Jag kanske helt enkelt lånar hem den, om jag orkar.




Vh /J

[E]

Tänk om det vore lika enkelt för alla att förstå hur starkt
exempelvis dynamisk, ren pianomusik med en ekvivalentnivå om 85
dB låter (#), som det är för alla att förstå - och se framför sig - hur
lång en meter är!

#) Eller något annat bra mått.

Mvh E*

[RogerGustavsson]

Varför diskuteras det medeleffekt eller ekvivalenta nivåer när det säger så lite om det verkliga effektbehovet? Jag misstänker att många inte har en aning om hur många watt de pytsar in i sina högtalare. Många tycks tro att de gör med all effekt deras slusteg besitter. Jag tror heller inte att de flesta vill ha nivån från den verkliga musiken i hemmet. Finns många anledningar! Grannar, andra familjemedlemmar, dålig rumsakustik, alltför komprimerade fonogram m.m. Att utsätta sig för de verkliga nivåerna under långa stunder är dessutom inte bra för hörseln. Är inte alls konstigt att merparten av yrkesmusikerna idag är hörselskadade. Det är inte bara hårdrockare heller. Förvånasvärt många spelar i symfoniorkestrar. Det blir rätt många decibel vid örat även från en fiol. Spelar ibland in och kan konstatera att ett okomprimerat framförande av två fioler och piano ger ca 95 dB i topparna vid mikrofonerna på kanske 2 meters avstånd. Det är inga problem att spela upp detta i vardagsrummet med samma nivå, känns t.o.m. riktigt bra. Däremot känns mycket av populärmusiken av idag outhärdlig vid samma volympådrag (=samma effekt från förstärkarna). I något sammanhang nämndes Telarc och deras inspelningar. De kan man kräma på med fast då säger många högtalare ifrån med missljud....

[screen]

Det svåra som novis i sammanhanget är att veta hur högt t.ex. 95dB eller 100dB är?

Vad som igentligen är normala lyssningsnivåer, och vilka och hur många typer av phonogram som kan prestera/kräver upp till 20dB i "headroom"?

Låt 90dB/1w/1m för högtalare med 3m lyssningsavstånd vara utgångspunkten om möjligt i svaren tack!

MVH Björn//

[RogerGustavsson]

Med konventionella framåtstrålande högtalare har nivån fallit med ca 8.5dB vid 3m gentemot siffrorna för 1m. I ditt exempel har vi då 81.5 dB/W vid lyssningsplats. Med 100W kan man då få 101.5 dB från en ensam högtalare. Med ett par får man 104.5 - 107.5 dB. Detta är kontinuerlig effekt, toppvärdena ger 3dB till. Då motsvarar klippning från effektförstärkaren vid 107.5-110.5 dB och det i sin tur är ungefär vad som kan förväntas av en symfoniorkester på 10-15e raden eller så (sägs det!). Kör du detta hemma kommer många att vilja sitta i rummet brevid. Är det i ett flerbostadshus kommer grannen rännandes. Jag skulle gissa att de flesta spelar något svagare hemmavid, kanske 10dB under de nivåer som gäller i konserthuset. Talar vi sedan om fonogram där medelnivån är hög, då kommer man att vrida ner volymen än mera. En gammal regel var att dubbla effektbehovet vid varje dubbling av åhörare. Jag tycker det stämmer. Har säkert att göra med "störnivån" som blir högre när man är flera i rummet.

[screen]

Tack Roger för lite förtydliganden!

Då ska vi se, om en symfoniorkester motsvarar 107,5-110,5 dB på 15:de bänk och du har plockat ut 100W ur förstärkaren för motsvarande detta men inte för någon extra "headroom" utan att det klipper, hur mycket extra bör det finnas om man har möjligheter att lyssna naturtroget?

[Johan_Lindroos]

BACH, nu svarar jag igen på din ursprungsfråga, kanske lite mer detaljerat.

Jag tror att du kommer bli mindre nöjd med att skaffa dig en förstärkare med mindre uteffekt än den du redan har (förutsatt att den du har låter helt okej alltså, vilket jag tror den gör, kanske inte superbt på alla parametrar, men ganska tillräckligt). Behåll den alltså, eller så skaffar du dig en som låter bättre men har minst lika mycket uteffekt.

En sådan där lite Denon-plupp, köper man bara om man verkligen vill ha en liten allt-i-ett-apparat. Annars köper man istället en hembioförstärkare för samma pengar och får då på köpet mer uteffekt samt en massa annat lull-lull (och inte sämre ljud, normalt sett). Har du inte läst testerna av hembioförstärkarna i MoLten?, de bättre av dem är inte sämre än lilla Denonen, så att säga.

[BACH]

Tack Johan!

Jag förstår, men min CD-spelare då vad säger du om den?

(Philips CD 160 från 1987)

Jag kan naturligtvis köpa en hembioförstärkare och ta signalen från digitalutgången på CD-spelaren, och låta förstärkaren ta hand om D/A-omvandlingen.


Min tanke var liksom såhär, att eftersom Ingvar var så positiv till M-33 och han säger att den räcker om man inte vill spela mycket starkt, då skulle jag få en ny bra CD-spelare och förstärkare.

Dessutom gillade jag idén med en timerfunktion, så man kan ha musik som väckarklocka.



Vh /J

[Johan_Lindroos]

Det som Philips var bra på, var just digital teknik. Vissa människor hyllar idag fortfarande Philips dåvarande teknologi. Det är inte fy skam med 4 ggr översampling, vilket ingen annan hade på den tiden. Möjligtvis var själva D/A-omvandlarna inte så linjära och brusiga (dock förstås mycket lågt brus, bara jämfört med det bästa idag). Men med tanke på att du kanske inte spelar jättestarkt, så märker du inte att de brusar lite mer. Om vi säger såhär; ungefär 1-5 kanske 10% (om man har en extremt dålig CD-spelare) av den totala ljudförsämringen i en avspelningskedja står CD-spelaren för, och ca 40% på högtalarna och 40% på rummet, få får du lite prportion på det hela.

[screen]

Gör slag i saken BACH, det finns inget att vänta på!

Du vill ju ändå ha den, det märks på svaren här så om du själv är nöjd kan ingen annan vara nöjd åt dig.

Uppgraderingarna lär väl komma framgent ändå, och då kan du ha denna i sovrummet med väckning och väljud ur piP eller hur?

Slå till och berätta sedan, eller låna hem & testa vetja..

MVH Björn//

[xeizo]

CD-160 var ingen dålig CD-spelare på sin tid.

Jag har haft en Marantz, CD-54 tror jag den hette, som var exakt samma spelare men med annat hölje. Den lät bra vad jag minns.

Sen har jag haft en Mission CD-spelare som var ännu en spelare byggt på samma chassi/mekanik men med moddad elektronik, även den lät bra. Kanske lite mer närvarokänsla och kontur i diskanten än Marantz-spelaren men samtidigt ett något mer färgat mellanregister. Hursomhelst lät ingen av dom dåligt.

Om man skulle jämföra med en modern CD-spelare, vilket jag inte har gjort, vad skulle skilja? Av vad jag minns av ljudet från den generationen av Philips-baserade spelare så var inte upplösningen av svaga ljud och mikrodetaljer lika bra som på moderna spelare, men mer normala ljud var det knappast något större fel på. Ej heller klangbalansen.

Det jag minns av CD-spelare från den tiden var att en viss hårdhet kunde infinna sig i ljudet vid mycket komplex musik, där LP lät mer luftigt, dagens CD-spelare låter mer LP-likt. En annan skillnad vid riktigt komplex musik var att med tex både orkester/kör så fanns en tendens på alla spelare från den tiden att körstämmorna flöt samman och var svåra att urskilja från varandra. Moderna spelare separerar varje stämma för sig på ett bättre sätt.

Jag hade även den sista monumentala versionen av den generationens Philips-baserade CD-spelare. Nämligen Marantz CD-85, med Philips finaste mekanik, toktjockt aluminiumhölje och lackade träsidor. Ovanstående nämnda ljudskillnader stämmer in även på den, den allra sista upplösningen, mjukheten, luftigheten sakandes även på den jämfört med en modern spelare.

Men det är skillnader som oftast bara går att höra vid finlyssning och vid ganska högt uppvriden nivå på lugna partier.

Räkna alltså inte med några jätteskillnader om du jämför med en modern spelare, dom skillnader som går att höra lär vara av det finkänsligare slaget.

[BACH]

Det som Philips var bra på, var just digital teknik. Vissa människor hyllar idag fortfarande Philips dåvarande teknologi. Det är inte fy skam med 4 ggr översampling, vilket ingen annan hade på den tiden. Möjligtvis var själva D/A-omvandlarna inte så linjära och brusiga (dock förstås mycket lågt brus, bara jämfört med det bästa idag). Men med tanke på att du kanske inte spelar jättestarkt, så märker du inte att de brusar lite mer. Om vi säger såhär; ungefär 1-5 kanske 10% (om man har en extremt dålig CD-spelare) av den totala ljudförsämringen i en avspelningskedja står CD-spelaren för, och ca 40% på högtalarna och 40% på rummet, få får du lite prportion på det hela.

Det här är väl min egen uppfattning också när det gäller CD-spelare, jag vet inte om jag kan skilja dem åt, brus har jag absolut inga problem med även om jag drar upp rejält, det kommer nog i så fall från förstärkaren.

Men jag tycker ibland att ni själva på MoLt skruvar proportionerna lite grann.

För om det är som du säger, varför köpa en Pioneer 668 för 6000 kronor?

Varför inte i stället satsa på bättre högtalare, rum och förstärkare?

Och som sagt:
Jag kan naturligtvis köpa en hembioförstärkare och ta signalen från digitalutgången på CD-spelaren, och låta förstärkaren ta hand om D/A-omvandlingen.



Vänliga hälsningar /J

[BACH]

CD-160 var ingen dålig CD-spelare på sin tid.


Om man skulle jämföra med en modern CD-spelare, vilket jag inte har gjort, vad skulle skilja? Av vad jag minns av ljudet från den generationen av Philips-baserade spelare så var inte upplösningen av svaga ljud och mikrodetaljer lika bra som på moderna spelare, men mer normala ljud var det knappast något större fel på. Ej heller klangbalansen.

Jag har jämfört vid ett tillfälle, det var iofs en Legato-Link spelare jag jämförde med, så den kanske inte var så bra.

Hursomhelst så kunde jag inte skilja dem åt överhuvudtaget när jag växlade mellan dem.

De spelade samma skiva (i två exemplar alltså) samtidigt och jag växlade fram och tillbaka mellan dem, jag vet förstås inte om den förstärkaren jag då använde (som inte var så ny precis) och högtalarna jag använde (som inte heller var så moderna) kan ha försvårat bedömningen?


Vh /J

[RogerGustavsson]

Tack Roger för lite förtydliganden!

Då ska vi se, om en symfoniorkester motsvarar 107,5-110,5 dB på 15:de bänk och du har plockat ut 100W ur förstärkaren för motsvarande detta men inte för någon extra "headroom" utan att det klipper, hur mycket extra bör det finnas om man har möjligheter att lyssna naturtroget?

Jag utgår att mina värden redan är toppvärden. Headroom är då redan inräknat. Siffran 107.5-110.5 skulle alltså motsvara klippning. Vill man ha lite marginal får man lägga på 1-6 dB (i princip räcker det med 0.1 dB under klippning), blir då en förstärkare med nominell effekt om125-400 W/kanal. Eller så drar du av den där halva deciBellen i exemplet! Det är ingen idé att räkna på medeleffekt/medelnivå och lägga på ett headroom på 20 dB som några gör. Medeleffekt/medelnivå är svårt att fastställa och tycker jag är dumt/onödigt, det är ju maxnivån man ändå dimensionerar efter. Man får bestämma vilken maxnivå som eftersträvas utifrån den egna situationen. Personligen ser jag gärna en balans mellan högtalarens förmåga att ta hand om effekten och förstärkarens uteffekt. Finns ingen anledning att lägga stora pengar på en förstärkare som ändå inte utnyttjas. Finns en del pengar att spara, titta på prisskillnaden mellan Rotel 1080 och 1090. Den mellanskillnaden räcker till en massa CD/DVD....

[screen]

Roger Gurtavsson skrev:

Finns ingen anledning att lägga stora pengar på en förstärkare som ändå inte utnyttjas. Finns en del pengar att spara, titta på prisskillnaden mellan Rotel 1080 och 1090.

Så, om man då låter t.ex. ett slutsteg på ex. 2x200W ta hand om basregionen 60-80Hz och neråt via dito moduler för att avlasta huvudsystemet som matas med 2x130W från en reciever.

Då bör väl detta räcka gott för möjligheterna till ett realistiskt förhållande till originalhändelsen med tidigare angivna förhållanden och ett rum på 15kvm?

MVH Björn//

[enJohn]

BACH: jag tror (som sagt) att du vill låna hem en bättre cd-spelare och jämföra. Inte för att jag tror att skillnaderna mellan spelare är enorma utan för att jag (en gång i tiden) upplevde skillnaderna mellan just cd-160 (om det är rätt modell jag tänker på) och en Marantz cd-63 som betydande. Philipsen lät näst intill trasig.

mvh
/en john

[celef]

"Jag överdriver inte om jag påstår att den spelar bättre än majoriteten av marknadens alla apparater!"
"Apparaten hävdar sig utmärkt mot även riktigt bra apparater, förutsatt att man inte avser spela mycket starkt."
"En sådan där lite Denon-plupp, köper man bara om man verkligen vill ha en liten allt-i-ett-apparat. Annars köper man istället en hembioförstärkare för samma pengar och får då på köpet mer uteffekt samt en massa annat lull-lull (och inte sämre ljud, normalt sett). Har du inte läst testerna av hembioförstärkarna i MoLten?, de bättre av dem är inte sämre än lilla Denonen, så att säga."

sånt här blir man glad av att läsa, men betyder det att majoriteten av alla apparater bara är ögongodis utan prestandaövertag? vilket nummer bör man läsa för ett gott råd på riktigt bra å billig hembiostärkare för tvåkanalsanvändning?

[BACH]

BACH: jag tror (som sagt) att du vill låna hem en bättre cd-spelare och jämföra. Inte för att jag tror att skillnaderna mellan spelare är enorma utan för att jag (en gång i tiden) upplevde skillnaderna mellan just cd-160 (om det är rätt modell jag tänker på) och en Marantz cd-63 som betydande. Philipsen lät näst intill trasig.

mvh
/en john

Jag gör väl det någon gång då jag orkar, det är så jobbigt att sitta och försöka jämföra apparaters återgivningsförmåga.



Vh

[RogerGustavsson]

sånt här blir man glad av att läsa, men betyder det att majoriteten av alla apparater bara är ögongodis utan prestandaövertag? vilket nummer bör man läsa för ett gott råd på riktigt bra å billig hembiostärkare för tvåkanalsanvändning?

Blev kanske lite fel där.... Hembioförstäkre för tvåkanalsanvänding?
Den Denon som tråden handlar om är ingen hembioförstärkare.

[celef]

"En sådan där lite Denon-plupp, köper man bara om man verkligen vill ha en liten allt-i-ett-apparat. Annars köper man istället en hembioförstärkare för samma pengar och får då på köpet mer uteffekt samt en massa annat lull-lull..."

[RogerGustavsson]

Tycker nog man får skilja på att köpa en liten kompetent stereoanläggning från att köpa en dito sourroundanläggning. Inte minst är prisbilden en helt annan. För många är det också svårt att integrera en flerkanalig anläggning. Kan ju vara svårt nog att möblera för två högtalare....

[E]

vilket nummer bör man läsa för ett gott råd på riktigt bra å billig hembiostärkare för tvåkanalsanvändning?

Nummer 2, 3 eller 4 år 2004. Minns inte exakt vilket och
webbplatsen ger inget svar.

Mvh E*

[xeizo]

Tycker nog man får skilja på att köpa en liten kompetent stereoanläggning från att köpa en dito sourroundanläggning. Inte minst är prisbilden en helt annan. För många är det också svårt att integrera en flerkanalig anläggning. Kan ju vara svårt nog att möblera för två högtalare....

Vitsen som många här har fattat är att hembioförstärkarna är så massproducerade och prispressade att man i många fall får bättre även 2-kanals hårdvara för mindre summa pengar än om man köper just 2-kanal.

Om man köper nytt idag. På begagnatmarknaden finns det ju massor av bra 2-kanal.

Man måste inte koppla in 7 högtalare bara för att man har 7 utgångar.