cbt centerhögtalare - passiv dämpning, basta och tonkurvor..

Hemmapulare debatterar lämpligen i detta forum.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
njoak
 
Inlägg: 386
Blev medlem: 2010-08-16
Ort: Gbg

cbt centerhögtalare - passiv dämpning, basta och tonkurvor..

Inläggav njoak » 2014-05-04 21:59

Jag lurar på att bygga en center som matchar linjehögtalarna jag byggde nyss - nämligen en CBT a la Don Keele, fast liggande och inte stående. Har haft lite lösa planer i huvudet lika länge som linjehögtalarna, men ska det bli av på riktigt måste det bli lite mer konkret. Drar därför igång en tråd här för att få lite fart och lite hjälp, tänkte jag...

Första grejen är val av "diskanter". De ska helst:

1) Kunna delas så lågt som ca 1 kHz.
2) Kunna monteras med lite drygt 20 mm avstånd c-c.

Båda punkterna syftar till att hålla kamfiltereffekter under kontroll och behålla önskad direktivitet så långt upp i frekvens som möjligt.

Under 1 kHz blir det Vifa TC9FD-18-08, samma 3.5-tummare som i linjerna. Det blir 18 st sådana, och (helst) 4 st diskanter per sådant element.

Parts Express har nyss lagt upp ett gäng "mikro-högtalarelement" från Peerless, som skulle kunna funka:

http://www.parts-express.com/cat/mini-speakers/27?N=19815+4294967118+4294963335+4294962909+4294963919&Ne=10166&Nrs=collection%28%29%2Frecord%5Bendeca%3Amatches%28.%2C%22P_PortalID%22%2C%221%22%29+and+endeca%3Amatches%28.%2C%22P_Searchable%22%2C%221%22%29%5D&PortalID=1

Alla har tillräckligt lågt fs. Två av dem är dessutom tillräckligt små, men skiljer sig lite grand i parametrarna och tonkurvan.

Vilken av de två är bäst, och varför?


1) 20N12AL03

Bild


...eller

2) 20N12AL04

Bild


Vifans parametrar och tonkurva ser ut såhär:

Bild
Senast redigerad av njoak 2014-07-13 20:32, redigerad totalt 3 gånger.
Smile, this is a hobby! :)

JM
 
Inlägg: 5147
Blev medlem: 2011-08-13

Re: cbt center - hjälp med elementval

Inläggav JM » 2014-05-06 21:56

Hur tänker du fixa tidsfördröjningen i horisontalplanet? Böjd högtalare eller tidsfördröjd plan högtalare? Vilken tänkt radie skall högtalaren ha?

JM
Annihilerar antimateria. Beauty is in the Brain of the Listener. We are standing on the shoulders of giants.
"Kill your Darlings" => Scientific Progress.

Användarvisningsbild
njoak
 
Inlägg: 386
Blev medlem: 2010-08-16
Ort: Gbg

Re: cbt center - hjälp med elementval

Inläggav njoak » 2014-05-06 22:16

JM skrev:Hur tänker du fixa tidsfördröjningen i horisontalplanet? Böjd högtalare eller tidsfördröjd plan högtalare? Vilken tänkt radie skall högtalaren ha?

JM



Jag tänker mig en böjd sak ungefär som nedan. 61 cm radie.

Bild

Den streckade röda rektangeln föreställer mediabänken som den ska stå på.
Smile, this is a hobby! :)

JM
 
Inlägg: 5147
Blev medlem: 2011-08-13

Re: cbt center - hjälp med elementval

Inläggav JM » 2014-05-06 22:39

Elegant med "shading". Har du infört "shading" och tidsfördröjning på sidohögtalarna?

JM
Annihilerar antimateria. Beauty is in the Brain of the Listener. We are standing on the shoulders of giants.
"Kill your Darlings" => Scientific Progress.

Användarvisningsbild
njoak
 
Inlägg: 386
Blev medlem: 2010-08-16
Ort: Gbg

Re: cbt center - hjälp med elementval

Inläggav njoak » 2014-05-06 22:54

Nä, sidolinjerna har fullt blås hela vägen ut i ändarna. Tror personligen inte riktigt på shading när man har golv-till-tak-arrayer. Det är liksom inte kompatibelt med golv- och takreflexerna så filosofin går sönder enligt mig. Men i korta, "trunkerade", linjer som den här centern känns både delay och shading som enda vettiga vägen att gå.
Smile, this is a hobby! :)

Användarvisningsbild
njoak
 
Inlägg: 386
Blev medlem: 2010-08-16
Ort: Gbg

Re: cbt center - hjälp med elementval

Inläggav njoak » 2014-05-06 22:56

Alltså, diskanter som har ett tillräckligt lågt Fs för att delas vid 1000 Hz och som kan monteras med ~20mm avstånd c-c är inte direkt lätta att hitta...

Ett alternativ till mikrohögtalarna i första posten skulle kunna vara Tang Band 13-1761S:

Bild

De är 20 mm i diameter. Fast man lär ju aldrig komma ner till 1 kHz med det så då får jag byta 3.5-tummarna till något mindre eller också göra en 3- eller 2.5-vägslösning. Känns onödigt...

Jag förstår dock inte mätkurvan på det där elementet. Det finns ju ingen impedans- eller resonanstopp alls.. Det måste väl vara något knas på mätningen eller? Annars känns det ju som att man med tillgång till EQ skulle kunna dela det där elementet så lågt man har lust med, bara effekt och slagvolym räcker till. Eller?
Smile, this is a hobby! :)

Användarvisningsbild
njoak
 
Inlägg: 386
Blev medlem: 2010-08-16
Ort: Gbg

Re: cbt center - hjälp med elementval

Inläggav njoak » 2014-05-07 10:54

njoak skrev: [...] Det måste väl vara något knas på mätningen eller? Annars känns det ju som att man med tillgång till EQ skulle kunna dela det där elementet så lågt man har lust med, bara effekt och slagvolym räcker till. Eller?


Rättar mig själv innan någon annan gör det. ;)

Fattar fortfarande inte riktigt mätkurvan i databladet, men det där att dela så lågt man har lust med har förstås konsekvenser på distorsionen också. Som det naturligtvis aldrig finns data publicerat på. *morr*
Smile, this is a hobby! :)

Användarvisningsbild
AndersP
 
Inlägg: 2263
Blev medlem: 2004-07-14
Ort: Gävle

Re: cbt center - hjälp med elementval

Inläggav AndersP » 2014-05-07 13:16

Finns fördelar med att dela centern högt. Själv kör jag på 250 Hz och det funkar perrfa.


Kunde inte stå emot frestelsen att posta bild på Monte Kay's centerhögtalare:
Bild

http://www.mfk-projects.com/Home_Theatre/center_speaker.html
Linkwitz Orion, Ino Audio a2 och piM

"I see you've got the blues in your alligator shoes"

Användarvisningsbild
Emanuelgbg
 
Inlägg: 1664
Blev medlem: 2011-02-28
Ort: Göteborg

Re: cbt center - hjälp med elementval

Inläggav Emanuelgbg » 2014-05-07 13:19

Kanske dum fråga men varför delning vid 1000Hz?

Användarvisningsbild
njoak
 
Inlägg: 386
Blev medlem: 2010-08-16
Ort: Gbg

Re: cbt center - hjälp med elementval

Inläggav njoak » 2014-05-07 13:27

AndersP skrev:Finns fördelar med att dela centern högt. Själv kör jag på 250 Hz och det funkar perrfa.


Mmm, jag har labbat lite med det också - delning mot frontarna vid 250 - så är inte så bekymrad över centerns utsträckning nedåt.

Lite OT kanske, men vad upplever du för fördelar med den delningen?

AndersP skrev:Kunde inte stå emot frestelsen att posta bild på Monte Kay's centerhögtalare:

http://www.mfk-projects.com/Home_Theatre/center_speaker.html


Bra, den hör helt klart hemma här. :) Han använder för övrigt de små tangbanddiskanterna och verkar nöjd med dem såvitt jag förstått på vad han postat på nätet. Han har inte heller jättesmå element som midar - 2" Aura-element. Funderar på att maila honom och fråga lite om delningsfrekvens osv., har inte sett att han postat det någonstans.
Senast redigerad av njoak 2014-05-07 13:43, redigerad totalt 2 gånger.
Smile, this is a hobby! :)

Användarvisningsbild
njoak
 
Inlägg: 386
Blev medlem: 2010-08-16
Ort: Gbg

Re: cbt center - hjälp med elementval

Inläggav njoak » 2014-05-07 13:40

Emanuelgbg skrev:Kanske dum fråga men varför delning vid 1000Hz?


Det har att göra med att förhindra att utstrålningsmönstret ballar ur innan mid/woofrarna lämnar över till diskanterna. Den snygga utstrålningen ballar ur om avståndet mellan elementen blir för stort i förhållande till våglängden. Har i grund och botten med kamfiltereffekter att göra, kan man väl säga, men jag är osäker på om den kritiska frekvensen blir samma som i raka linjekällor. Känns som att kurvaturen kan göra att effekterna sätter in vid lägre frekvens, men det är lite spekulation från min sida.

Oavsett vilket, i CBT36, som också har 3.5" mid/woofrar, så delar de vid 1000. Till just liknande sådana där multimedia-element som i första posten. Tror Keele gjorde det i tidigare prototyper också; vill minnas att han hållit fram multimediaelementen som lite av nyckeln till att få en kombination av tillräckligt små element och tillräckligt låg delning.

I senare, kommersiella, konstruktioner (googla på Selah Audio), har man dock använt mer konventionella diskanter. Lite större och alltså längre c-c avstånd samt antagligen med högre delning. Så troligtvis lite mindre idealistisk utstrålning i både delningsområdet och de högsta frekvenserna men säkert andra fördelar istället. Effekttålighet, SPL-förmåga och termiska egenskaper kanske.
Smile, this is a hobby! :)

Användarvisningsbild
AndersP
 
Inlägg: 2263
Blev medlem: 2004-07-14
Ort: Gävle

Re: cbt center - hjälp med elementval

Inläggav AndersP » 2014-05-07 14:23

njoak skrev:Mmm, jag har labbat lite med det också - delning mot frontarna vid 250 - så är inte så bekymrad över centerns utsträckning nedåt.

Lite OT kanske, men vad upplever du för fördelar med den delningen?

En uppenbar fördel är att centern kan vara mindre om den slipper spela bas. Klangskillnaderna blir mindre mellan frontarna och center också. Det är oftast omöjligt att få alla 3 frontar på samma avstånd från begränsningsytorna som golv väggar och tak.
Även om man har 3 identiska frontar bakom en genomspelningsbar filmduk och matar dom med samma rosa brus hör man skillnad på klangen dom emellan.

Du får ta mina funderingar för vad dom är; Det är "lyssna och tyck" som är grunden. Jag har inte gjort ordentliga jämförelser.
Linkwitz Orion, Ino Audio a2 och piM

"I see you've got the blues in your alligator shoes"

Användarvisningsbild
njoak
 
Inlägg: 386
Blev medlem: 2010-08-16
Ort: Gbg

Re: cbt center - hjälp med elementval

Inläggav njoak » 2014-05-07 14:35

AndersP skrev:
njoak skrev:Mmm, jag har labbat lite med det också - delning mot frontarna vid 250 - så är inte så bekymrad över centerns utsträckning nedåt.

Lite OT kanske, men vad upplever du för fördelar med den delningen?

En uppenbar fördel är att centern kan vara mindre om den slipper spela bas. Klangskillnaderna blir mindre mellan frontarna och center också. Det är oftast omöjligt att få alla 3 frontar på samma avstånd från begränsningsytorna som golv väggar och tak.
Även om man har 3 identiska frontar bakom en genomspelningsbar filmduk och matar dom med samma rosa brus hör man skillnad på klangen dom emellan.

Du får ta mina funderingar för vad dom är; Det är "lyssna och tyck" som är grunden. Jag har inte gjort ordentliga jämförelser.


Jag tar dem som lite nyttig input - all sådan är värdefull enligt mig.

Har inte satt mig in anledningen till den där delningen mer än att det upplevda behovet av en centrerad signal minskar för lägre frekvenser, och att IÖ brukar rekommendera det. Tänker att det kanske beror på att typiska avstånd till skärm, mediabänkar och golv ofta ger problem. Själv tycker jag annars som regel att centern upplevs som lite ljusare än sidohögtalarna även om tonkurvorna är lika, men det tror jag är en annan, HRTF- eller psykoakustikrelaterad, grej.

Hade man haft lite bättre koll på sådana saker så skulle man ju kunna ta hänsyn till det i centerkonstruktionen...
Smile, this is a hobby! :)

Användarvisningsbild
njoak
 
Inlägg: 386
Blev medlem: 2010-08-16
Ort: Gbg

Re: cbt center - hjälp med elementval

Inläggav njoak » 2014-05-08 22:20

Har beställt några ex av multimediaelementen i första posten och tangbanddiskanterna. Får se om jag kan lära mig mäta och utvärdera högtalarelement lite grand eller om de bara blir hyllvärmare... :oops:

Tog med några "mellanstora" (i sammanhanget) element som kan monteras ~40 mm c-c också, ifall det blir för stort hopp spridningsmässigt mellan de "stora" 3.5-tummarna och småelementen.
Smile, this is a hobby! :)

Användarvisningsbild
njoak
 
Inlägg: 386
Blev medlem: 2010-08-16
Ort: Gbg

Re: cbt centerhögtalare - hjälp med elementval

Inläggav njoak » 2014-05-08 23:16

Har tittat lite närmare på det där med delningsfrekvens och när och hur utstrålningsmönstret ballar ur.

Det är nog inte djupare eller konstigare än balanseringen mellan elementavstånd och delningsfrekvens i vanliga högtalare - sitter mellanregister och diskant för långt ifrån varandra måste man dela in diskanten lågt för att undvika lobning. Det ger inte mig så mycket mer ryggradskänsla eftersom jag inte kan högtalarbyggeri egentligen, men rutinerade DIY-are som läser detta borde kunna relatera till det.

Nedan är en plot av utstrålningsmönstret från en CBT-array med element som är monterade med 59 mm c-c avstånd. Det motsvarar en frekvens på ungefär 5800 Hz. Låt oss kalla den frekvensen för f*.

Bild
Figur från Keele, "Practical Implementation of Constant Beamwidth Transducer (CBT) Loudspeaker Circular-Arc Line Arrays", 115th AES Convention, 2003

(Det står vertikal polärplot i figurtexten eftersom det är en stående array, i mitt fall med en liggande centerhögtalrare motsvarar det horisontell utstrålning.)

Det önskade mönstret är de blåaktiga kurvorna. Man ser att strax under f* börjar en sidolob sticka ut (den gröna kurvan motsvarande 5 kHz). Strax över f* är sidoloben lika stark som huvudloben (magentafärgad kurva motsv. 6.3 kHz). Man skulle därför vilja dela in en sidolinje med mindre element vid en frekvens som är tillräckligt mycket lägre än f* för att undvika att den där sidoloben är märkbar (alltså har "tillräckligt" låg nivå - vad tillräckligt är vet jag inte).

Nu jämför vi detta med CBT36 istället, där jag tog siffran om delning vid 1000 Hz ifrån eftersom jag har snarlik storlek på mina mellanregister. CBT 36 har 3.5-tumselement som är monterade med ungefär 90 mm avstånd c-c (mina hamnar på ca 85 mm). Det motsvarar en frekvens f* om ungefär 3800 Hz. Låt oss för enkelhetens skull gissa att sidoloben är nästan lika stark som huvudloben vid 4000 Hz.

I den högtalaren delas en sidolinje med mindre element ("diskanter") in vid 1000 Hz. Delningen är LR 24/24. Om jag förstår rätt betyder det att sidoloben vid 4000 Hz är dämpad med sisådär 48 dB, och det är väl rimligt att anta att den aldrig blir starkare än så i jämförelse med huvudloben.

Att hålla sidoloben 48 dB under huvudloben låter rätt ambitiöst i mina öron, hade man exempelvis nöjt sig med hälften hade man kunnat dela med samma branthet vid 2000 Hz istället. Men jag har ingen känsla för vad som är rimligt eller nödvändigt - har läsarna synpunkter på det eller på vad man brukar sikta på i vanliga högtalare? Här har man inte möjlighet att laborera med att rikta loben på ett smart sätt istället.
Senast redigerad av njoak 2014-05-08 23:34, redigerad totalt 3 gånger.
Smile, this is a hobby! :)

Användarvisningsbild
njoak
 
Inlägg: 386
Blev medlem: 2010-08-16
Ort: Gbg

Re: cbt centerhögtalare - hjälp med elementval

Inläggav njoak » 2014-05-08 23:23

Kan passa på att trycka in ett par tredimensionella plottar också, från samma artikel som i förra posten.

För en stående CBT-array ser en normal, önskad, utstrålning ut så här:

Bild

Som en liggande apelsinklyfta ungefär? I mitt fall med centerhögtalaren blir det en stående apelsinklyfta istället.

Ifall man går för högt i frekvens så ser utstrålningen med sidoloberna ut så här istället:

Bild

I mitt fall skulle de alltså peka ut åt sidorna, inte uppåt och nedåt.
Smile, this is a hobby! :)

Användarvisningsbild
njoak
 
Inlägg: 386
Blev medlem: 2010-08-16
Ort: Gbg

Re: cbt centerhögtalare - elementval, delningsfrekv. och lob

Inläggav njoak » 2014-05-11 14:54

Här funderas det vidare...

Först ett tillägg till det där med delningsfrekvens, elementavstånd och utstrålningsmönster: Förutom loberna som dyker upp om man går för högt i frekvens i förhållande till elementavståndet så faller ljudtrycket av snabbare med ökat lyssningsavstånd (normalt faller det med 3 dB per dubblat avstånd). Ingen big deal tror jag, men ändå.

Om jag fattat allting rätt hittills så tror jag annars att en mer normal 3/4"-diskant utan frontplatta och med små chassimått skulle funka, som Vifa OX20SC00-04 (http://www.parts-express.com/vifa-ox20sc00-04-3-4-fabric-dome-tweeter--264-1002). Den har fs runt 1100 Hz så borde utan vidare gå att dela runt 2000 Hz. Med branta digitala filter och tillgång till dsp går det säkert att dra den ner mot 1000 Hz också, dock med ökande distorsion - den ökar egentligen från 3000 Hz och nedåt. Zaph har mätt disten:

Bild

Jag frågar mig vad som är "OK" distnivåer, har noll känsla för det...

Bortsett från disten känns den nog som ett hyggligt säkert kort all around jämfört med PMT-elementen. Nackdelarna är att kostnaden blir dubbelt så hög och att utstrålningsmönstret bara blir kontrollerat upp till ca 10 kHz. Inget av det känns som en deal breaker, men tror kanske sådana diskanter skulle vara lite "overkill" i förhållande till midarna så har inte släppt tanken på PMT-elementen helt...
Smile, this is a hobby! :)

JM
 
Inlägg: 5147
Blev medlem: 2011-08-13

Re: cbt centerhögtalare - elementval, delningsfrekv. och lob

Inläggav JM » 2014-05-11 17:08

Visaton har flera små element på 16 mm.
Nedanstående element har hyfsad frekvensgång o en inte för avvikande impedanskurva. Med 50 ohms impedans blir det många parallell kopplade element o därmed sannolikt mycket lägre distortion än med motsvarande på 8 ohm. Ok pris => du kan gödsla med elelement.

http://www.visaton.com/en/industrie/klein/k16_8.html


HiVi inc har en 1" med lägre resonansfrekvens o ok frekvenskurva. Bör tydligen ha en sluten kavitet bakom. Se Zaph.

http://www.zaphaudio.com/smalltest/compare.html

Zaphs distorsionsmätning är ok spec när du ska ha så många element.

http://www.zaphaudio.com/smalltest/B1S-HDminus10db.gif

JM
Annihilerar antimateria. Beauty is in the Brain of the Listener. We are standing on the shoulders of giants.
"Kill your Darlings" => Scientific Progress.

Användarvisningsbild
njoak
 
Inlägg: 386
Blev medlem: 2010-08-16
Ort: Gbg

Re: cbt centerhögtalare - elementval, delningsfrekv. och lob

Inläggav njoak » 2014-05-11 19:22

Ja se där ja, där finns ju fler alternativ. Visatonerna hade lägre känslighet och effekttålighet än PMT:erna men var ju supersmå. Skulle få plats med ~90 sådana! 8O Smart med högohmiga element också.
Hivin är lite större än både PMT:erna och vifadiskanterna ovan, men samma effekttålighet som PMT:erna och lite högre känslighet. Det verkar dock ha en del ringningar om man tittar på Zaphs CSD-plot.

Det där med distorsion och elementantal har jag inte riktigt koll på. Det vore intressant att förstå sig på hur distnivån i förhållande till känslighet och SPL ändrar sig med ökat elementantal... Har någon sett mätningar på det?
Smile, this is a hobby! :)

JM
 
Inlägg: 5147
Blev medlem: 2011-08-13

Re: cbt centerhögtalare - elementval, delningsfrekv. och lob

Inläggav JM » 2014-05-11 20:45

Jag har ca 100 RoHs ND13TE-8 8 ohm. Dvs samma 13 mm element som Don Keele använde i senaste CBT.
Är du intresserad kan du testa några.

JM
Annihilerar antimateria. Beauty is in the Brain of the Listener. We are standing on the shoulders of giants.
"Kill your Darlings" => Scientific Progress.

Användarvisningsbild
njoak
 
Inlägg: 386
Blev medlem: 2010-08-16
Ort: Gbg

Re: cbt centerhögtalare - elementval, delningsfrekv. och lob

Inläggav njoak » 2014-05-11 21:39

JM skrev:Jag har ca 100 RoHs ND13TE-8 8 ohm. Dvs samma 13 mm element som Don Keele använde i senaste CBT.
Är du intresserad kan du testa några.

JM


Schysst JM! :) Jag vill inte störa och låna några utan att de kommer till användning, men jag gör det gärna när eller framförallt om jag får till några vettiga tester. Får jag återkomma då?

De fick en lite halvtaskig review på parts-express, med mätningar som såg sådär ut. Det verkar dessutom lite oklart om det är samma modell som används i CBT36 - i manualen har elementen beteckningen Dayton Audio model ND13TG-8. Du har inte händelsevis mätt lite på dina element eller på annat vis skaffat dig någon uppfattning om dem?
http://www.parts-express.com/1-2-inverted-dome-tweeter-element-10-pcs--275-010#lblReviews
Smile, this is a hobby! :)

JM
 
Inlägg: 5147
Blev medlem: 2011-08-13

Re: cbt centerhögtalare - elementval, delningsfrekv. och lob

Inläggav JM » 2014-05-11 23:17

Har inte testat elementen.
Don Keele utvecklade sin CBT-högtalare i ett stort rum o inte i ett vanligt rum med soffa o soffbord mm.
Med shading o delay där högsta ljudtrycket över delningsfrekvensen 1000 hz är nere i mattluddet på golvet och bakom soffbordet torde ge en hel del absorption som är frekvensberoende. Hur mycket direktljud o hur linjärt över 1000 Hz?

Din lösning med golv-tak "line arrey" är en bättre lösning. Du borde ha en hel del kamfilter effekter. Verkar tveksamt om kamfiltereffekterna påverkar perceptionen negativt över 4000 hz? Sannolikt adapterar vi till kamfiltereffekterna över 4000 hz.Har för mig jag läst någon i ngn artikel att kamfiltereffekter är ngt vi använder i hjärnan på ett positivt sätt i perceptionen för att ..... Återkommer när minnet är fixat.

Skall shading o delay användas i horisontalplanet i vanligt rum har jag svårt att tro att de högre frekvenserna speglas i golvet på ett användbart sätt. Jag tror mer på din böjda horisontala center högtalare för högre frekvenser även i vertikalplanet där där mittpunkten för tårtbitens ytterkant är i öronhöjd.
Floyd Toole såg problemet o föreslog att Don Keeles CBT mer kommer mer till sin rätt upponer i taket i större rum. Takplaceringen ger betydligt homogenare ljudtryck över hela lokalen. Inga mattor eller soffbord som absorberar.

Lite om andra erfarenheter av aktiva CBT hos THX (hoppa över de första 33 minuterna)
http://twit.tv/show/home-theater-geeks/80

Toa har en lite kul om linje högtalare.
http://www.toa.jp/soundoh_wiki/index.ph ... 0extend%3F

JM
Annihilerar antimateria. Beauty is in the Brain of the Listener. We are standing on the shoulders of giants.
"Kill your Darlings" => Scientific Progress.

Användarvisningsbild
solhaga
 
Inlägg: 2629
Blev medlem: 2014-04-25

Re: cbt centerhögtalare - elementval, delningsfrekv. och lob

Inläggav solhaga » 2014-05-11 23:36

CBT mer kommer mer till sin rätt upponer i taket i större rum

Det var exakt min slutsats också efter mina eskapader inom området.
Det är väl det de är till för, jämför hur moderna PA-anläggningar ser ut där samma ljudtryck/fas erhålles oavsett var man befinner sig i lokalen mha CBT:er.

JM
 
Inlägg: 5147
Blev medlem: 2011-08-13

Re: cbt centerhögtalare - elementval, delningsfrekv. och lob

Inläggav JM » 2014-05-13 17:14

Efter kollat forskningen perceptionsmässigt så är ditt diskantval lätt - du behöver du inga diskanter.

Du har så många element i horisontalplanet att combfilter effekterna har en positiv effekt o minskar beaming problemen likt på dina vertikala högtalare.
Med tanke på ditt relativt lilla rum är det tveksamt om du behöver använda shading. Det är nog bättre att högtalaren jobbar som en böjd linjehögtalare likt dina raka vertikala högtalare och på sätt har du likartat spridningsmönster i rummet.

Hör du några combfilter ojämnheter på dina vertikala högtalare? Dina mätningar indikerar inga mätbara ojämnheter.
Enligt Floyd Toole, Moore, Carter mfl är mätbara combfilter ojämnheter ej hörbara i de högre frekvenserna. Det är bara när du får djupa o breda dippar, ffa i lägre frekvenser som hjärnan inte hinner med att kompensera.

JM
Annihilerar antimateria. Beauty is in the Brain of the Listener. We are standing on the shoulders of giants.
"Kill your Darlings" => Scientific Progress.

Användarvisningsbild
njoak
 
Inlägg: 386
Blev medlem: 2010-08-16
Ort: Gbg

Re: cbt centerhögtalare - elementval, delningsfrekv. och lob

Inläggav njoak » 2014-05-13 22:12

JM skrev:Skall shading o delay användas i horisontalplanet i vanligt rum har jag svårt att tro att de högre frekvenserna speglas i golvet på ett användbart sätt. Jag tror mer på din böjda horisontala center högtalare för högre frekvenser även i vertikalplanet där där mittpunkten för tårtbitens ytterkant är i öronhöjd.

Floyd Toole såg problemet o föreslog att Don Keeles CBT mer kommer mer till sin rätt upponer i taket i större rum. Takplaceringen ger betydligt homogenare ljudtryck över hela lokalen.


Jag hänger inte riktigt med hur du menar här... Tänker du på "vanliga", golvstående, CBT:er i första meningen och säger i andra meningen att du tror horisontella vore bättre överlag (underförstått alltså som sidohögtalare)?

Håller annars helt med dig om att man skulle vilja utnyttja den homogena delen av utstrålningsmönstret smartare... Det lät klyftigt med horisontella arrayer först, hade inte tänkt på dem som stereohögtalare! Men när jag tänker efter ser jag inte riktigt hur man skulle få till placeringen eller riktningen av horisontella CBT:er för att utnyttja det helt. Det blir ju liksom som ett plan, eller en skiva, med konstant ljudtryck, som sträcker sig ut från högtalaren inom utstrålningens täckningsvinkel... Utan att rita upp det är det skitsvårt att förklara så att någon som inte tänkt igenom det kan se det framför sig, men det är det gröna området i utstrålningsploten nedan som jag pratar om.

Bild

För en golvstående, vertikal, CBT som speglas i golvet blir det alltså ett område på en viss höjd (en bit ovanför högtalaren) i nästan hela rummet som har nästan precis lika starkt ljudtryck. För CBT 36 ligger det området i öronhöjd när man står upp. Toole tyckte det verkade smart att utnyttja det för surroundhögtalare i hemmabiosar, och att montera högtalaren i taket då. Och som solhaga skriver används det i PA-sammanhang också.

För en horisontell variant så blir däremot det homogena området som ett stående plan, parallellt med sidoväggarna så att säga. Därför kan jag inte se framför mig hur man ska kunna placera eller rikta en sådan för att få homogent ljudtryck i flera lyssningsplatser... De skulle kunna sitta i väggen bakom lyssningsplats kanske, men då blir det väl mer av en bakre surroundhögtalare av det. Det vore väl i sig inte fel förstås, jag har inte tänkt på den möjligheten faktiskt... Skulle se kul ut med stora böjda högtalare stickandes ut från både golv, tak och väggar! :D
Smile, this is a hobby! :)

Användarvisningsbild
njoak
 
Inlägg: 386
Blev medlem: 2010-08-16
Ort: Gbg

Re: cbt centerhögtalare - elementval, delningsfrekv. och lob

Inläggav njoak » 2014-05-13 22:39

JM skrev:Efter kollat forskningen perceptionsmässigt så är ditt diskantval lätt - du behöver du inga diskanter.

Du har så många element i horisontalplanet att combfilter effekterna har en positiv effekt o minskar beaming problemen likt på dina vertikala högtalare.
Med tanke på ditt relativt lilla rum är det tveksamt om du behöver använda shading. Det är nog bättre att högtalaren jobbar som en böjd linjehögtalare likt dina raka vertikala högtalare och på sätt har du likartat spridningsmönster i rummet.


Det låter bra, inga diskanter vore både lättare och billigare! :D

Men jag hänger inte riktigt med här heller tyvärr, på vilket sätt minskar kamfiltereffekter beamingproblem?

Jag var faktiskt från början inne på att testa utan diskanter, för att få liknande beteende som sidolinjerna. Det fanns flera anledningar till att jag bestämde mig för att lägga till diskanter, men en av dem var tanken att - om kamfiltereffekterna potentiellt är ett problem, så borde problemet bli större med liggande arrayer. Eftersom våra två öron sitter horisontellt..? Har du någon bra referens på forskningen du nämner? Vore intressant att titta lite närmare på den!

JM skrev:Hör du några combfilter ojämnheter på dina vertikala högtalare? Dina mätningar indikerar inga mätbara ojämnheter.
Enligt Floyd Toole, Moore, Carter mfl är mätbara combfilter ojämnheter ej hörbara i de högre frekvenserna. Det är bara när du får djupa o breda dippar, ffa i lägre frekvenser som hjärnan inte hinner med att kompensera.


Nej, jag kan inte påstå att jag hör något som jag förknippar direkt med kamfiltereffekterna. Men att jag inte är medveten om det behöver förstås inte betyda att det inte finns... Har inte gjort några metodiska mätningar på olika höjder, det skulle egentligen vara kul att göra.

Hur påverkar kamfiltereffekterna högtalarens energirespons? Och det där med påverkan på beamingproblemet blev jag intresserad av också...
Smile, this is a hobby! :)

JM
 
Inlägg: 5147
Blev medlem: 2011-08-13

Re: cbt centerhögtalare - elementval, delningsfrekv. och lob

Inläggav JM » 2014-05-16 23:36

njoak skrev:
Hur påverkar kamfiltereffekterna högtalarens energirespons? Och det där med påverkan på beamingproblemet blev jag intresserad av också...


Ursäkta att jag inte svarat tidigare. Måste även hålla skenet uppe av att jag jobbar o inte bara är anställd.

Lite spekulationer om....
Antag du bara ger signal till en av dina högtalare i din horisontella böjda linjehögtalare.
Som jag ser det kommer med stigande frekvens den breda ljudspridningen i horisontal planet/vertikalplanet allt mer generera allt fler lober med kraftiga ljudtrycksminima emellan. Med din högtalarstorlek 3.5 " kommer loberna allt mer från 5000 hz o uppåt? Ljudtrycket blir allt mer riktat i högtalarens centrumriktning.
Nu ger du även signal till högtalaren närmast bredvid på ett identiskt sätt. Sidoloberna skulle var identiska om inte kamfiltereffekterna fanns. Dvs loberna "tugggas" sönder allt mer av kamfiltereffekterna med stigande frekvens. Obs nu pratar vi om frekvenser över 5000 hz.
Nu har du en böjning av högtalaren dvs du har en tidsfördröjning i horisontalplanet. I normala lyssningspositionen 3.5 m från högtalaren i öronhöjd gör "Haaseffelten" att du uppfattar det tidsmässigt senare ljudet som identiskt med det första ljudet med den skillnaden att fasen är lite olika. Tidsskillnaden/fasskillnaden mellan de två närliggande elementen gör att dipparna mellan loberna från varje element i kombination med kamfiltereffekterna smetas ut ffa perceptionsmässigt o till viss del mätmässigt (beroende på mätupplösningen).?
Ger du nu alla elementen identisk signal utan shading får du i horsontalplanet ytterligare upplevd utsmetning av loberna o kamfiltereffekterna i de högre frekvenserna. Denna effekt ger en inte obetydlig breddning av lyssningsarean med rak frekvensgång.
Lyssningsvolymen blir skivformad o i vertikalplanet är lyssningsområdet ytterst begränsat.

Med en massa diskanter slipper du problemen i vertikal planet. Möjligen kan ett mindre antal diskanter på en båge med en mindre radie o tidskorrigerad relativt den större bågen ge en bättre kontroll på ljudspridningen till en lägre kostnad?
Möjligen kan några rader med identiska 3.5" högtalare vinklade lite cranialt resp caudalt delvis lösa problemet?

Du har redan bevisat med dina vertikala högtalare att frekvensgången saknar signifikanta dippar perceptionsmässigt o till viss del mätmässigt. Men hur är det med spridningen i horisontalplanet av de högre frekvenserna.

JM
Annihilerar antimateria. Beauty is in the Brain of the Listener. We are standing on the shoulders of giants.
"Kill your Darlings" => Scientific Progress.

Användarvisningsbild
njoak
 
Inlägg: 386
Blev medlem: 2010-08-16
Ort: Gbg

Re: cbt centerhögtalare - elementval, delningsfrekv. och lob

Inläggav njoak » 2014-05-22 12:24

Mitt problem just nu är tvärtom att jag är på semester, utan dator och regelbunden tillgång till internet... Skriver från en ipad, så det här blir kort.

Men jag tror jag fattar åtminstone delvis hur du tänker. Och det fick mig att tänka efter hur beamingen hänger ihop med effekterna av c-c-avståndet. Bra!

Det är förstås riktigt att om utstrålningen från elementen inte överlappar som man vill så händer det grejer med den sammantagna utstrålningen. Det kan hända dels pga c-c-avståndet och dels pga beamingen. Det jag snackat om hittills, med loberna i den sammantagna utstrålningen, beror på avståndet. Jag tror du tänker ungefär att beamingen kan tänkas göra att loberna inte bildas? Det stämmer, men det verkar som att den sammantagna utstrålningen så att säga är känsligare, och kollapsar till lober snabbare än beamingen motverkar det. Se grafen över utstrålningen vid ännu högre frekvenser nedan. Utstrålningen smalnar av igen pga beamingen, så loberna förekommer bara i ett begränsat frekvensband. Men de förekommer, och jag tänker ändå att det vore bättre om de kunde undvikas. Om inte annat blir det diskontinuiteter i energiresponsen pga dem.

Jag är egentligen inte övertygad om att inte stående arrayer låter bättre med separata diskantlinjer, om inte annat för att få jämnare energirespons. För mig kvarstår också funderingen att kamfiltereffekterna upplevelsemässigt kan vara mer negativa när arrayen ligger ner pga öronens orientering. Ungefär av samma anledning som man aldrig rekommenderar horisontella orienteringar av diskant, mellan och baselement i vanliga centerhögtalare.

Bild
Smile, this is a hobby! :)

Användarvisningsbild
njoak
 
Inlägg: 386
Blev medlem: 2010-08-16
Ort: Gbg

Re: cbt centerhögtalare - passiv dämpning, basta och tonkurv

Inläggav njoak » 2014-07-13 20:53

Ändrade trådtiteln för att bättre motsvara de här funderingarna.

Det är lite knöligt att på ett bra sätt pussla ihop dämpningen av de element som inte ska spela på full nivå i ett sådant här bygge, så jag fick för mig att leka lite med det i Basta.

Det första jag fastnade på var att tonkurvan ändrade sig när jag lade till flera element. Hur kan det komma sig? Jag menar alltså inte att nivån ändrar sig, utan att frekvensberoendet gör det. Det spelar ingen roll om elementen serie- eller parallellkopplas, tonkurvan blir identisk för olika inkopplingar, utan det verkar vara antalet element som gör skillnaden.

I figuren nedan jämförs tonkurvan för ett element med den för fyra element serie-, parallell, eller serie/parallellkopplade. Jag har justerat förstärkarspänningen för att få kurvorna närmare varandra. Lådtypen är satt till "large closed", så jag tror inte det är lådvolymen som är problemet.

Bild
Smile, this is a hobby! :)

Användarvisningsbild
njoak
 
Inlägg: 386
Blev medlem: 2010-08-16
Ort: Gbg

Re: cbt centerhögtalare - passiv dämpning, basta och tonkurv

Inläggav njoak » 2014-07-13 21:01

Driver-tabben och baffelfönstret ser ut så här.

BildBild
Smile, this is a hobby! :)

Nästa

Återgå till DIY-forum


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Hjalmar_Branting och 10 gäster