Larsen L8, elementuppgradering, (absolutely)!

[petersteindl]

Har mätgurun sagt att det är åtskilliga dB?

MvH
Peter

[Detaljeratljud]

Ironi.
Skalorna togs bort under operationen, klippte och klistrade.

Status så här långt.
Konstaterande att det är mätfel i varje fall på lågbasdelen.
Och?
Dåligt med info från min sida kanske.

Denna tråd startades som tips om möjligheten att använda Satori i syfte att uppnå ett renare ljud.
Byte kan göras av endast två stycken basar, eller samtliga fyra.
Vid byte till denna bas rekommenderas filterbyte.
Adaptrar måste användas i.o.m. andra mindre monteringsmått på Satori.

Vi verkar inte komma någonstans angående ovanstående?
Så vi stannar väl här då.

[Laila]

Är det "grafpro" som är mätgurun . . . typ ?

[Detaljeratljud]

Nejdå. En glad amatör som mig, som också gillar högtalare som ett slags hobby, och förståss då inte bara att skruva, utan också njuta av musik. Vilket väl är huvudsyftet.
Skruvandet kanske upphör nu då han säger sig vara mer än helnöjd med detta utförande.

[lennartj]

Snälla,
ge inte upp!
På några av graferna finns skalor och då är det 100 dB spann på Y-axeln.
Då ser frekvensgången alldeles för bra ut om man jämför med andras mätningar.
Såvitt jag vet finns ingen norm för vilken skala som ska användas vid högtalarmätningar,
men nästan alla använder 50 dB så är intuitivt mycket enklare att bedöma dina mätningar
om du använder samma.

Dessutom är jag mycket intresserad av din svacka mellan 100 och 200 Hz samt dipp vid
250 Hz och vad du kan göra åt dem sedan du fått utrett hur du ska få dina mätningar i
djupbasområdet att stämma mot lyssningsintrycket.
Mina OA52 + OB52 (egenkonstruerade) lider av likadant fenomen när de står
där jag vill ha dem, mot långväggen i ena halvan i ett mycket långsmalt rum.
Fenomenet finns knappast om jag ställer dem mot ena kortväggen,
men jag kan ju inte ha dem bakom matbordet!

[Detaljeratljud]

Absolut är det som du skriver en vedertagen tumregel här på Faktiskt att använda 50dB på Y-axeln, (det du IÖ). Fixar det när jag får de nya mätningarna, de skall vara på gång.

Du nämner "utsläcknings"-svackor vid frekvenserna 100, 200 och 250hz som exempel. Nu är ju inte svackorna härledda till mitt rum, utan mätguruns. Mina har jag ingen aning om var de hamnar, om de inte är låd-specifika. Men 100-250 hz, handlar väl om avstånd runt 1.7-4.3m, vid ett väggavstånd om 0.2m, vilket väl ungefärligen kan vara aktuellt i ditt fall?
"Utsläckningsmått" = (Frekvensens våglängd / bakväggens avstånd *4). Om nu det där blev rätt.

Det där med rumsakustik är ju ett kapitel för sig, som vi väl alla kämpar med, eller lider av utan att veta om det. Inte helt lätt det inte. Man vill ju inte bo i t.ex. en studiomiljö.

Under tiden har jag fintrimmat "fasen", pillat lite på diskantfiltrets värden, och sänkt diskantnivån någon dB. Om inte annat bara för att lyssningstesta, Nå't måste man ju ta sig för medans man väntar.

[Detaljeratljud]

Så här skulle nivåskillnaderna kunna se ut vid summeringen av SS8545/Satori resp. SS8545/SS8545 kopplade i serie, vid ett givet filterutförande. De lite högre nivåerna är utförandet med Satori. Förutom allra lägst i frekvens ovanför 10 hz.

Det ser man ju direkt, att det kan ju inte fungera?

[Nattlorden]

Det var ju snyggt! Den grafen skulle du öppnat tråden med ju!

[Johan_Lindroos]

En sweetspotmätning.
Denna mätning är med filter anpassat efter en annan användares personliga preferenser med diskanten sänkt någon dB.




]

Över 300 á 400 Hz är ju kurvan nästan overkligt rak (även om man ser till att skalan visar ovanligt stort mätomfång)! Är det ingen mer som reagerat på det? Är det någon mer som mätt på Larsen 8? Har jag förstått korrekt att ovanstående kurvan ska visa resultatet av en diffusfältsmätning (på lyssningsplats) av frekvensgången på två högtalare? Ändå syns inga kamfiltereffekter. Är kurvan utjämnad eller vad? Kurvan är ju nästan alltför rak för att vara sann. Här har vi alltså okänt rum, okänd mätmik, okänd mätmetod, i kombination med moddad högtalare. Om man nu eftersträvar rak kurva i efterklangsfältet... ...såväl som direktljudskurvan som vi inte vet i detta fall... Eller så bara "råkade" difussfältsfrekvensgången bli så rak!?! Naqref i kombo med detaljeratljud = "idealrak" diffusfältskurva!?!

Jag skulle vilja se mer mätkurvor av L8 för att tro på ovanstående.

[Detaljeratljud]

Du ser ju på grafen inställningar i Tombstone som mätgurun använt, vad gäller smoothing och annat.
Skulle jag nu lägga ut fler mätningar så justerar jag skalan efter Faktiskt norm. och kan redovisa förutsättningarna.

Mätgurun håller på med att ta fram fler mätningar. Där förhoppningsvis basen skall få lite mer kontur, separat uppmätt. Givetvis också sweetspotmätningar.

Precis inget är ju medvetet valt av vare sig filtertyp, dimensionering, kurvform m.m.

[Nattlorden]

Mätgurun - är det grafpro?

[STDI]

Mätgurun - är det grafpro?

9/6 kl 23:47:

Är det "grafpro" som är mätgurun . . . typ ?

Nejdå. En glad amatör som mig, som också gillar högtalare som ett slags hobby, och förståss då inte bara att skruva, utan också njuta av musik. Vilket väl är huvudsyftet.
Skruvandet kanske upphör nu då han säger sig vara mer än helnöjd med detta utförande.

[Nattlorden]

tack, det hade jag missat. Undrade mest hurvida mätningen blivit som den blev beroende på sådan där långtidsmedelvärde med rörlig mic.

[PappaBas]

tack, det hade jag missat. Undrade mest hurvida mätningen blivit som den blev beroende på sådan där långtidsmedelvärde med rörlig mic.

Gör man svep i Tombstone med lång sveptid får man väl samma sak?
Problemet här är väl att det är lite krångligt att göra en närfältsmätning+portmätning som man bakar ihop eftersom det är två basar i separata lådor med separata portar?
Jag tänker mig att det är mätning utomhus som gäller.

[Detaljeratljud]

Ja det är två stycken separata basportar.

Det dök upp fylligt med info om mätningar, och tips som mätgurun genast skulle kasta sig över, tack.
Han byter till Arta istället för Tombstone. impedansmätningar får nog tyvärr anstå en tid.
Mätutrustning är ECM8000 mik, och Focusrite 2i2 ljudkort.

Inte mycket att dra fram, men alltid något. Det visar ändå att det är problem med mätningen av lågfrekvensområdet.
Det dök idag upp en ny sweetspotmätning. Jag lade den över den tidigare redovisade. Lade på ett par pilar där nivån visade sig lite mer. Ändringen består i ändrad triggersignal från 400 till 80hz.

[Johan_Lindroos]

Du ser ju på grafen inställningar i Tombstone som mätgurun använt, vad gäller smoothing och annat.
Skulle jag nu lägga ut fler mätningar så justerar jag skalan efter Faktiskt norm. och kan redovisa förutsättningarna.

Mätgurun håller på med att ta fram fler mätningar. Där förhoppningsvis basen skall få lite mer kontur, separat uppmätt. Givetvis också sweetspotmätningar.

Precis inget är ju medvetet valt av vare sig filtertyp, dimensionering, kurvform m.m.

Tack för feedback. OM nu kurvan är korrekt, så får du cred, för det är inte så lätt att lyckas med.

Jag tänkte på texten på kurvan du hänvisar till; det går inte att se vad som står. Upplösningen på bilden är nog för liten. Även om jag förstorar bilden så går det inte att läsa.

Angående det du skriver "faktisktnorm" om mätskalans område: Brüel & Kjaers mätpapper har haft (upp till) 50 dB på y-axeln sedan urminnes tider. Det är alltså inget speciellt "Faktiskt.se" om du nu har fått den uppfattningen.

[lennartj]

Om jag inte breder ut mig för mycket tänkte jag bjuda på lite jämförelsematerial.
Så här kan några Tombstone-mätningar av ett liknande ortoakustiskt högtalarsystem i ett vanligt vardagsrum se ut.


OA52.2 ovanpå OB52 d=2,0m h=0,7m 0,3 m vänster yttre potar + 3/4 varv (över min) & inre -3/4 varv. Nivå kl.2 Q minskad från kl.12 till kl.11.
Denna position motsvarar ungefär när man sitter framåtlutad i sweetspotfåtöljen med armbågarna mot knäna. Här uppträder inte den nästan oktavstora svacka mellan 100 och 200 Hz som jag nämnt tidigare utan snarare en smal dipp vid 140 Hz samt två peakar vid 71 och 90 Hz som huvudsakligen genereras av subwoofersystemet. Deras inbördes nivå varierar avsevärt med några decimeters förflyttning av mätmikrofonen Behringer ECM8000.
Dessa mätningar är gjorda med båda OA52 och alla fyra OB52 aktiva och placerade ekvidistant relativt sweetspot.
Den smala peaken vid 1 kHz har förvånat mig mycket då jag mätt och jämfört känslighet mellan olika högtalare (innan jag hade hittat Tombstone) och av slenterian använt 1 kHz.



OA52.2 ovanpå OB52 d=2,2m h=0,7m yttre potar + 3/4 varv (över min) & inre -3/4 varv. Nivå kl.3 Q kl. 8.
Med mikrofonen centrerad och 0,2 m längre bak vidgas 100-200 Hz svackan men 71 och 90 Hz
peakarna sticker inte ut lika mycket.

Den turkosa grafen i mätningen nedan illustrerar tydligt varför jag byggde mitt subwoofersystem
Det är nämligen frekvensgången från mina OA52 ensamma och ofiltrerade placerade för bästa ljudbild .



OA52.2 ovanpå OB52 d=2,2m h=0,9 m 0,2 m vänster, yttre potar + 3/4 varv (över min) & inre -3/4 varv. Nivå kl.3 Q kl. 8.Med undre ”stödvägg” slits 3 cm (turkos) OA52 full - OB52 (blå)

Här är mikrofonen placerad 0,2 m högre vilket visar en bredare och djupare svacka runt 100 till 200 Hz och basnivån ser ut att ligga ca 4 dB högre än vid tidigare mätningar.

Att mäta på ortoakustiska högtalare utomhus, som någon föreslagit ser jag som en föga meningsfull sysselsättning....

[Detaljeratljud]

Du har nog taskig skärm.
På min gamla ASUS kan jag i varje fall utläsa.

Smoothing 20 hz, Swp dur 12 s, Trig level -20.0 dB, Trig freq 80 hz

Jovisst har jag viss tvekan över kurvan också. T.ex. hur mycket beror på mikens mätonoggrannhet.

Tänk om man hade haft impedanserna uppmätta ändå, med tanke på hur hyfsat Basta ändå simulerar detta.
Knappade in 3m, (antar att det är hyfsat korrekt) och lade simuleringen över den uppmätta sweetspoten. 50 dB på Y-axel. Utan room gain.
Fick besked om att impedansmätning nog blir av.

[RogerGustavsson]

Vid mätning i lyssningsposition brukar man få en lutning på kurvan likt Lennartj's mätningar. En helt rak kurva föredras i regel inte. Blir intressant att sig uppföljande mätningar.

[Almen]

Vid mätning i lyssningsposition brukar man få en lutning på kurvan likt Lennartj's mätningar. En helt rak kurva föredras i regel inte. Blir intressant att sig uppföljande mätningar.

Nä, om man jämför med andra mätningar jag sett och korrelerat till respektive lyssningsrum så borde Detaljeratljuds anläggning låta ljust och basfattigt.

[Detaljeratljud]

Eftersom bas och dess filterfunktion är L8 original, så är jag minst sagt förvånad att någon ens kan spekulera i att L8 varianten skulle låta basfattigt.
Det enda som förändrats där är ljudkaraktären i.o.m. samspelet med ett annat element.

???

[Nattlorden]

Eftersom bas och dess filterfunktion är L8 original, så är jag minst sagt förvånad att någon ens kan spekulera i att L8 varianten skulle låta basfattigt.
Det enda som förändrats där är ljudkaraktären i.o.m. samspelet med ett annat element.

???

Det kan låta basfattigt i ett rum trots att högtalaren i sig inte är det. Det brukar behövas en lätt nedförsbacke från basen mot diskanten kör att många av oss skall tycka det är välbalanserat.

Här har du mina (pi60s-s utan resp med delning till basmoduler) för jämförelse:

[Almen]

om man jämför med andra mätningar jag sett och korrelerat till respektive lyssningsrum så borde Detaljeratljuds anläggning låta ljust och basfattigt

Eftersom bas och dess filterfunktion är L8 original, så är jag minst sagt förvånad att någon ens kan spekulera i att L8 varianten skulle låta basfattigt.

Jag noterar att du är förvånad:

[IngOehman]

Så här skulle nivåskillnaderna kunna se ut vid summeringen av SS8545/Satori resp. SS8545/SS8545 kopplade i serie, vid ett givet filterutförande. De lite högre nivåerna är utförandet med Satori. Förutom allra lägst i frekvens ovanför 10 hz.

Det ser man ju direkt, att det kan ju inte fungera?

Fungera och fungera. Visst ser det illa ut, det håller jag med om, och visst är det synd att den redan
från början besvärliga resonansen vid runt 50 Hz ser ut att bli ännu värre. Mest av allt så undrar jag
vad kurvan har för relation till verkligheten?

Det är uppenbart ingen akustisk mätning, så vad är det för någonting egentligen?

Förhoppningsvis ger svaret på den frågan även svar på varför kurvan ser så bedrövligt dålig ut, både
med 8545 och med Satori.

Och för andra gången - vem är mätgurun som du hänvisar till med jämna mellanrum?


Vh, iö

[Detaljeratljud]

Nattlorden, en intressant jämförelse och synpunkter.
Men, jag tror inte att en stereosystemfelkompenserad högtalarlösning passar i en OA-konstruktion.
Diskanten på ett OA-system behöver en helt annan energiutstrålning.
Men intressant att se att du kunnat mäta lågbasområdet.

IÖ i ett försök att redovisa Satoris möjligheter att ersätta SS8545 i L8 vid brist på jämförande mätningar, både vad gäller frekvensgång och impedans, så är mina möjligheter små för detta. Vill man fördjupa sig i ärendet så finns det tillgängliga data på nätet i form av t.ex. T/S-parametrar. Dock så kan det ev. förändras vad beträffar uppmätningar då löften om sådana har utställts.

Dessutom hade jag väl från början ingen avsikt att utsätta elementutbytet för den granskning som det nu har börjat utmynna i. För det saknar jag både kunskap och mättekniska resurser för, och kanske genuint intresse av. Jag såg det snarast som en möjlighet att ge inspiration till någon kunnig att kanske kasta sig över detta alternativ.

IÖ du undrar vem personen jag kallar mätgurun är. Jag svarar för mig, vill han träda fram så är det ju upp till honom.

Ett annat försök att på mitt taffligt amatörmässga sätt, visa, (simulerat) frekenskurvemässigt under samma förutsättningar, ofiltrerat i en specifik låda, att Satori mycket väl kan vara ett alternativ mot SS8545. För övrigt vet vi ju att Satori är ett överlägset element i många avseenden.

[Detaljeratljud]

IÖ du nämnde resonansen rubt 50 hz. Det är en konsekvens av basfiltret. Den kurvan var inte ett exempel av lågbasdelen. Lågbasen saknar denna knorr. Fysiskt skulle den visst kunna beskrivas som en konsekvens av en RLC-funktion, efter vad jag fick mig förklarat.
Hur den sedan ser ut i verkligheten får vi hoppas att jag kan få en uppmätning som visar.

[Detaljeratljud]

Nu så, snart kan imp-mätningar vara i antågande.

[Detaljeratljud]

Ta nu detta för vad det är, ett inlägg för att försöka klargöra min åsikt om L8's ljudåtergivning.
Min synpunkt på L8 var ju att jag upplevde ljudåtergivningen som svagt beslöjad i mellanregistret. Jag beskyllde elementet SS8545 som orsaken till detta. Men nu när jag simulerar L8 original-filtret, så blir jag lite undrande om det är hela sanningen trots allt. AE, har ju nämnt att han prioriterade fasen före frekvensgången, vilket jag tycker att det ser ut som också. Det finns ju också en frekvensmätning i en hifi-tidning, som stärker det intrycket, även om nämnda uppmätning var ifrågasatt. Min undran är nu om inte detta kan ha en stor inverkan på ljudkaraktären i den riktning som jag har gjort uttryck för. Nu har man ju andra hänsyn som tillverkare av en kommersiell högtalare att ta hänsyn till, som kanske medfört att t.ex. en lägre filterordning inte använts. För tydlighetens skull, så kan jag nämna att frekvensgången verkar svacka rejält i mellanregistret. Vissa tillverkare eftersträvar ju i.o.f.s. denna svacka, men en sådan riskerar väl att ljudet blir lite återhållet i det området.

[IngOehman]

Att prioritera fasgången framför frekvensgången är vanvett. Är du säker på att du inte missförstått uttalandet?

En fasdistorsion (fasorsakad vågformsförvrängning) om tusentals grader (ett helt varv är 360 grader) har mindre
hörbarhet än en tonkurveförändring på en halv dB. Den som vill förvissa sig om att det är som jag säger kan en-
kelt bygga ihop ett gång allpasslänkar och köra musiksignalen igenom dessa.

Det bör varje audiokonstruktör göra. Helst långt, långt innan man ens börjar fundera på att konstruera något.

Att skaffa basala kunskaper om hur hörbart det ena och det andra är, är ju helt enkelt en absolut förutsättning
om man vill kunna göra relevanta konstruktionsval.

- - -

Svackor i mellanregisterområdet (jag utgår ifrån att du menar registret 200 - 2000 Hz eftersom diskanten brukar
definieras som startande vid 1 á 2 kHz, alltså över grundtonsområdet för de flesta musikinstrument) är svåra att
försvara. I diskanten kan man, baserat på studier av hörseln och stereosystemet, argumentera för små avvikelser,
men vad som skulle kunna anföras till försvar för avvikelser i mellanregistret vet jag inte. Något förslag?


Vh, iö

[Detaljeratljud]

Mitt inlägg var högst förenklat, och sannolikt feltolkat i sitt sammanhang. Ber om ursäkt att jag överhuvudtaget gjorde denna hänvisning, vilket inte är moraliskt korrekt, och därför vid kommande inlägg skriver jag endast sådant som jag kan styrka, och är baserat på egna erfarenheter och åsikter, alternativt spekulerande. AE hade full kontroll av alla förekommande parametrar. Det kan man förstå då man läser vad han uttryckt sig om detta i ämnet.

Min förenklade simulering visade endast resultatet on axis. Vilket inte säger hela sanningen. Igen, L8 är en utomordentligt bra högtalare, som låter fantastiskt. Jag är endast ute efter ytterliggare detaljeringsgrad i ljudåtergivningen.

Jag erkänner villigt att det inte är så enkelt att bara byta element. I.o.m. det så förändrar man en hel del andra egenskaper, som ljudspridningsmönster, energikurvan m.m.
Detta har jag inte utrett till fullo, eller verifierat med mätningar, då jag saknar mätrigg. Mätgurun försöker mäta det mest basala i syfte att få underlag som kan bekräfta mina förenklade simuleringar. Det finns fortfarande brister i detta i avsaknad av verifierande uppmätningar, men detta kan till en del förhoppningsvis förbättras snart.

Men sammantaget så är vi nöjda med den förändrade ljudåtergivningen, och vill näppeligen gå tillbaks i utförande.

Kommande mätningar får ligga till grund för eventuella ytterligare ställningstaganden om justeringar av nuvarande filterlösning.

Simuleringarna visar i varje fall på en utsträckt fasintegrering, och hyfsat rak frekvensgång vid sweetspot, (milt krokigare i närfält, 1m). Impedansen ligger inom acceptabla värden, RLC-länken för elementetes topp drar tyvärr ned den, vilken annars skulle vara riktigt rak, i.o.m. impedansutjämningen för basen. Diskanten kan enkelt regleras med skiftande av motsåndsvärde efter peronliga preferenser, har vi kommit på då vi navänder lite olika värde för detta.

Nackdelar
Hyfsat hög kostnad. (Dyrare element och nytt filter).
En adapter för anpassning av olika mått måste tas fram. Går bra med en ring som skruvas/limmas alt. endast limmas.
Möjligen lite ökad direktivitet av ljudet. Har inte utrett detta.

Lite om läget just nu.