Dimensionering av basmodul med Scan Speak 30W/4558t00

[darkpink]

Ja ok, ja ska ba ta o kö.

[Elfsberg]

Lätt hänt att man skiter i allt bara för att man inte kan sluta oroa sig över petitesser.

[ollenorell]

Nu har jag gått all in och köpt två till element så jag har fyra totalt

Det jag nu funderar över är lådor.
Man kan bygga fyra lådor:


Dessa kan man sedan flytta runt för att prova lite olika placeringar. Kanske visar det sig att denna placering är bra liksom:


Eller så bygger man bara två lådor, fast dubbelt så stora och med motriktade element.
Motriktade element har ju fördelen att de släcker ut vibrationer bra, men lådorna blir ju inte längre lika placeringsbara som innan


Mich verkar ju valt motriktade element i sitt bygge.

Hur ska man tänka?

[bomellberg]

Bygg fyra separata, men hitta på ett finurligt sätt att fästa dem rygg mot rygg om du vill släcka ut vibrationerna.

Ät kakan och ha den kvar!

[IngOehman]

Nu har jag gått all in och köpt två till element så jag har fyra totalt

Det jag nu funderar över är lådor.
Man kan bygga fyra lådor:


Dessa kan man sedan flytta runt för att prova lite olika placeringar. Kanske visar det sig att denna placering är bra liksom:


Eller så bygger man bara två lådor, fast dubbelt så stora och med motriktade element.
Motriktade element har ju fördelen att de släcker ut vibrationer bra, men lådorna blir ju inte längre lika placeringsbara som innan


Mich verkar ju valt motriktade element i sitt bygge.

Hur ska man tänka?

Jag tänker som så, att det nästan alltid är bättre att placera huvuddelen av basarna
mot framväggen och inte mot bakväggen. Det känns konstigt när bas som tillhör ljud-
bilden därframme, kommer bakifrån.

Eller kan det vara så att det är framväggen du menar när du skriver bakväggen?

Bäst är förstås att, när det är underförstått vad de skall stå, skriva "högtalarväggen".
Men när man gör en skiss för att visa vad man tänkt placera högtalarna så säger det ju
inte mycket att berätta att de skall placeras mot högtalarväggen (duhhh...) så då är
mitt tips att man kallar den vägg som man har framför sig för framväggen, och den
som man har bakom sig för bakväggen. Tar man istället fasta på högtalarna och kallar
väggen bakom den för bakvägg, så vad blir då väggen man har bakom sig?


Men för att komma åter till min poäng - om du menar att placera högtalarna mot den
vägg som är bakom lyssnarna så rekommenderar jag att du överväger att i varje fall
testa att sätta dem mot framväggen också.

Och en sak till: I ditt andra förslag är det rätt vanligt att man kommer fram till att det
låter sämre än med samma placering med med basarna vridna 180 grader, alltså så att
de spelar inåt istället för utåt. Men det beror på, och det beror på mycket, så prova.


Vh, iö

[ollenorell]

Eller kan det vara så att det är framväggen du menar när du skriver bakväggen?

Bäst är förstås att, när det är underförstått vad de skall stå, skriva "högtalarväggen".

Precis, jag menar egentligen framväggen! Alltså samma vägg som mina fronthögtalare skall stå vid samt eventuell TV/projektor om man har sådan.
Där rörde jag till det

Och en sak till: I ditt andra förslag är det rätt vanligt att man kommer fram till att det
låter sämre än med samma placering med med basarna vridna 180 grader, alltså så att
de spelar inåt istället för utåt. Men det beror på, och det beror på mycket, så prova.

Intressant! Denna placering görs ju dock enbart möjlig med separata moduler, och inte med dessa "motriktade dubbelmoduler" enligt förslag 3.
Så det kan väl anses vara en nackdel hos förslag tre då: flexibiliteten.

[ollenorell]

För att förtydliga lite

[AndreasArvidsson]

Mitt tips är att du bygger 4st lösa basar och sedan testar du flertalet olika positioner. Självklart finns det positioner som statistisk har större chans att låta bra så man kan ju alltid rekommendera någon specifik, men så länge du inte är rädd för att bära lite så hade jag testat på plats. Då hittar du den bästa placeringen för dina specifika omständigheter.

Mina tips att testa:
1 Basarna jämt utspridda längs med vägg.
2 Basarna placerade 1/4 in från sidovägg. 2st på varandra.
3 Basarna placerade i hörn. 2st på varandra.

Testa gärna samtliga 1-3 både riktade mot lyssnaren och vridna 90grader bort från lyssnaren.

Om möjlighet finns så kan du även testa 2 och 3 med två basar vid golv och 2 vid tak och är du riktigt filurig så kan du även testa att placera basarna 1/4 från tak och golv. Mycket bärande blir det, men det kan det vara värt kan jag tycka.

Obs. För basarnas placering så är det deras akustiska centrum jag pratar om. Är det slutna lådor så är det mer eller mindre elementets centrum

[steveo1234]

Bygg fyra lådor. Sprid ut tre längst högtalarväggen och den fjärde på motstånde vägg.

Bra början att utgå ifrån. Speciellt om du kan tidsförskjuta lite.

[ollenorell]

Okej, lutar ju starkt åt separata moduler således med tanke på flexibiliteten!
Ska ta och cadda låda och bestämma mått nästa!

[steveo1234]

Okej, lutar ju starkt åt separata moduler således med tanke på flexibiliteten!
Ska ta och cadda låda och bestämma mått nästa!

Lådorna blir lättare att bära runt på det sättet. Naturligtvis vore bästa kompromissen 4 lådor med två element i varje.

[ollenorell]

Jag gjorde en modell av tänkt låda av pappkartong och kom fram till att jag nog skulle stå ut med måtten:
Höjd=500mm (Lagom höjd för många stativhögtalare så man kan ställa dem direkt på basmodulerna)
Bredd=450mm
Djup=450mm

Större än så vill jag nog helst inte ha i ett vardagsum tror jag.

Om man bygger lådorna i 19mm MDF skulle innervolymen bli 78.4L, men sedan går det bort lite för element och stag.
Enligt Basta! skulle 78,4L ge ett "f0 in closed box" på 31Hz med Q-värde på 0,56 utan isotermisering.

Det finns ju många idéer om Q-värden, men det finns ett inlägg av ingvar jag fastnat lite för:

Jag vet inte om jag har så mycket att tillföra i den här frågan egent-
ligen, mer än att jag kan tycka att många av svaren och kommentar-
erna jag sett varit rätt tumregelmässiga och exkluderande.

Men oavsett detta vill jag namna en sak som jag inte sett i någon av alla
de LT-diskussioner som förekommit, nämligen att det - även om paramet-
rarna går att välja rätt så fritt - INTE (nu blir jag lite tumregelmässig
också ) alls är någon vidare bra ide att basera sådana konstruk-
tioner på ett baselement med högt Q-värde.

Q skall vara lågt, till och med mycket lågt, om man vill kunna stäcka ut
tonkurvan långt och få låg distorsion. Det är när man INTE LT-kompen-
serar som ett lite högre Q-värde har en poäng, nämligen att ge den
tonkurva man vill ha.

Det där med att välja baselement optimerade för sluten låda när man
skall LT-kompensera är alltså ingen bra ide. Snarare tvärtom. Ju lägre Q
de har (allt annat lika) desto större chans är det att de skall spela med
rimligt låg distorsion. När man passerar Fo så finns det nämligen inte
några lineariserande egenskaper från massastyrning kvar, och distor-
sionen ökar ofta lavinartat om inte systemet är något alldeles oerhört
intrinsiskt linjärt eller om den elaktromagnetiska styrningen är tillräck-
ligt dominerande.

Baselement primärt optimerade för bruk i basreflexlådor passar alltså
typiskt bättre i slutna lådor avsedda att LT-kompenseras. (I varje
fall under förutsättning att inte låg komplians är en signifkant del av
receptet för att göra elementet "basreflexmässigt".)


Denna (oerhört förenklade) sambandsredovisning kan i varje fall ge ett
hum om det hela:

Ql = 0.7 -> utsträckning nedåt med 0,5 oktaver under Fl är möjligt.

Ql = 0,5 -> utsträckning nedåt med 1 oktav under Fl är möjligt.

Ql = 0,35 -> utsträckning nedåt med 1,5 oktav under Fl är möjligt.

Ql = 0,25 -> utsträckning nedåt med 2 oktav under Fl är möjligt.

(I samtliga fall alltså ned till ungefär den frekvens där den elektromag-
netiska kontrollen inte längre än dominerande.)


Ql är Q i låda, Fl är resonansfrekvensen i lådan.

Obs: Listan ovan är dessutom helt subjektiv (med avseende på hur
mycket distorsion som är acceptabelt) och den är i princip bara appli-
cerbar för jämförelser mellan olika motorstyrka och lådvolymer, till ett i
övrigt identiskt högtalarelement.

Det kan även sägas att INGET av de nämnda fallen kommer att uppvisa
en ens i närheten av lika låg distorsion i det lägre registret, som från
basreflexlådor med samma utsträckning nedåt.

Till näst sist vill jag även påpeka att det i resonemanget inte innehålls
något hänsystagande till lyssningsrummets kavitetseffekt. Det har ju
liksom inte med det här resonemanget om "distorsion kontra LT-ut-
sträckning" att göra.

Till sist vill jag nämna om att en elektroniskt kompenserad sluten låda
med 10" stort baselement, INTE kommer att kunna (vid sina minst
kapabla frekvenser, det vill säga längst ned mot dess undre gränsfrek-
vens efter eq eller utan) flytta signifikant mera luft är en basreflexlåda
med 6,5" stort baselement med samma slaglängd och dimensionerat
för samma undre gränsfrekvens.

Något att tänka på för den som väljer bort 6,5" i 30 liter basreflexlåda
till förmån för 10" i sluten låda med (eller utan) elektronisk kompen-
sering. Uppe vid 50-100 Hz är dock 10"-i sluten låda-lösningen, mycket
kapablare att flytta luft. Men det är ofta svårt att utnyttja det när det
ändå är systemets kapacitet vid de lägsta frekvensernas kapacitet som
kommer att sätta gränsen.


Vh, iö

- - - - -

PS. Noterade trådstartarens insiktsfulla: "Jo, det blir säkert bra och jag
har även noterat att just nu är aktiv kompensering lösningen till det
mesta...... ".

Du har så rätt. Trender kommer och trender går. Fysikens lagar består.

PPS. Jag har ju redan nämnt att resonemangen i det ovanstående är
väldigt förenklade, men jag kan särskilt nämna att faktorer som ks/kl
och mekanisk motorgeometri påverkar undantagen, liksom att det som
händer siginfikant under rummets kavitetsfrekvens delvis följer andra
lagar med avseende på distorsion.

Enligt Ingvars "oerhört förenklade sambandsredovisning" borde jag alltså kunna komma ner något under 20Hz innan distorsionen börjar sticka iväg dramatiskt?
Jag har tänkt att eventuellt lyfta de lägsta frekvenserna något efter behov och rum, kanske 3-6dB eller så.
Såhär har jag tänkt mig lådan:

(Antog att det var smart att placera elementet lågt så man har möjlighet att nyttja golvstödet bättre jämfört med elementet placerat i centrum)

[ollenorell]

Har tjackat två st 22mm MDF och en 12mm jag tänkte använda till stag. Bra med hobbyrum i föreningen!!
Tänkte köra 19mm först, det borde liksom räcka om man stagar bra.
Dock blev det 22mm så behöver man inte ligga sömnlös över det sedan och eventuellt ånga sig.
Dock tror jag många amatörer som jag bygger lite klumpiga baslådor i onödan.
Kan man räkna lite så kanske man finner att både 16 och 19 kan fungera korrekt utfört med stag.

Både Naqref och PetterPersson som för mig är auktoriteter på området har vågat bygga 10"-lådor med 16mm-MDF!
Petter stagade ju dock mer, och förstärkte baffeln, men han har ju också tyngre membran.

[PetterPersson]

Härligt med hobbyrum. Jag har utnyttjat vårat mycket... Överväg också att placera två basar nära taket. Det släcker effektivt ut takresonansen.

[ollenorell]

Jepps, det är ju riktigt trevligt med lite mindre basar som du har att de är tillräckligt smidiga så man kan takplacera i vanliga bostadsrum utan att det ser konstigt ut!
Kanske kan man tom ha dem på hyllor längst upp vid taket
Det är ju ett stort minus för större lådor

Jag funderar över lådvolym innan jag sågar.
Både Twotackter: Byggtråd, medlemspresentation och Mich byggtråd har byggt med ungefär 90L.

90L är relativt stort i mindre lägenheter, funderar på att snåla in lite och köra 80L.
Är det en dumsnål optimering tror ni?
Om simuleringen stämmer gör det ju bara någon Hz på resonansfrekvensen och en hundradel eller två på Q.

[Kraniet]

svårt att tro det är nåt som du märker skillnad på. Slutna lådor är ju rätt så okänsliga när det kommer till avstämning.

[PetterPersson]

Du har Ingvars antagande för olika q-värden och frekvens. Gör en trendkurva (den blir nästan på formen y=kx+m) och mata in ditt q-värde och frekvens så får du den optimala lådvolymen just för dig. Sen kan du använda formeln i all framtid för liknande projekt

[ollenorell]

Intressant!

Först Ingvars data i en egen liten kurva:

trendkurva 1.png (15.09 KiB) Visad 9452 gånger

Sedan beräknat för elementet Scan Speak 30W/4558t00 vid Q-värde 0,7, 0,5, och 0,35.
0,25 tog jag inte med, hade blivit för stora lådor

trendkurva2.png (24.26 KiB) Visad 9452 gånger

[PontusEriksson]

Inte så relevant kanske men jag kör 2 st 30W i 70 liter i min bil. Det man märker är att basen faller av lite väl tidigt för hifi-bruk (tappar tryck rätt snabbt under 30 Hz, men mätningar visar att det är rakt ner till ca 20 Hz), i övrigt är basen väldigt tight och fin. 80 liter per element kommer fungera hur bra som helst.

[niklasmagnus]

Hur mycket effekt vågar man ha tillgängligt i slutsteget för detta element i sluten ca 90 L låda i ett mindre rum, ca 15 kvm? Vill inte riskera att spela sönder det då jag kommer EQa upp för basen ned till 20 Hz.

[niklasmagnus]

Hur mycket effekt vågar man ha tillgängligt i slutsteget för detta element i sluten ca 90 L låda i ett mindre rum, ca 15 kvm? Vill inte riskera att spela sönder det då jag kommer EQa upp för basen ned till 20 Hz.

Någon som simulerat elementet för att få fram max effekt och hur ev HF—filter skall se ut?

[Kraniet]

Enligt basta så ger 18 Vrms ett max slag på 14mm (under 10 Hz) i 90 liter sluten.
Med ett 3e ord (Butterw) 12 Hz HP-filter kan du stoppa in 20 Vrms för att nå 12,5mm slag vid 16 Hz. 20 Vrms är ca 100W i 4 ohm.
Elementet tål ju dock 350W vilket är ungefär 37 Vrms vid 4ohm. Det ger ett maximalt konutslag på 23mm med ovan HP-filter på plats. Elementet tål 28mm slag enkel väg.

Enligt Basta alltså.

[niklasmagnus]

Enligt basta så ger 18 Vrms ett max slag på 14mm (under 10 Hz) i 90 liter sluten.
Med ett 3e ord (Butterw) 12 Hz HP-filter kan du stoppa in 20 Vrms för att nå 12,5mm slag vid 16 Hz. 20 Vrms är ca 100W i 4 ohm.
Elementet tål ju dock 350W vilket är ungefär 37 Vrms vid 4ohm. Det ger ett maximalt konutslag på 23mm med ovan HP-filter på plats. Elementet tål 28mm slag enkel väg.

Enligt Basta alltså.

Tack.
Jag nöjer mig att kunna spela ned till 20Hz. Vad beräknar basta om man skippar infra Hz helt?

[Kraniet]

Begränsningen är ju densamma.

20-21 Vrms ger ett slag på ca12,5mm, dvs elementets xmax, vid 20 Hz. Vill du begränsa slaget under 20 Hz så får du lägga in ett HP-filter.
Kan ju hända att det går bra utan HP-filter. 21Vrms ger maximalt 16,5mm slag vilket ju fortfarande är inom elementets xmech.
Det är alltså simulerat med 90 liter akustisk volym.

så ca 100-150 W i 4 ohm med 200-250 W peak kan kanske vara en lämplig förstärkareffekt.

[niklasmagnus]

Begränsningen är ju densamma.

20-21 Vrms ger ett slag på ca12,5mm, dvs elementets xmax, vid 20 Hz. Vill du begränsa slaget under 20 Hz så får du lägga in ett HP-filter.
Kan ju hända att det går bra utan HP-filter. 21Vrms ger maximalt 16,5mm slag vilket ju fortfarande är inom elementets xmech.
Det är alltså simulerat med 90 liter akustisk volym.

så ca 100-150 W i 4 ohm med 200-250 W peak kan kanske vara en lämplig förstärkareffekt.

Okey, tack. Då vet jag vad jag behöver hitta i effektväg. Får väl se i framöver om de kan producerad tillräckligt med bas eller inte. Min tänkte är att komplettera med 2-4 st för att kunna öka bastrycket och jämna ut återgivningen på de olika platserna.

[niklasmagnus]

så ca 100-150 W i 4 ohm med 200-250 W peak kan kanske vara en lämplig förstärkareffekt.

Finns ett Crown Cts600 (2x300watt 4ohm) steg på blocket som kanske skulle funka? Specat för 4/8 ohm och basarna går ned till 3,3 ohm så det borde väl funka. Tankar kring detta steg?

[Kraniet]

Vet inget om steget annat än att Crown är ett seriöst märke. PA-steg kan ju dock ha rätt högljudda fläktar.
Effektmässigt borde det fungera bra.

[niklasmagnus]

Liten fundering, jag köpte det Cts600 steget som nämndes tidigare. Det lämnar 300 watt vid 4 och 8 ohm. Jag kör med två subbar seriekopplade nu per kanal, elementet är 4 ohm (min 3,3ohm). Kan man översätta detta till att elementen får 150 watt var då de ligger i serie?

Jag är lite sugen att testa 2 st Behringer A800 då det har passiv kylning och lämnar 2x241 watt i 4 ohm. Så får jag mer effektresurser med detta än vad jag har nu?

[RSG]

Jag begriper inte specen av ditt nuvarande steg.
300W vid både 4 ohm och 8 ohm???
Läste lite snabbt i manualen och fattade,,, inget mer...

Men visst, 150W/element vid seriekoppling.
Köper du två A800 och kör dessa bryggare med seriekoppling fortfarande så får du 400W/element (enligt spec).
Sen om steget klarar din last eller inte vågar inte jag svara på.

Lämnar öppet för rättelse av bättre vetande personer.

/Johan

[IngOehman]

Steget är omkopplingsbart för olika lastimpedanser, så det levererar väsentligt högre spänning satt i 8 ohmsmode. Därav samma uteffektangivelse i 4 och 8 ohm.

Men... Att seriekoppla bashögtalare (i synnerhet) är en dålig idé, och Crown-steget är så vitt jag vet lastbart ned till 2 ohm, så jag tror det kan vara en mycket bättre idé att parallellkoppla basar och använda steget för drivning av 4 ohm?

Det lär rendera väsentligt större uteffekt per bas, vilket jag dock inte vet om du kommer att behöva.

Det kan vara en bra idé att se till att få det bekräftat att det är lastbart ned till 2 ohm nominellt (= minimpedans 1,6 ohm) dock.


Vh, iö