Erfarenhet av riktiga instrument/musik vs hifi

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
markusA
 
Inlägg: 665
Blev medlem: 2009-12-21

Erfarenhet av riktiga instrument/musik vs hifi

Inläggav markusA » 2014-05-19 09:21

Efter att ha läst lite i tråden om fioler så tänkte jag att det kunde vara kul att prata lite om våra erfarenheter rent generellt när det gäller livemusik och instrument. När jag gick i skolan så hade vi musik på schemat och vi fick prova alla möjliga sorters instrument. Jag ha själv spelat piano (&keyboard), skottsk säckpipa och utan framgång (hittills) försökt mig på lite gitarr. Vänner har spelat instrument av väldigt varierande slag och en del har tom varit instrumentmakare på sin fritid. Jämfört med många här så är mina koncerterfarenheter blygsamma men jag har ändå sett en del livemusik i mina dagar.
Det är helt klart värdefullt att ha referenser när jag utvärderar hifi men ibland undrar jag över hur anal man egentligen behöver vara över realismen. Att lyssna på livenivå när jag bor i lägenhet är inte realistiskt. Akustiska instrument kan vara förbaskat högljudda om det vill sig till.
Och vad är förresten realism? Om man går och ser en spelning med modern populärmusik så är det PA-system som gäller. Vill vi ha koncertljud hemma? Vad är äkta när du lyssnar på mickade instrument?
Så, hur är era referenser? Har ni hört instrumenten i verkligheten och hur relaterar ni det till hifi'n?

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28516
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Re: Erfarenhet av riktiga instrument/musik vs hifi

Inläggav PerStromgren » 2014-05-19 10:13

Jag hade en skojig erfarenhet i helgen på det temat, faktiskt.

Min son, punktrummisen, spelade in några låtar hemma hos oss med bandet. Trummorna spelades in i källaren, men gitarrer och sång lades på uppe i vardagsrummet med mina Quad ESL63:or som monitorer. Sången spelades in med LM2-mickar på kort avstånd. Eftersom de gjordes rätt många omtagningar av sången hörde jag detta ett flertal gånger. Vid några tillfällen kunde jag inte skilja på live och återgivet! Visserligen genom dörren, men i alla fall! Gitarrerna, däremot, återgavs inte med live-nivå, och jag gissar att det inte hjälpt; rockmusik är inte Quads styrka. Men solosång. Genom stängd dörr.

Men i alla fall! :D

PS. En viktig parameter här är att sången inte fick med speciellt mycket rum på det kort avståndet, annars hae detta avslöjats med att rummet "lagts på" två gånger.
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
KarlXII
Dussinmänniska
 
Inlägg: 28546
Blev medlem: 2007-02-17
Ort: Himlafiket

Re: Erfarenhet av riktiga instrument/musik vs hifi

Inläggav KarlXII » 2014-05-19 10:16

En ny vinkling på hustrun i köket? :)
T H E. G O O S E B U M P. F A C T O R

Användarvisningsbild
bassman
 
Inlägg: 4295
Blev medlem: 2007-01-01
Ort: Piteå

Re: Erfarenhet av riktiga instrument/musik vs hifi

Inläggav bassman » 2014-05-19 10:30

Jag brukar repa akustiskt med ett hillbillyband i mitt ino-rum.

Man kan tro att det är för dämpat och dött akustiskt men i lyssningsdelen är det tre väggar som reflekterar och det funkar helt fantastiskt bra. Trummor som spelas med stål-vispar och kontra placeras i den dämpade högtalardelen. Allt hörs perfekt!
Skidåkarens rättesnöre, är att tänka efter före. © R Eriksson

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28516
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Re: Erfarenhet av riktiga instrument/musik vs hifi

Inläggav PerStromgren » 2014-05-19 10:55

KarlXII skrev:En ny vinkling på hustrun i köket? :)


Precis! :)
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: Erfarenhet av riktiga instrument/musik vs hifi

Inläggav Svante » 2014-05-19 23:12

PerStromgren skrev:
KarlXII skrev:En ny vinkling på hustrun i köket? :)


Precis! :)


Det kan ju också vara så att sången ännu inte hade mosats med kompressorer och annat, så att den faktiskt spelades upp som den spelades in. Högtalarnas eventuells tonkurvepåverkan maskerades förmodligen av "rummetbredvidpåverkan".

Jag hör numera ganska ofta instrument live och har ganska sent börjat ta till mig och lita på att jag vet hur instrumenten låter på riktigt. Ibland spelar jag in dem också och slås av hur likt verkligheten det ändå låter om man inte gör något alls med inspelningen. För min egen del har upplevelserna av live, rakt inspelat live och kommersiell dynga blivit en öronöppnare. Skillnaden mellan de två sista är otroligt stor och har man hört den så kan man också "höra" i huvudet hur bra en typisk modern musikproduktion skulle ha kunna låta.

Det är något med att lyssna på högtalarljud som får en att tillåta lite vad som helst i ljudkvalitetsväg. Man är så fruktansvärt van att det låter illa att man inte hör illalåten förrän man hyggligt ofta får höra raka liveinspelningar.

Psykoakustik är märkligt.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
AndreasArvidsson
Admin emeritus
 
Inlägg: 19298
Blev medlem: 2005-07-15
Ort: Karlstad

Re: Erfarenhet av riktiga instrument/musik vs hifi

Inläggav AndreasArvidsson » 2014-05-19 23:39

Jag både spelar några instrument själv och har lyssnat på en hel del livemusik och visst är det ofta skillnad jämfört med att lyssna på musiken hemma.
Personligen så lyssnar jag mycket på förstärkt musik och även akustiska instrument är ofta uppmickade och spelandes via PA på konserter och det låter ibland mycket lika de riktiga akustiska instrumentet och ibland väldigt annorlunda. Om det är meningen att det skall låta så eller inte varierar nog.
Så är det instrumentens egna ljud eller det totala ljudet ur PA som man skall sträva efter för att nå realism?

När det gäller HiFi så har jag alltid hävdat att det man lyssnar på är fonogrammet. Om denna har hög fidelitet gentemot instrumenten(eller någon ursprungsspelning) så kan man få en uppspelning som till stor del låter som denna. Nu är ju dock de flesta fonogram inte av denna typ. Ljudet är klippt, justerat och fixat digitalt, samma instrument är dubblerat för att det skall låta fetare, eq och kompressor är pålagt och slutligen så är helt diverse "specialeffekter" och andra ljud pålagda.
Kommer då uppspelningen av detta fonogram låta så som instrumenten låter i verkligheten? Nej inte alls och det är väl inte syftet när man medvetet behandlar ljudet på detta sätt.

Detta är ett medvetet värsta scenario vad gäller realism från inspelning till uppspelning. Vissa fonogram låter väldigt naturligt medans andra är kraftigt behandlade. Detta varierar stort och olika genrer är i regel olika påverkade.
Vissa typer av effekter och resultat är lättare att nå i studio, men svårare att få till live. Att man då får två olika sound är ett medvetet val.

Vad jag vill ha sagt med allt detta vet jag inte riktigt. Min poäng är nog att det ofta låter annorlunda live och på skiva av många anledningar, men detta betyder inte per automatik att skivan bör låta som livespelningen eller vise versa.
Jag vet iaf att jag inte vill ha ett hårdrockstrumset återgivet på naturlig volym i mitt vardagsrum ;)

ps.
På ett helt själviskt och subjektivt plan så tycker jag att många fonogram nog kunde låtit mer realistiskt och mindre behandlat än vad de gör. Det är självklart upp till artisten, men det vore skoj att höra fler inspelningar där man får illusionen av att artisten faktiskt står i rummet och framför musiken.

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23920
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Re: Erfarenhet av riktiga instrument/musik vs hifi

Inläggav RogerGustavsson » 2014-05-20 07:34

Svante skrev:Jag hör numera ganska ofta instrument live och har ganska sent börjat ta till mig och lita på att jag vet hur instrumenten låter på riktigt. Ibland spelar jag in dem också och slås av hur likt verkligheten det ändå låter om man inte gör något alls med inspelningen. För min egen del har upplevelserna av live, rakt inspelat live och kommersiell dynga blivit en öronöppnare. Skillnaden mellan de två sista är otroligt stor och har man hört den så kan man också "höra" i huvudet hur bra en typisk modern musikproduktion skulle ha kunna låta.

Det är något med att lyssna på högtalarljud som får en att tillåta lite vad som helst i ljudkvalitetsväg. Man är så fruktansvärt van att det låter illa att man inte hör illalåten förrän man hyggligt ofta får höra raka liveinspelningar.

Psykoakustik är märkligt.


Känner igen det där. Det är förvånansvärt vad enkelt gjorda inspelningar kan låta likt verkligheten. Många anläggningar låter till att börja med helt okej med vanlig "producerad" musik men illusionen av ett levande framförande kan bli förvanskad. En del anläggningar fokuserar mera på att få med ljudnivån än andra aspekter i återgivningen. För de som har ett intresse för musik "live utan PA" kan valet av ljudanläggning bli lite annorlunda än de som kräver i första hand "tryck".

AndreasArvidsson skrev:På ett helt själviskt och subjektivt plan så tycker jag att många fonogram nog kunde låtit mer realistiskt och mindre behandlat än vad de gör. Det är självklart upp till artisten, men det vore skoj att höra fler inspelningar där man får illusionen av att artisten faktiskt står i rummet och framför musiken.


Håller med. Fast jag vill möjligen inte ha artisten i mitt rum utan snarare illusionen av att jag befinner mig på en bra plats i den lokal musiken framförs. Det går förstås mode i hur t.ex. populärmusiken ska låta och numera ligger fokus på en rätt jämtjock ljudsmet som ska gå fram i allt annat än bättre ljudanläggningar.

Användarvisningsbild
Vee-Eight
Admin emeritus
 
Inlägg: 15024
Blev medlem: 2003-08-03
Ort: ogonalt

Re: Erfarenhet av riktiga instrument/musik vs hifi

Inläggav Vee-Eight » 2014-05-20 08:05

AndreasArvidsson skrev:Jag både spelar några instrument själv och har lyssnat på en hel del livemusik och visst är det ofta skillnad jämfört med att lyssna på musiken hemma.
Personligen så lyssnar jag mycket på förstärkt musik och även akustiska instrument är ofta uppmickade och spelandes via PA på konserter och det låter ibland mycket lika de riktiga akustiska instrumentet och ibland väldigt annorlunda. Om det är meningen att det skall låta så eller inte varierar nog.
Så är det instrumentens egna ljud eller det totala ljudet ur PA som man skall sträva efter för att nå realism?

När det gäller HiFi så har jag alltid hävdat att det man lyssnar på är fonogrammet. Om denna har hög fidelitet gentemot instrumenten(eller någon ursprungsspelning) så kan man få en uppspelning som till stor del låter som denna. Nu är ju dock de flesta fonogram inte av denna typ. Ljudet är klippt, justerat och fixat digitalt, samma instrument är dubblerat för att det skall låta fetare, eq och kompressor är pålagt och slutligen så är helt diverse "specialeffekter" och andra ljud pålagda.
Kommer då uppspelningen av detta fonogram låta så som instrumenten låter i verkligheten? Nej inte alls och det är väl inte syftet när man medvetet behandlar ljudet på detta sätt.

Detta är ett medvetet värsta scenario vad gäller realism från inspelning till uppspelning. Vissa fonogram låter väldigt naturligt medans andra är kraftigt behandlade. Detta varierar stort och olika genrer är i regel olika påverkade.
Vissa typer av effekter och resultat är lättare att nå i studio, men svårare att få till live. Att man då får två olika sound är ett medvetet val.

Vad jag vill ha sagt med allt detta vet jag inte riktigt. Min poäng är nog att det ofta låter annorlunda live och på skiva av många anledningar, men detta betyder inte per automatik att skivan bör låta som livespelningen eller vise versa.
Jag vet iaf att jag inte vill ha ett hårdrockstrumset återgivet på naturlig volym i mitt vardagsrum ;)

ps.
På ett helt själviskt och subjektivt plan så tycker jag att många fonogram nog kunde låtit mer realistiskt och mindre behandlat än vad de gör. Det är självklart upp till artisten, men det vore skoj att höra fler inspelningar där man får illusionen av att artisten faktiskt står i rummet och framför musiken.


Håller faktiskt med dig. Det är en upplevelse i soffan, med en produktion i öronen; en helt annan när man är mitt i den själv och spelar instrumentet. Iaf när det gäller sättningar med elgitarr, elbas, trummor etc. För egen del som gjort resan från hifi till musicerande så var det en chock att få höra hur förstärkare verkligen låter "på scen". Tex en VOX AC30 måste tyglas, den är direkt smärtsam om den inte riktas åt ngt annat håll och mikas på rätt sätt. En Marshall 4-12:a är ju helt vansinnig när den går för full pedal. I förlängningen så blir ju också inspelningen en del av kedjan av sound. Iaf när det gäller rock/pop. I det hänseendet är ju att lyssna på "riktiga instrument i verkligheten" en styggelse för de flesta. Finns god chans till hörselskador också.

Det i sig är väl vanskligt att jämföra med instrumentsammansättningar som framförs med ett behov av lokalen de befinner sig i, tex orgel, stråkar etc. Där blir ju lokalen en del av produktionen, inspelningen är i syfte att återskapa tillfället. Rock etc sker produktionen i mixerbordet. Oftast.
- Carlsson Illuminati -
"Frågetecknet är hur många det är som vet hur man njuter av livet." - Sista Ordet

Ständig sekreterare VästerGÖK

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Erfarenhet av riktiga instrument/musik vs hifi

Inläggav IngOehman » 2014-05-20 13:41

markusA skrev:Efter att ha läst lite i tråden om fioler så tänkte jag att det kunde vara kul att prata lite om våra erfarenheter rent generellt när det gäller livemusik och instrument. När jag gick i skolan så hade vi musik på schemat och vi fick prova alla möjliga sorters instrument. Jag ha själv spelat piano (&keyboard), skottsk säckpipa och utan framgång (hittills) försökt mig på lite gitarr. Vänner har spelat instrument av väldigt varierande slag och en del har tom varit instrumentmakare på sin fritid. Jämfört med många här så är mina koncerterfarenheter blygsamma men jag har ändå sett en del livemusik i mina dagar.
Det är helt klart värdefullt att ha referenser när jag utvärderar hifi men ibland undrar jag över hur anal man egentligen behöver vara över realismen. Att lyssna på livenivå när jag bor i lägenhet är inte realistiskt. Akustiska instrument kan vara förbaskat högljudda om det vill sig till.
Och vad är förresten realism? Om man går och ser en spelning med modern populärmusik så är det PA-system som gäller. Vill vi ha koncertljud hemma? Vad är äkta när du lyssnar på mickade instrument?
Så, hur är era referenser? Har ni hört instrumenten i verkligheten och hur relaterar ni det till hifi'n?

Jag menar att det kan finnas en skillnad mellan vad man vill kunna göra och vad man vill göra.

"Vad jag vill kunna göra" (nämligen återge akustisk musik på realistiska nivåer) är alltid samma.

"Vad jag vill göra" är däremot olika från lyssnings till lyssning, och för att uppnå vad jag önskar
så använder jag helt enkelt volymkontrollen. ;)

När jag verkligen lyssnar på musik, liksom tar in ett klassiskt verk, så vill jag höra det som på
konserthuset. I sin fulla prakt. Då har jag det ofta släckt men kanske med lite levande ljus tända.
Som jag skulle önska det även live, men då för man ju ta det som det är.

Men majoriteten av det antal gånger som jag lyssnar på musik så gör jag det mycket svagare, och
då vill jag förstås att det skall låta så bra som det kan, trots att nivån är fel, och med så bra det
kan så menar jag egentligen inte att det skall låta så likt som möjligt (som om det vore starkt fast
det inte är det) mera att det skall höras att det är svagare än verkligheten. Jag gillar anläggningar
där man hör hur det är, och där man hör hur mycket som är lagom att vrida upp för att det skall bli
som det var - originalnivå. Inspelningen måste då självklart tillåta den möjligheten, det vill säga
vara okomprimerad.

Det låter kanske lite motsägelsefullt, men min erfarenhet är faktiskt att de anläggningar där det
är lättast att höra hur starkt som är originalstyrka, oftast ÄVEN är de anläggningar där man lättast
kan välja nivå fritt utan att gå miste om för mycket musik. Jag tror att det beror på att anläggningar
där det bara går att spela på en specifik nivå med behållning oftast är anläggningar där basen brister
(dålig utsträckning) när man spelar svagt och där renheten brister när man spelar starkt. Sådana an-
läggningar gör det INTE lättare att hitta originalljudstyrkan, de gör bara sig själva gällande.

Jag har funnit att det finns en nivå 10-25 dB under originalnivå då man i en riktigt god anläggning
oftast kan höra musiken i nära sin fulla prakt, och där hamnar jag oftast när jag har musik på utan
att vilja spela på originalnivå. 15 dB kanske ser ut som ett stort spann, men det finns ju ett stort
spann av musik som till sin natur är rätt så olika starka.

När jag har musik på som bakgrund, t ex om man samtidigt talar med någon eller några, så vill jag att
den skall vara väldigt svag. Om jag inte stänger av helt så kanske 35-40 dB svagare än naturligt. Ibland
får jag känslan av att många hifi-människor drar sig för att dra ned så mycket. Det vill säga det blir
svårt att prata samtidigt som det kan vara för svagt för att man skall kunna lyssna med maximal behåll-
ning.

- - -

Som slutord är realismen (eller potentialen till den, olika fonogram medger ju den ju inte i samma grad)
för mig viktig. Jag vill kunna spela båda så starkt som det är naturligt, och att det skall låta så lika som
det var som möjligt.

Men jag spelar inte alltid så.

Och när jag spelar mycket svagare så tilltalas jag faktiskt ofta av rörförstärkare! De är mycket bättre på
att domesticera en musiksignal än kompressorer och loudness och annat elände.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
idea
 
Inlägg: 863
Blev medlem: 2010-12-14
Ort: Gbg

Re: Erfarenhet av riktiga instrument/musik vs hifi

Inläggav idea » 2014-05-21 10:14

IngOehman skrev:Och när jag spelar mycket svagare så tilltalas jag faktiskt ofta av rörförstärkare! De är mycket bättre på
att domesticera en musiksignal än kompressorer och loudness och annat elände.


Vh, iö


Huga, huga - han slår till med en tumregel! Är tummen blå nu?
Idea what a great ID

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Re: Erfarenhet av riktiga instrument/musik vs hifi

Inläggav RogerJoensson » 2014-05-21 10:59

IngOehman skrev:Och när jag spelar mycket svagare så tilltalas jag faktiskt ofta av rörförstärkare! De är mycket bättre på
att domesticera en musiksignal än kompressorer och loudness och annat elände.

Du menar en effektsvag rörförstärkare en som distar tydligt på den där svagare nivån?

För ren allmänt, betyder det ju inte mycket att bara säga rörförstärkare, eftersom en sådan kan vara lite vad som helst. T ex kan den vara svag och förvrängande eller stark och ren. I det senare fallet kan man väl lika gärna ha en trissestärkare med liknande egenskaper, så jag gissar på det förra.

Personligen föredrar jag nog en renare försiktig paralellkompression, även om jag ser poängen i att låta disten hjälpa fram t ex basregistret som brukar låta mer försvagat än det andra, när man spelar svagt. Kanske skulle en tvåvägsprocess vara ännu bättre. Lite rund dist i basregistret utan att detta drabbar mellanregistret? Kanske en distprocess för basregistret som jobbar parallellt och minskas dynamiskt när ljuden är starkare. Hm.
-På självvald "semester".

Användarvisningsbild
markusA
 
Inlägg: 665
Blev medlem: 2009-12-21

Re: Erfarenhet av riktiga instrument/musik vs hifi

Inläggav markusA » 2014-05-21 14:33

Kul att se väl rundade och eftertänksamma inlägg, jag håller med om mycket av det som skrivs. Det är lite kul att titta på trender ibland. Ett tag så hade man olika rattar på stärkaren för att justera ljudet men sen föll det ur mode och försvann.
Nu har cirkeln slutits men rattarna saknas fortfarande. Förr så kunde det heta loudness men idag stavas det dsp.
Mina högtalare som är på G kommer att kunna återge koncertvolym beroende på hur jag skruvar botten med dsp'n men det lär jag aldrig utnyttja.
Själv har jag upptäckt att jag blivit mindre och mindre kritisk efter som åren gått. Jag tänker inte så ofta på "realism" utan svänger det om musiken så är jag glad. Vickar jag omedvetet på tårna och får lust att spela luftgitarr så blir det + i boken. Om jag ryser av välbehag och känner hur håren reser sig så blir det fler + i boken.
När jag bygger och donar med anläggningen så tänker jag främst musikalitet och lättlyssnat. Det råder inget tvivel om att anläggningen utvecklats efter hand och ironin är nog den att ju mindre jag fokuserat på realism desto mer realistiskt klarar den av att återge musiken.
Just nu lyssnar jag på Green Day och tårna vickar friskt. :D

Men visst...
Man kan bara återge fonogrammet, bättre än så blir det inte och det är kul att kunna få live-tryck även om man sällan ens kommer i närheten av att utnyttja kapaciteten.

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23920
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Re: Erfarenhet av riktiga instrument/musik vs hifi

Inläggav RogerGustavsson » 2014-05-21 18:45

Även om man kan göra en del med DSP, den dynamikstympning som alltför många fonogram dras med kan DSP inte reversera.

Användarvisningsbild
markusA
 
Inlägg: 665
Blev medlem: 2009-12-21

Re: Erfarenhet av riktiga instrument/musik vs hifi

Inläggav markusA » 2014-05-21 23:42

Så sant, slutresultatet är ju direkt avhängigt källan.


Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 11 gäster