Larsen L8, elementuppgradering, (absolutely)!

[forzell]

Tor nog han syftade på kappa 9.
Larsen 8 tycker jag är en bra högtalare, men tycker att det är trist att trådskaparen inte kan dela med sig av sina moddnigar utan att det ska trampas ner.
Håller med om det mesta IÖ skriver om moddning, men man kan ju vara lite mer försiktig med vad man skriver annars kommer folk sluta dela med sig med sina projekt.
Sen så är inte kappa 9 skräp, finns bra många högtalare som låter sämre än dom. Klarar inte ditt slutsteg att driva dem så är det ju mer troligt att just steget är skräp..

[Detaljeratljud]

Kan man förväntas höra en färgning av ljudet av en sådan här topp undertryckt ca 8 dB under summeringen?

[matssvensson]

Det finns inga tumregler. Testa och utvärdera. Låter det bra är det bra.

Toppen ser inte alltför allvarlig ut. Hur ser tredjetons olinjäriteten ut runt 1000 Hz? Min erfarenhet är att den effekten påverkar resultatet mer än själva toppens linjära påverkan vid 3000 Hz.

Mvh, Mats

[Detaljeratljud]

Ser alldeles förträfflig ut.

[matssvensson]

Ja, det ser fint ut. Vid vilken ljudnivå är det? /M

[IngOehman]

Det finns någon sorts uppskrämdhet inför tredjeton tycker jag mig så här och där, och samtidigt är det
som om vissa menar att andratonen knappt spelar något roll.

Inget kunde vara mera fel. Både är harmoniska övertoner som är svåra att märka som enskildheter (2:a-
tonen ger en oktavton och 3;e-tonen hamnar en oktav + en kvint över grundtonen, båda låter i måttlig
mängd rätt så snyggt och de är ungefär lika lätta att höra, det skiljer inte en storleksordning).

Men detta om harmlösheten gäller bara när man spelar gles och enkel musik. Spelar man mera komplex
musik (här i betydelsen många toner spelas samtidigt) så är situationen en helt annat och majoriteten av
de hörbara olinjäriteterna man hör är blandtonseffekter, och kvadratiska termer (de som ger andraton
när man spelar en ensam ren ton) är inte signifikant värreän kubiska termer (de som ger tredjeton).

Men visst, om man bara är intresserade av att spela ensamma glesa ljud så kanske det är rimligt att se på
tredjetonen som något mindre önskad.

Men vill man kunna spela allting så är andratonen (det vill säga egentligen den kvadratiska termen, alltså
olinjäriteten med parabelform) lika allvarlig som tredjetonen. Och att mäta distorsionen vid sådana fjutt-
nivåer som man normalt ser den bliva mätt på, är dessutom praktiskt taget helt irrelevant. Och riktigt all-
varliga är högre övertoner, talar om 6, 7, 8, 9... Inte tredjetonen.

Visst kan det vara rimligt att man accepterar något mera andraton än tredjeton, säg några dB mera, men
att som man så ofta ser vara livrädd för tredjetonen men mer eller mindre strunta i andratonen är inte
förnuftigt. Så fungerar inte vår hörsel.

Och gillar man lite dist och vill skapa "sound" med hjälp av distorsion så är det till om med så att de flesta
föredrar en kombination av andra och tredjeton, det vill säga av kvadratiska och kubiska termer. Det före-
dras praktiskt taget alltid framför en ren kvadratisk term.

- - -

Alla tumregler är dumma, men de som säger att tredjetonen är livsfarlig och att andratonen är harmlös är
möjligen en av de dummaste. Det vill säga falskaste.


Vh, iö

[Detaljeratljud]

80 dB/SPL


Bra synpunkter där IÖ. Tack!

[matssvensson]

Håller fullständigt med IÖ. Jag kunde lika gärna frågat efter andratonen vid 1500 Hz istället.

Pröva gärna att mäta om distortion vid högre nivå än 80 dB. Säg 90 eller 96 dB på en meters avstånd. Då sätter du elementet på lite tuffare prov. Och kan du samtidigt mäta högre ordningens komponenter får du ännu bättre information att väga in i dina bedömningar.

Mvh, Mats

[Johan_Lindroos]

Felkonstruerat skräp kommer alltid att vara felkonstruerat skräp.

Jag tycker inte Larsen 8 är felkonstruerat skräp.

Men vi har kanske lite olika preferens.

Mvh
Peter

Hoppsan, jag avsåg inte alls Larsen 8, utan jag avsåg Kappa 9 som förekom i en länk ovanför mitt inlägg.

[Detaljeratljud]

En sweetspotmätning.
Denna mätning är med filter anpassat efter en annan användares personliga preferenser med diskanten sänkt någon dB.




]

[petersteindl]

En sweetspotmätning.
Denna mätning är med filter anpassat efter en annan användares personliga preferenser med diskanten sänkt någon dB.

Du säger Sweetspotmätning. Är det en högtalare eller båda som spelar? Oavsett vilket så är det nog för lite bas. Är det med delningsfilter inkopplat som skär av i basen? d v s skall det vara basmodul också?

Mvh
Peter

[Detaljeratljud]

Jag brukar i varje fall lyssna i sweetspot med två stycken högtalare.
Det är ju L8, eller i varje fall tidigare hette de så. Så ingen basmodul skall till.
Övre basen skärs av nedåt i frekvens som i original. Och SS8545 skärs av uppåt så den fungerar som i original. Någan halv dB lägre i nivå kanske för SS8545, i.o.m. lite annan spänningsdelning p.g.a. denna konfiguration.
Det handlar till viss del om rummet, och även att micken rullar av nedåt i frekvens.
Men i.o.m. att basdelen är enligt originalutförande så är det näppeligen inga problem.
Vilket hörseln kan intyga på flera personer.


Lägger till en lågbasmätning, alltså SS8545.

[paa]

Går inte båda basarna tillsammans i basområdet, eller är det verkligen delat som en ren trevägare som du verkar skriva, om jag tyder texten ovan rätt?
Jag vore förvånad om L8 fått så mycket högre känslighet än L6 som dom verkar ha, om inte båda basarna jobbar ihop.
Om basarna trots allt lirar tillsammans och har olika impedanskurva och olika frekvenskurva så kommer dom inte att spela i fas på samma sätt som om dom är identiska. Hur mycket ur fas och hur mycket det betyder behöver väl utredas?

[petersteindl]

Jag brukar i varje fall lyssna i sweetspot med två stycken högtalare.
Det är ju L8, eller i varje fall tidigare hette de så. Så ingen basmodul skall till.
Övre basen skärs av nedåt i frekvens som i original. Och SS8545 skärs av uppåt så den fungerar som i original. Någan halv dB lägre i nivå kanske för SS8545, i.o.m. lite annan spänningsdelning p.g.a. denna konfiguration.
Det handlar till viss del om rummet, och även att micken rullar av nedåt i frekvens.
Men i.o.m. att basdelen är enligt originalutförande så är det näppeligen inga problem.
Vilket hörseln kan intyga på flera personer.


Lägger till en lågbasmätning, alltså SS8545.

Jag förstår att du lyssnar med 2 högtalare, annars finns ingen sweetspot. Men är mätningen gjord med 2 högtalare, detta är frågan.

Lågbasmätningen indikerar ett fall från 100 hz till 40 Hz på 15 dB. Är det så i original?

Du säger visserligen att miken faller i basen, hur vet du det? Hur stort är i så fall fallet vid 30 Hz?

Mvh
Peter

[Detaljeratljud]

Min simulering säger något helt annat än detta. Simuleringarna matchar övriga mätningar, så denna borde också stämma.

Kikade på mätningen och tippar på när jag ser inställningarna att det kan handla om största delen dessa.
Hade det handlat helt om avrullning på miken så hade det som du påpekade sett annorlunda vid 30hz.
Skall höra med mätgurun om ev. ny uppmätning.
Lågbasen är original så helt klart skall det se annorlunda ut.


Lågbas finns definitivt när jag lyssnar.

[PappaBas]

Men Larsen 8 är väl inte delad som en trevägare? Det är väl en 2,5-vägare?
Det kan säkert vara rummet man ser.
Man kan tänka sig någon interaktion beroende på de två olika elementens impedanskurva. Men det borde väl inte kunna bli en så stor utsläckning som detta?
Det du kan göra är att mäta på en högtalare utomhus och i samma uppställning mäta på en originalhögtalare.

Edit: Ser att Paa undrar samma.

[Detaljeratljud]

Nope inte 2.5 vägare 2.5.5

Mätgurun håller med om att det är knas på mätningarna, jämförelsevis med likadan utrustning.
Trigger t.ex. ligger utanför mätområde. Det kan bli lite mycket mätningar fram och tillbaka ibland.

En mätning på basporter visar ca -2dB i spannet 100-40hz.
Kan kanske också vara för svag mätnivå?

Vi får avvakta nya mätningar, för det är definitivt dessa det är fel på.
Basen är fortfarande lika tung som tidigare vid lyssning.

[PappaBas]

Nope inte 2.5 vägare 2.5.5

Mätgurun håller med om att det är knas på mätningarna, jämförelsevis med likadan utrustning.
Trigger t.ex. ligger utanför mätområde. Det kan bli lite mycket mätningar fram och tillbaka ibland.

Va? Eller pratar du om ambiensdiskanterna på något sätt i den definitionen?
Jag har inte sett filtret på L8 så vet inte om basarna är kopplade i serie eller parallellt men har fått för mig att de sitter i serie?

[Detaljeratljud]

Det sitter ett hög/lågpassfilter på basarna.
Så lågbasen går alltså inte så högt i frekvens.
De är kopplade i serie.

[bassman]

Vi får avvakta nya mätningar, för det är definitivt dessa det är fel på.
Basen är fortfarande lika tung som tidigare vid lyssning.

Jo det ser ut att vara nåt knas ifall man skall titta på mätresultaten, ser ut som du mätt på en lite stativare som rullar av snabbt.

Men huvudsaken är att det irl låter bra och att du är nöjd

[PappaBas]

Sitter de i serie är det väl så att det blir en spänningsdelning dem emellan under en viss frekvens emedan sedan så shuntas det ena elementet bort mot högre frekvens?
Dvs båda elementen spelar väl hela vägen ner i frekvensområdet.
Jag förstår inte din 2.5.5 nomenklatur?
Men jag kan ha missförstått L8:ans arbetsprincip. Har som sagt inte sett filtret.

[Detaljeratljud]

Mycket förenklat. Typ som du beskrev.

Vid låga frekvenser så är de seriekopplade och får dela på halva spänningen. Det är det jag kallar högpass på övre basen som faller av, kanske missvisande/missledande. Vid lite högre frekvenser så börjar signalen shuntas förbi lågbasen som då får en fallande frekvensgång och en allt större del av signalen går bara till övre basen. Slutligen så tar den hand om hela signalen.
Det är ett riktigt finurligt summaspel, som måste vägas in noga.

Naq nämnde 2.5.5 enligt det du nämner. Det har således inget med baskopplingen att göra.

[Detaljeratljud]

Så här kan man väl visa funktionen.
Röda linjer (hög/låg)är med filterfunktionen.
Motsvarande element utan filterfunktionen är det blå närmast över.
Svart är summeringen, för dem med filterfunktionen.

[IngOehman]

Mycket förenklat. Typ som du beskrev.

Vid låga frekvenser så är de seriekopplade och får dela på halva spänningen. Det är det jag kallar högpass på övre basen som faller av, kanske missvisande/missledande. Vid lite högre frekvenser så börjar signalen shuntas förbi lågbasen som då får en fallande frekvensgång och en allt större del av signalen går bara till övre basen. Slutligen så tar den hand om hela signalen.
Det är ett riktigt finurligt summaspel, som måste vägas in noga.

Naq nämnde 2.5.5 enligt det du nämner. Det har således inget med baskopplingen att göra.

Det finns inget HP-filter för basen, varken för den ena eller för den andra.

De arbetar tillsammans, även i djupbasområdet.

Det är ett tvåochenhalv-vägssystem. (Ett tvåvägssystem där det ena registret för hjälp i halva sitt register).
Att seriekopplingen valts beror bara på att principen som sådan kräver att högtalarna skall vara lite ljusa så
det blir rätt med stöd från väggen. Men det kostar 6 dB i känslighet, vilket är skälet till att högtalaren har så
låg känslighet, trots bestyckningen.

Det jag tror förvirrar dig (och kanske andra) när det gäller beteckningen är att den används internationellt,
och decimalkommat används ju inte i engelskspråkiga delen av världen, så 2,5 skrivs 2.5 men betyder på vårt
språk två komma fem. Två och ett halvt-vägssystem alltså.

Det må påminna någon om revisionsbeteckningar, och dessa brukar ju ofta punkter i många nivåer om ändringar
på större och mindre nivå renderar nya versioner.

Men detta är alltså ett 2,5-vägssystem, och räknar man den extra diskanten så kanske man kan se det som ett
2 + 0,5 + 0,5-vägssystem. Det vill säga ett trevägssystem, men att teckna det 2.2.5 blir väldigt missledande.

Och det beror ju på hur det andra diskantfiltret ser ut förstås. Jag vet inte detta, men skulle ha låtit det ha en
helt annan tonkurva, som i prototyperna till det som skulle ha blivit OA-(hemligt) om inte Larsen hade tagit ned
Carlsson-skylten.


Vh, iö

[Detaljeratljud]

"Det finns inget HP-filter för basen, varken för den ena eller för den andra."

Det är väl en kombination av både och, om man ser till verkan. "Övre basen faller av nedåt, och "låga" basen faller av uppåt.
I ett 2,5/2.5.vägssystem spelar väl ena basen fulla registret med full signal? Och alltså "Låga" basen faller av uppåt i frekvens?
Angående känsligheten; de arbetar väl med halva spänningen (-6dB) men ljudet summeras från dem (+6dB) vilket medför att känsligheten är oförändrad?

[IngOehman]

Jag utgick ifrån vad som skrivits i tråden (av dig bland annat), men kurvan du visade visar eventuellt något
annat. Det är svårt att veta när den är helt ograderad. Det går varken att avläsa frekvenser eller nivåer.

Oavsett vilket så visar kurvorna att varken den ena eller andra basen spelar djupbas. Så illa kan det väl inte
vara?

Men hur svårt kan det vara att reda ut hur de är kopplade? Schemat talar alltid sanning.


Vh, iö

[Detaljeratljud]

Nej så illa är det inte.
Det handlar om mättekniska problem.
Som nämnts så visar simuleringen något helt annat.
Vilket bekräftas av lyssningsintrycken. Efter två års erfarenhet med L8 original törs jag påstå detta.
Plus att ingen kopplingsändring behövt göras på låg/hög-passdelen.
Mätgurun gör om mätningen/arna.

Jag har inga problem med schemat. Men andra känner kanske inte igen det på beskrivningen?

[IngOehman]

Vad är "mätgurun"?

Och vad är det för problem med schemat du pratar om, att du inte har?


Vh, iö

[PappaBas]

Hmm förstår jag dig rätt om det vi ser är en simulering med filter för de två olika elementen (SS och SB acoustics)?
För jag förstår inte annars hur det ena elementet kan falla av mot lägre nivåer?
Simulerar du med två lika element hur ser kurvan ut då?
Har du en gradering av frekvensskalan?

[Detaljeratljud]

Vad är "mätgurun"?

Och vad är det för problem med schemat du pratar om, att du inte har?"

Inte vad, utan vem. Personen ifråga som utför mätningarna.

Som svar på ditt inlägg.
"Men hur svårt kan det vara att reda ut hur de är kopplade? Schemat talar alltid sanning."

Pappabas.
Kurvan blir lika oavsett element p.g.a. filtret.
Det beror på filterverkan. Finurligt som sagt.
Det är åtskilliga dB i Y-led.