Effektivaste basabsorbenten?

Hur funkar tekniken bakom bra hifi?

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
dac83
 
Inlägg: 415
Blev medlem: 2007-12-29
Ort: Norrköping

Effektivaste basabsorbenten?

Inläggav dac83 » 2014-05-05 18:44

Har funderat på vilket typ av basabsorbent som är effektivast för sin storlek, ska själv dämpa ca 23hz vilket gör absobenter som helmholtz ganska enorma och inte specielt effektiva, sen finns ju spalt panel varianten men den har jag ingen egen erfarenhet av, har även provat papprör som är stängda i en ände för att enl kvartvågs principen släcka ut en frekvens som inte den heller är specielt effektiv.

Men har tänkt ett par dagar nu om man kan använda någon slags Horn låda med kvartvågs principen (utan element så klart) för att kunna dämpa en frekvens, dom har ju mycket större öppnings area och minskar vart efter så dom borde vara ganska effektiva, även storleks mässigt. Provade googla det men hitta inget om detta, antingen tänker jag hel galet eller så har ingen annan tänkt på det än! :-)

Den här utan element, går att göra mer avancerad men vissar bilden som exempel:
Bild

Vad tror ni eller finns det bra information någonstans som jag missat?

Användarvisningsbild
Adhoc
 
Inlägg: 3735
Blev medlem: 2005-06-29
Ort: Göteborg

Re: Effektivaste basabsorbenten?

Inläggav Adhoc » 2014-05-05 19:28

Ett alternativ till traditionella absorbenter av olika slag kan vara aktiv utsläckning av resonanser med ytterligare basar i rummet. Jag har några länkar till ide'erna här: viewtopic.php?p=1634046#p1634046 Kommer själv pröva tämligen snart hur bra det funkar, som jag förstår är det liknande funderingar för Rotel2s nya friggebodrum.

Användarvisningsbild
Komorok
Moai
 
Inlägg: 11317
Blev medlem: 2008-06-20
Ort: Uppsala

Re: Effektivaste basabsorbenten?

Inläggav Komorok » 2014-05-05 19:37

En membranabsorbent går ju att göra osynlig och kan säkert göras endast 200mm djup. Kanske blir q-värdet lite högt, men det är ganska enkelt att testa. Gör bakre delen av rummet lufttät, dvs. måla det. Sätt sedan upp ett par reglar golv till tak ned cc 1200mm. Sätt upp gips och tejpa skarvarna. Undersök vilken avstämning det blev och justera genom att vikta gipset eller styva upp det. Blev q för högt så får du ta ned gipset och reglarna och flytta ut dem ett par dm till.
Komorok Specialist Projects.

Användarvisningsbild
dac83
 
Inlägg: 415
Blev medlem: 2007-12-29
Ort: Norrköping

Re: Effektivaste basabsorbenten?

Inläggav dac83 » 2014-05-05 19:55

Adhoc: Har tänkt på aktiv dämpning men är rädd för att den även tillför andra oönskade ljud, men ska följa ditt projekt och se hur resultatet blir..

Komorok: en sådan vägg är tänkt att ha bakom diffusorerna på den bakre väggen, men jag har massa annan plats där framme som kan fyllas ut, har tex 6 st utrymmen mellan reglarna på ca 150 liter var.

Användarvisningsbild
Komorok
Moai
 
Inlägg: 11317
Blev medlem: 2008-06-20
Ort: Uppsala

Re: Effektivaste basabsorbenten?

Inläggav Komorok » 2014-05-05 21:02

Dumt att sätta basabsorbent på framväggen. Du lär vilja ha allt stöd i basen du kan få där.
Komorok Specialist Projects.

Användarvisningsbild
dac83
 
Inlägg: 415
Blev medlem: 2007-12-29
Ort: Norrköping

Re: Effektivaste basabsorbenten?

Inläggav dac83 » 2014-05-05 21:21

det är alltså på andra sidan väggen, imellan reglarna, så endast "portarna" syns.

Användarvisningsbild
Komorok
Moai
 
Inlägg: 11317
Blev medlem: 2008-06-20
Ort: Uppsala

Re: Effektivaste basabsorbenten?

Inläggav Komorok » 2014-05-05 21:33

dac83 skrev:det är alltså på andra sidan väggen, imellan reglarna, så endast "portarna" syns.


Ja, jag förstår. Men du tappar ändå stöd för basen. Lägg krutet vid rummets bakre del istället om du vill optimera. Eller så gör du som du vill.
Komorok Specialist Projects.

Användarvisningsbild
Evil_Homer
 
Inlägg: 7954
Blev medlem: 2012-02-02
Ort: Långtbortistan

Re: Effektivaste basabsorbenten?

Inläggav Evil_Homer » 2014-05-05 21:43

Komorok skrev:Dumt att sätta basabsorbent på framväggen. Du lär vilja ha allt stöd i basen du kan få där.

Det är väl även en fasvändare, eller?
Är ju kass på detta, men fasen vill man väl få rätt direkt ?

Btw,"Distrosion är ondska!" Är det något annat än distorsion som är av ondo nu för tia? ;)
Onkyo 5007. JBL 3632. Crown CDi 1000

Användarvisningsbild
dac83
 
Inlägg: 415
Blev medlem: 2007-12-29
Ort: Norrköping

Re: Effektivaste basabsorbenten?

Inläggav dac83 » 2014-05-05 22:27

Komorok skrev:Ja, jag förstår. Men du tappar ändå stöd för basen. Lägg krutet vid rummets bakre del istället om du vill optimera. Eller så gör du som du vill.


Jo det ligger nåt i det, basen kommer ta lite omvägar innan den åker framåt, tänkte bara kolla om vad folk har för uppfattningar, ska prata lite mer med Jens imorgon om det och framöver kommer det nog komma lite mer detalj planer på hur allt ska bli men vill ha lite kött på bennen själv så man kan föreslå saker till honom.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Effektivaste basabsorbenten?

Inläggav IngOehman » 2014-05-05 23:30

dac83 skrev:Har funderat på vilket typ av basabsorbent som är effektivast för sin storlek, ska själv dämpa ca 23hz vilket gör absobenter som helmholtz ganska enorma och inte specielt effektiva, sen finns ju spalt panel varianten men den har jag ingen egen erfarenhet av, har även provat papprör som är stängda i en ände för att enl kvartvågs principen släcka ut en frekvens som inte den heller är specielt effektiv.

Men har tänkt ett par dagar nu om man kan använda någon slags Horn låda med kvartvågs principen (utan element så klart) för att kunna dämpa en frekvens, dom har ju mycket större öppnings area och minskar vart efter så dom borde vara ganska effektiva, även storleks mässigt. Provade googla det men hitta inget om detta, antingen tänker jag hel galet eller så har ingen annan tänkt på det än! :-)

Den här utan element, går att göra mer avancerad men vissar bilden som exempel:
Bild

Vad tror ni eller finns det bra information någonstans som jag missat?

Den där formen minskar effektiviteten per volym i basområdet om det är en högtalare, inte ökar den. Vill man göra
en ljudledningshögtalare och vill ha hög effektivitet vid kvartsvågsresonansen skall det se precis tvärtom ut, alltså
bli smalare ju närmare änden man kommer. En klassisk form är det ovända paraboliska hornet. Det är samma sak som
ett i en dimension koniskt horn. En sådan ligger fortfarande lite efter en basreflexlåda, men inte så mycket efter...

Som kvarstvågsabsorbent spelar formen mindre roll eftersom det inte finns en ändlig kraft i form av ett element där
i början av konstruktionen som skall orka driva den, men det finns så vitt jag kan se inga poänger med att göra ett
konisk horn överhuvudtaget.

Den som påstår något annat får gärna resonera lite om det och på så vis dela med sig av tankarna om vad som skulle
vara meningen med en sådan form. Tills dess menar jag att det i huvudsak handlar om den totala volymen. Ju större
desto bättre.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
dac83
 
Inlägg: 415
Blev medlem: 2007-12-29
Ort: Norrköping

Re: Effektivaste basabsorbenten?

Inläggav dac83 » 2014-05-06 06:00

jag tänkte att den stora arean skulle hjälpa få in mer ljud i konstruktionen, hur är det med q värden på kvartvågs absorbent, borde inte den ligga väldigt bra till för att dämpa rummets resonans? (det är ju samma akustiska princip)

Användarvisningsbild
Kronkan
 
Inlägg: 14792
Blev medlem: 2010-11-05

Re: Effektivaste basabsorbenten?

Inläggav Kronkan » 2014-05-06 07:13

Om man vill ha ner storleken på försvarsåtgärderna på den resonanta stående vågen på 23 Hz skulle jag pröva att först hitta en total högtalarlösning som rullade av lite tidigare. Alltså planera in att spela bas på noden. Alltså se denna del av rumsproblemet som en vän. Eller med andra ord se problemet som ett högtalare/rums problem.

Kanske kan fungera om ambitionen är att spela bas ner till ca 20 Hz. Varför brassa på och sedan ta bort. Men är ju givet en dålig lösning om man vill spela subbas.

Om det finns lämpliga subar, med tanke på var de rullar av, har jag ingen aning om. Har aldrig haft en sub. Spelar själv bas på noder.

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 9997
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Re: Effektivaste basabsorbenten?

Inläggav sprudel » 2014-05-06 09:13

Varför lägga så mycket ambition på 23 Hz? Det är ju inte så mycket musik som innehåller stora mängder av dessa frekvenser?
Troligtvis har du andra reverb som hörs mycket mer, och stör mycket mer.
Har själv en 19Hz förstärkning i mitt rum, men den bryr jag mig inte så mycket om, bara trevligt med lite hjälp där. Däremot dess halvbroder på 38Hz samverkar med en annan förstärkning i blir då ett besvärligare kapitel.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.

M.Twain

Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

Användarvisningsbild
dac83
 
Inlägg: 415
Blev medlem: 2007-12-29
Ort: Norrköping

Re: Effektivaste basabsorbenten?

Inläggav dac83 » 2014-05-06 09:26

Kronkan skrev:Om man vill ha ner storleken på försvarsåtgärderna på den resonanta stående vågen på 23 Hz skulle jag pröva att först hitta en total högtalarlösning som rullade av lite tidigare. Alltså planera in att spela bas på noden. Alltså se denna del av rumsproblemet som en vän. Eller med andra ord se problemet som ett högtalare/rums problem.

Kanske kan fungera om ambitionen är att spela bas ner till ca 20 Hz. Varför brassa på och sedan ta bort. Men är ju givet en dålig lösning om man vill spela subbas.

Om det finns lämpliga subar, med tanke på var de rullar av, har jag ingen aning om. Har aldrig haft en sub. Spelar själv bas på noder.


jag har ju transmission line subasar, skulle man avstäma dem till ca 17hz skulle det vara optimalt då den skulle spela 23hz lite svagare och 34hz lite starkare, nu är dem avstämda till ca 20hz vilket inte är optimalt men ganska bra men jag får testa när rummet är klart.

Användarvisningsbild
Kronkan
 
Inlägg: 14792
Blev medlem: 2010-11-05

Re: Effektivaste basabsorbenten?

Inläggav Kronkan » 2014-05-06 09:48

dac83 skrev:
Kronkan skrev:Om man vill ha ner storleken på försvarsåtgärderna på den resonanta stående vågen på 23 Hz skulle jag pröva att först hitta en total högtalarlösning som rullade av lite tidigare. Alltså planera in att spela bas på noden. Alltså se denna del av rumsproblemet som en vän. Eller med andra ord se problemet som ett högtalare/rums problem.

Kanske kan fungera om ambitionen är att spela bas ner till ca 20 Hz. Varför brassa på och sedan ta bort. Men är ju givet en dålig lösning om man vill spela subbas.

Om det finns lämpliga subar, med tanke på var de rullar av, har jag ingen aning om. Har aldrig haft en sub. Spelar själv bas på noder.


jag har ju transmission line subasar, skulle man avstäma dem till ca 17hz skulle det vara optimalt då den skulle spela 23hz lite svagare och 34hz lite starkare, nu är dem avstämda till ca 20hz vilket inte är optimalt men ganska bra men jag får testa när rummet är klart.


I mina öron, och erfarenhet, så låter det som en god sak och plan. Du slipper säkert inte helt en förhöjning runt 23 Hz som ju korresponderar mot rumslängden 7,5 m. Men den blir mindre och därmed mindre åtgärder om sådana behövs. Samtidigt kan du spela subbas om så önskas säkert ner till minst 15 Hz. Har inte kalkylatorn, där jag är nu, så jag kan inte säga vilka andra problem som just dina rumslängder eventuellt kan ge. Men detta vet du säkert redan.



Det är svårt att säga något eftersom jag inte har någon bild av rummet och framförallt vad du försöker åstadkomma. Men ur nod och modsynpunkt så skulle jag själv fundera på att använda eventuella helmholtzar till att skapa en ojämn bakvägg. Men det kan ju vara oönskat eller omöjligt ur andra synpunkter.

Så får vi se om det finns några bärande argumentation mot en sådan plan.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Effektivaste basabsorbenten?

Inläggav IngOehman » 2014-05-06 10:03

dac83 skrev:
Kronkan skrev:Om man vill ha ner storleken på försvarsåtgärderna på den resonanta stående vågen på 23 Hz skulle jag pröva att först hitta en total högtalarlösning som rullade av lite tidigare. Alltså planera in att spela bas på noden. Alltså se denna del av rumsproblemet som en vän. Eller med andra ord se problemet som ett högtalare/rums problem.

Kanske kan fungera om ambitionen är att spela bas ner till ca 20 Hz. Varför brassa på och sedan ta bort. Men är ju givet en dålig lösning om man vill spela subbas.

Om det finns lämpliga subar, med tanke på var de rullar av, har jag ingen aning om. Har aldrig haft en sub. Spelar själv bas på noder.


jag har ju transmission line subasar, skulle man avstäma dem till ca 17hz skulle det vara optimalt då den skulle spela 23hz lite svagare och 34hz lite starkare, nu är dem avstämda till ca 20hz vilket inte är optimalt men ganska bra men jag får testa när rummet är klart.

Du säger att en avstämning till 17 Hz skulle göra att rumsresonansen vid 23 Hz skulle bli svagare, och att
det skulle bli lite starkare vid 34 Hz, men du skriver inte något om vad det är som gör att du tror att det
skulle bli så.

En kvartsvågspipa har ingen överton vid dubbla avstämningsfrekvensen (34 Hz om den är stämd till 17 Hs)
och ofta är den akustiska impedansen just vid avstämning sådan att den exiterar rumsresonanser så lite
som möjligt. Men det beror lite på rummets egenskaper.

Ett litet tips är för övrigt att skriva dom istället för de och dem, så slipper det bli fel.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Kronkan
 
Inlägg: 14792
Blev medlem: 2010-11-05

Re: Effektivaste basabsorbenten?

Inläggav Kronkan » 2014-05-06 10:55

Som jag skrev innan har jag ingen erfarenhet av subbasar. Men är det så att en konstruktion med transmissionprincipen inte i lika hög grad sätter igång resonanta stående vågor i den längd de spelar mot? Eller gäller det mot sidoväggarna? Eller både och?

Alltså jämfört med traditionella högtalare.

Jag tolkade i mitt senaste svar att det var en hängmatta i frekvensengången. Jag har alltså ingen kunskap om det är så eller inte.

Användarvisningsbild
dac83
 
Inlägg: 415
Blev medlem: 2007-12-29
Ort: Norrköping

Re: Effektivaste basabsorbenten?

Inläggav dac83 » 2014-05-06 11:07

vad jag har märkt så ger TL/horn lådor en slags häng-matte respons, det syns även på impedans mätningar som folk har gjort. men förstärkningen avtar mer och mer på de högre frekvenserna som 34hz, 51hz osv.

Men med ett rätt valt av element och en bra byggt låda så märks inte den effekten något specielt.

Användarvisningsbild
Kronkan
 
Inlägg: 14792
Blev medlem: 2010-11-05

Re: Effektivaste basabsorbenten?

Inläggav Kronkan » 2014-05-06 15:19

dac83 skrev:vad jag har märkt så ger TL/horn lådor en slags häng-matte respons, det syns även på impedans mätningar som folk har gjort. men förstärkningen avtar mer och mer på de högre frekvenserna som 34hz, 51hz osv.

Men med ett rätt valt av element och en bra byggt låda så märks inte den effekten något specielt.


En snabb sökning gav mig inget svar hur en subbas med principen transmissionline mäter. Men hittar en recension av en högtalare

http://www.stereophile.com/standloudspe ... index.html

Visst verkar mätningen tyda på en viss hängmatta i de lägre registren? Åtminstone denna mätning.

http://www.stereophile.com/content/pmc- ... asurements

Användarvisningsbild
dac83
 
Inlägg: 415
Blev medlem: 2007-12-29
Ort: Norrköping

Re: Effektivaste basabsorbenten?

Inläggav dac83 » 2014-05-08 20:38

Eftersom att ingen vet hur det här fungerar tänkte jag testa de olika varianterna, helmholtz med basreflex port, kvartvågs 200mm gjut rör, och kvartvågs "horn" variant.

Tänke bygga en "horn" låda(info: 68 liter & avstämd till 37hz) som jag efter mätning enkelt sätter igen horn öppningen och ersätter den med en basreflex port, räknade lite på den här sidan: http://www.mh-audio.nl/ACalculators.asp#showcalc
Men märkte direkt att så små lådor inte är lämpade för såna låga toner, men jag får köra på ett väldigt högt Q värde och ändra frekvensen vid prov mätningarna för att komma rätt, bara för att kunna jämföra på något sätt.
sen gör jag ett 2.35meter långt 200mm papp rör som är pluggat i en ände och provar jämföra med den.
Bild

Användarvisningsbild
Komorok
Moai
 
Inlägg: 11317
Blev medlem: 2008-06-20
Ort: Uppsala

Re: Effektivaste basabsorbenten?

Inläggav Komorok » 2014-05-08 20:58

Varför vill du ta bort stödet för basen vid framväggen? Du stympar ju direktljudet helt i onödan.
Komorok Specialist Projects.

Användarvisningsbild
dac83
 
Inlägg: 415
Blev medlem: 2007-12-29
Ort: Norrköping

Re: Effektivaste basabsorbenten?

Inläggav dac83 » 2014-05-08 21:12

nej det är inte just fram väggen som de måste sitta, utan jag vill testa så jag vet vad som fungerar bäst eftersom att ingen annan gör det.

sen kommer dom sitta inne i själva väggen och endast porten kommer komma igenom väggen, och den kan man placera uppe vid taket så den inte stör det direkt strålande bas ljudet.

Bild

Användarvisningsbild
Evil_Homer
 
Inlägg: 7954
Blev medlem: 2012-02-02
Ort: Långtbortistan

Re: Effektivaste basabsorbenten?

Inläggav Evil_Homer » 2014-05-08 21:38

Öhman, Komorok eller varför inte Adhoc får gärna svara på mitt inlägg tidigare i tråden.
Onkyo 5007. JBL 3632. Crown CDi 1000

Användarvisningsbild
Komorok
Moai
 
Inlägg: 11317
Blev medlem: 2008-06-20
Ort: Uppsala

Re: Effektivaste basabsorbenten?

Inläggav Komorok » 2014-05-08 21:47

Dac83: Sitter basabsorbenten i framväggen så kommer den att sabba direktljudet. Det gäller dock inte om basarna står mer än någon meter ut i rummet. Men det är inte där du ritat dit dem.
Komorok Specialist Projects.

Användarvisningsbild
Komorok
Moai
 
Inlägg: 11317
Blev medlem: 2008-06-20
Ort: Uppsala

Re: Effektivaste basabsorbenten?

Inläggav Komorok » 2014-05-08 21:49

NiklasF skrev:Öhman, Komorok eller varför inte Adhoc får gärna svara på mitt inlägg tidigare i tråden.


"Distrosion är ondska" är ett citat. Upphovsmannen är Didrik de Geer.
Komorok Specialist Projects.

Användarvisningsbild
Evil_Homer
 
Inlägg: 7954
Blev medlem: 2012-02-02
Ort: Långtbortistan

Re: Effektivaste basabsorbenten?

Inläggav Evil_Homer » 2014-05-08 21:59

Nu var det ju kanske inte citatet jag syftade på ;) Skall det inte vara distortion, eller är det endel av "prylen" att det skall vara felstavat? :|

Tänkte mera på det där med fasvändningen, bör inte det vara relevant att få till så tidigt som möjligt eller har det mindre betydelse?
Onkyo 5007. JBL 3632. Crown CDi 1000

Användarvisningsbild
Komorok
Moai
 
Inlägg: 11317
Blev medlem: 2008-06-20
Ort: Uppsala

Re: Effektivaste basabsorbenten?

Inläggav Komorok » 2014-05-09 06:00

Felstavningen är en del av citatet. Fö stavas det annars distorsion på svenska, inte distortion.
Komorok Specialist Projects.

Användarvisningsbild
dac83
 
Inlägg: 415
Blev medlem: 2007-12-29
Ort: Norrköping

Re: Effektivaste basabsorbenten?

Inläggav dac83 » 2014-05-09 06:29

NiklasF skrev:Tänkte mera på det där med fasvändningen, bör inte det vara relevant att få till så tidigt som möjligt eller har det mindre betydelse?


Jag har gått i tron om att det borde vara bättre att släcka problem så tidigt som möjligt, men frågan är om en placering i frontväggen ger så mycket negativa effekter.
Är det någon som har testat skillnaden? och i så fall borde det vara mätbart på något sätt, mer decay tex!

Användarvisningsbild
Komorok
Moai
 
Inlägg: 11317
Blev medlem: 2008-06-20
Ort: Uppsala

Re: Effektivaste basabsorbenten?

Inläggav Komorok » 2014-05-09 08:19

Så tidigt som möjligt är vid framväggen, men så tidigt som möjligt utan att sabba direktljudet är bakom lyssningspositionen.

Vad är det som är otydligt? Du får förstås bygga som du vill, men du verkar inte greppa att reflexen från framväggen ingår i direktljudet i basområdet när basarna står nära väggen.
Komorok Specialist Projects.

Användarvisningsbild
dac83
 
Inlägg: 415
Blev medlem: 2007-12-29
Ort: Norrköping

Re: Effektivaste basabsorbenten?

Inläggav dac83 » 2014-05-09 09:06

Komorok skrev:Så tidigt som möjligt är vid framväggen, men så tidigt som möjligt utan att sabba direktljudet är bakom lyssningspositionen.

Vad är det som är otydligt? Du får förstås bygga som du vill, men du verkar inte greppa att reflexen från framväggen ingår i direktljudet i basområdet när basarna står nära väggen.


Förstår precis vad du menar, det jag undrar är att om de negativa effekterna(mindre stöd och lite fördröjning (i ett bredare register antar jag) överväger de positiva effekterna som kanske blir mindre decay vid de problem frekvenser man har problem med.

Nästa

Återgå till Teknikforum


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 24 gäster