MiniDSP - En liten DSP helt enkelt

Hemmapulare debatterar lämpligen i detta forum.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
spuj
 
Inlägg: 445
Blev medlem: 2008-04-02
Ort: Hälleförs

Re: MiniDSP - En liten DSP helt enkelt

Inläggav spuj » 2014-06-28 13:08

Fortsätter min monolog, ber om ursäkt för flertalet inlägg.

Jag har felsökt med omkopplingar till höger och vänster och har upprättat kontakt med minidspn och stängt av och mutat alla funktionen men problemet med att slutstegets skyddskrets slår till består.

Det händer endast när båda kablar från minidspn kopplas in, att endast ha en kabel inkopplad från output går bra och det spelar ingen roll vilken kabel som är inkopplad eller vilka output som används på minidspn.

Kan konstatera att felet antingen ligger i mina kablar eller minidspn, mest troligt det första.

Länkar därför en bild på hur de är byggda. Det är en dubbelskärmade rca som jag pip-mätit så att mittpinne har kontakt med plus och skärm med skärm. Det jag kan ha gjort tokigt är att jag klippte "silvertejpisoleringen", det kanske jag inte skulle gjort?

Bild

Bild

boom
Semesterfirare
 
Inlägg: 8503
Blev medlem: 2005-01-22

Re: MiniDSP - En liten DSP helt enkelt

Inläggav boom » 2014-06-28 13:30

spuj skrev:Jag skall ha min minidsp 2x4 balanced efter mitt cr80s för att EQ'a mina basmoduler. 2 kanaler in och ut ur minidsp'n.

Är det 2way advanced pluginet jag ska ha?

Va är du helt i från vetet har du infra tillsatsen i cr80????

Användarvisningsbild
spuj
 
Inlägg: 445
Blev medlem: 2008-04-02
Ort: Hälleförs

Re: MiniDSP - En liten DSP helt enkelt

Inläggav spuj » 2014-06-28 13:37

Haha vad är det som är så tokigt med det? :)

Ja jag har infra-tillsats.

Resonanser har jag gott om och de går ju tyvärr inte plocka bort med cr80s.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58167
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: MiniDSP - En liten DSP helt enkelt

Inläggav Nattlorden » 2014-06-28 13:51

Dsp:n bör sitta innan cr80s,inte efter. Har du lyft med infran så är det nog tveksamt om dsp:n fixar signalstyrkan in.
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
spuj
 
Inlägg: 445
Blev medlem: 2008-04-02
Ort: Hälleförs

Re: MiniDSP - En liten DSP helt enkelt

Inläggav spuj » 2014-06-28 14:00

Ok, det kan jag dock inte göra för jag vill inte köra topparna genom minidspn, får helt enkelt testa om den klarar det eller inte.

Även om det skulle bli problem så kan jag nog leva utan infra-tillsatsen :)

boom
Semesterfirare
 
Inlägg: 8503
Blev medlem: 2005-01-22

Re: MiniDSP - En liten DSP helt enkelt

Inläggav boom » 2014-06-28 17:01

spuj skrev:Ok, det kan jag dock inte göra för jag vill inte köra topparna genom minidspn, får helt enkelt testa om den klarar det eller inte.

Även om det skulle bli problem så kan jag nog leva utan infra-tillsatsen :)

Har du öpnat cr80 igentligen och vridit på pottarna

Användarvisningsbild
AndreasArvidsson
Admin emeritus
 
Inlägg: 19298
Blev medlem: 2005-07-15
Ort: Karlstad

Re: MiniDSP - En liten DSP helt enkelt

Inläggav AndreasArvidsson » 2014-06-28 17:09

Jag kör min miniDSP efter cr80 och det fungerar bra. Jag har dock inte infratillsatsen i cr80s. Om du kommer klippa miniDSP eller inte beror ju utöver hur stort lyft du valt också på verkningsgraden på ditt bassystemet och gainen i ditt slutsteg.
Det kan allt fungera, men man behöver nog testa först innan man faktiskt kan avgöra detta.

Användarvisningsbild
spuj
 
Inlägg: 445
Blev medlem: 2008-04-02
Ort: Hälleförs

Re: MiniDSP - En liten DSP helt enkelt

Inläggav spuj » 2014-06-28 17:58

Precis och för att komma dit måste jag lista ut varför jag tycks få kortis när jag ansluter minidspn till slutsteget men jag har slut på idéer, all input är av värde.

boom
Semesterfirare
 
Inlägg: 8503
Blev medlem: 2005-01-22

Re: MiniDSP - En liten DSP helt enkelt

Inläggav boom » 2014-06-28 18:39

AndreasArvidsson skrev: Om du kommer klippa miniDSP eller inte beror ju utöver hur stort lyft du valt också på verkningsgraden på ditt bassystemet och gainen i ditt slutsteg.
.

Sitter inte MiniDsp före slutsteget eller hur tänker du??

Användarvisningsbild
AndreasArvidsson
Admin emeritus
 
Inlägg: 19298
Blev medlem: 2005-07-15
Ort: Karlstad

Re: MiniDSP - En liten DSP helt enkelt

Inläggav AndreasArvidsson » 2014-06-28 18:44

boom skrev:
AndreasArvidsson skrev: Om du kommer klippa miniDSP eller inte beror ju utöver hur stort lyft du valt också på verkningsgraden på ditt bassystemet och gainen i ditt slutsteg.
.

Sitter inte MiniDsp före slutsteget eller hur tänker du??


Klart den gör, men har du högre gain i slutsteget så behövs mindre spänning in i slutsteget(genom miniDSP) för att få samma ljudtryck.

Användarvisningsbild
genstruktur
 
Inlägg: 5368
Blev medlem: 2013-01-25
Ort: Kingriver

Re: MiniDSP - En liten DSP helt enkelt

Inläggav genstruktur » 2014-06-29 00:05

RogerGustavsson skrev:
genstruktur skrev:
RogerGustavsson skrev:Här finns en förklaring till utsläckningsfenomenet:
http://www.genelec.com/tech-tips/tech-t ... ion-tip-1/



Det bästa borde väl vara att placera suben på ett avstånd från väggen bakom, så att dippen i frekvenskurvan hamnar ovanför delningsfrekvensen man satt för suben? Om suben är väldigt djup, kan det då finnas en poäng att ställa den med "långsidan" mot väggen för att dippen i frekvenskurvan skall hamna högre upp? Eller är jag helt fel ute här :).


Ja, att vrida subben så att baselementet/porten är närmare väggen bakom högtalaren skulle kunna vara värt ett försök. Då borde dippen hamna vid högre frekvens. Lite märkligt att dippen hamnar så pass lågt, antagligen är det en utfasning från sidovägg också eller möjligen från flera håll. Med endast en subba är det lite svårare med placering. Med två är det väl en bit in från hörnen som ger jämnare respons? 1/4 av vägens mått är väl något som ofta rekommenderas men med en ensam subba blir det förmodligen lätt att höra dess placering. Den stora dippen kan även bero på dålig samverkan med topparna, att delningsfilret behöver ändras.


Sorry för sent svar, varit utomlands.

Jo ett avstånd från element till väggen bakom suben på typ 60cm borde väl inte ge en dipp vid 40-50hz. Som du säger så är det kanske någon annan reflektion som inverkar och kanske skulle det vara lättare med två stycken subar.

Kul att man inte var helt ute och cyklade med iden om att sätta suben på längden :).
Att leva ett liv, inte vinna ett krig

boom
Semesterfirare
 
Inlägg: 8503
Blev medlem: 2005-01-22

Re: MiniDSP - En liten DSP helt enkelt

Inläggav boom » 2014-06-29 13:50

AndreasArvidsson skrev:
boom skrev:
AndreasArvidsson skrev: Om du kommer klippa miniDSP eller inte beror ju utöver hur stort lyft du valt också på verkningsgraden på ditt bassystemet och gainen i ditt slutsteg.
.

Sitter inte MiniDsp före slutsteget eller hur tänker du??


Klart den gör, men har du högre gain i slutsteget så behövs mindre spänning in i slutsteget(genom miniDSP) för att få samma ljudtryck.

Vad menar du igentligen med det du skriver du verkar gå runt allt !!!!!

Användarvisningsbild
AndreasArvidsson
Admin emeritus
 
Inlägg: 19298
Blev medlem: 2005-07-15
Ort: Karlstad

Re: MiniDSP - En liten DSP helt enkelt

Inläggav AndreasArvidsson » 2014-06-29 13:54

boom skrev:Vad menar du igentligen med det du skriver du verkar gå runt allt !!!!!


Jag menar precis det jag skriver. Om något är oklart så fråga gärna så skall jag försöka att förklara närmare.

Jag förstår inte riktigt vad du menar med "gå runt allt"?

boom
Semesterfirare
 
Inlägg: 8503
Blev medlem: 2005-01-22

Re: MiniDSP - En liten DSP helt enkelt

Inläggav boom » 2014-06-29 16:52

AndreasArvidsson skrev:
boom skrev:Vad menar du igentligen med det du skriver du verkar gå runt allt !!!!!


Jag menar precis det jag skriver. Om något är oklart så fråga gärna så skall jag försöka att förklara närmare.

Jag förstår inte riktigt vad du menar med "gå runt allt"?

Vad är gain in i slutsteget !!! kräver en förklaring!! (jo jag vet vad det är) Varför behövs det mindre späning in i slutsteget!! några enkal frågor som du kan förklara för dom som inte förstår hur en ingenjör skriver!!!

Användarvisningsbild
AndreasArvidsson
Admin emeritus
 
Inlägg: 19298
Blev medlem: 2005-07-15
Ort: Karlstad

Re: MiniDSP - En liten DSP helt enkelt

Inläggav AndreasArvidsson » 2014-06-29 17:52

boom skrev:Vad är gain in i slutsteget !!! kräver en förklaring!! (jo jag vet vad det är) Varför behövs det mindre späning in i slutsteget!! några enkal frågor som du kan förklara för dom som inte förstår hur en ingenjör skriver!!!


Ok om du vill ha en förklaring av vad gain är så säg bara det. Fast om du redan vet varför behöver du en förklaring?

1.
Gain eller förstärkning på svenska är en angivelse på hur mycket slutsteget förstärker den inkommande signalen. Enligt THX-standarden så är detta 29dB. Det betyder att signalen ut ur slutsteget är 29dB högre än signalen in i slutsteget. Hur mycket gain ett slutsteg har varierar dock och vissa har mer än 29dB och vissa har mindre.
Ett slutsteg med lite gain behöver en starkare signal in jämfört med ett slutsteg med högre gain för samma givna signalstyrka ut.

2.
Om du har en miniDSP så har denna en maximal signalstyrka som den kan ta emot, vilket varierar mellan de olika modellerna. Matar du en miniDSP med en för stark signal så får du klippning av signalen.

Summerar vi nu ihop ovanstående så inser vi att om vi har ett slutsteg med hög gain så behövs det en svagare signal in i slutsteget, dvs en svagare signal in i miniDSP och risken för klippning minskar.
Har du dock ett slutsteg med låg gain så kommer du behöva en starkare signal in i slutsteget vilket resulterar i en starkare signal in i miniDSP och risken för klippning ökar.
Detta är för samma givna signalstyrka ut ur slutstegen.

Utöver slutstegens gain så finns det också andra faktorer som påverkar om du riskerar att klippa miniDSP: hur starkt du spelar, hur högt du har basen i förhållande till topparna, har du infraboost eller annan elektronisk lyft av signalen, vad för musikmaterial du spelar, känsligheten på bassystemet osv..
Det är alltså inte en helt enkel fråga att svara på om man kommer klippa sin miniDSP eller inte. Det bästa är nog att pröva i praktiken under dina rådande omständigheter och på det sättet avgöra själv.

Användarvisningsbild
spuj
 
Inlägg: 445
Blev medlem: 2008-04-02
Ort: Hälleförs

Re: MiniDSP - En liten DSP helt enkelt

Inläggav spuj » 2014-06-29 18:36

Kan meddela att jag nu har en fungerande minidsp.

Jag gjorde vad jag borde ha gjort från början - köpte xlr-kablar till minidsp->slutsteg.

Let the eq'ande begin!

boom
Semesterfirare
 
Inlägg: 8503
Blev medlem: 2005-01-22

Re: MiniDSP - En liten DSP helt enkelt

Inläggav boom » 2014-06-29 21:22

AndreasArvidsson skrev:
boom skrev:Vad är gain in i slutsteget !!! kräver en förklaring!! (jo jag vet vad det är) Varför behövs det mindre späning in i slutsteget!! några enkal frågor som du kan förklara för dom som inte förstår hur en ingenjör skriver!!!


Ok om du vill ha en förklaring av vad gain är så säg bara det. Fast om du redan vet varför behöver du en förklaring?

1.
Gain eller förstärkning på svenska är en angivelse på hur mycket slutsteget förstärker den inkommande signalen. Enligt THX-standarden så är detta 29dB. Det betyder att signalen ut ur slutsteget är 29dB högre än signalen in i slutsteget. Hur mycket gain ett slutsteg har varierar dock och vissa har mer än 29dB och vissa har mindre.
Ett slutsteg med lite gain behöver en starkare signal in jämfört med ett slutsteg med högre gain för samma givna signalstyrka ut.

2.
Om du har en miniDSP så har denna en maximal signalstyrka som den kan ta emot, vilket varierar mellan de olika modellerna. Matar du en miniDSP med en för stark signal så får du klippning av signalen.

Summerar vi nu ihop ovanstående så inser vi att om vi har ett slutsteg med hög gain så behövs det en svagare signal in i slutsteget, dvs en svagare signal in i miniDSP och risken för klippning minskar.
Har du dock ett slutsteg med låg gain så kommer du behöva en starkare signal in i slutsteget vilket resulterar i en starkare signal in i miniDSP och risken för klippning ökar.
Detta är för samma givna signalstyrka ut ur slutstegen.

Utöver slutstegens gain så finns det också andra faktorer som påverkar om du riskerar att klippa miniDSP: hur starkt du spelar, hur högt du har basen i förhållande till topparna, har du infraboost eller annan elektronisk lyft av signalen, vad för musikmaterial du spelar, känsligheten på bassystemet osv..
Det är alltså inte en helt enkel fråga att svara på om man kommer klippa sin miniDSP eller inte. Det bästa är nog att pröva i praktiken under dina rådande omständigheter och på det sättet avgöra själv.

http://www.audioholics.com/audio-amplif ... ltage-gain

Användarvisningsbild
schmutziger
Felfasarn
 
Inlägg: 3150
Blev medlem: 2005-04-12

Re: MiniDSP - En liten DSP helt enkelt

Inläggav schmutziger » 2014-06-29 21:56

Najda är så mycket trevligare att det är värt att börja bråka mer om vad den kan o inte än minidsp, faktiskt
Bilagor
engineer2[1].png
engineer2[1].png (255.58 KiB) Visad 13948 gånger

Användarvisningsbild
AndreasArvidsson
Admin emeritus
 
Inlägg: 19298
Blev medlem: 2005-07-15
Ort: Karlstad

Re: MiniDSP - En liten DSP helt enkelt

Inläggav AndreasArvidsson » 2014-06-29 23:03



Ok? Vad vill du ha sagt med denna länk?

Användarvisningsbild
DVD-ai
 
Inlägg: 15413
Blev medlem: 2008-03-30
Ort: Stockholms skärgård

Re: MiniDSP - En liten DSP helt enkelt

Inläggav DVD-ai » 2014-06-30 10:13

Spuj: Har du hunnit testa något mer ?

hur kommer det sig att du valde den balancerade versionen i huvudtaget ? :)

Är den bättre, bättre DAC'ar eller högra tålighet in/utnivå ?

Jag är sugen på en lösning framöver för att kunna EQ'a bort lite 39Hz puckel hos mig, så är intresserad av alla lösningar som skulle kunna vara goda nog.
Men vanliga MiniDSP tyckte jag grumlade ljudet för mycket så vill inte egentligen ha en sådan i signalvägen.
Mvh//David
Klar och nyfiken på annat !

Användarvisningsbild
schmutziger
Felfasarn
 
Inlägg: 3150
Blev medlem: 2005-04-12

Re: MiniDSP - En liten DSP helt enkelt

Inläggav schmutziger » 2014-06-30 10:39

DVD-ai skrev:Spuj: Har du hunnit testa något mer ?

hur kommer det sig att du valde den balancerade versionen i huvudtaget ? :)

Är den bättre, bättre DAC'ar eller högra tålighet in/utnivå ?

Jag är sugen på en lösning framöver för att kunna EQ'a bort lite 39Hz puckel hos mig, så är intresserad av alla lösningar som skulle kunna vara goda nog.
Men vanliga MiniDSP tyckte jag grumlade ljudet för mycket så vill inte egentligen ha en sådan i signalvägen.

Morellos julklapp är väl perfekt för dig isf? (tror den kallades så)

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23567
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Re: MiniDSP - En liten DSP helt enkelt

Inläggav RogerGustavsson » 2014-06-30 13:10

DVD-ai skrev:Spuj: Har du hunnit testa något mer ?

hur kommer det sig att du valde den balancerade versionen i huvudtaget ? :)

Är den bättre, bättre DAC'ar eller högra tålighet in/utnivå ?

Jag är sugen på en lösning framöver för att kunna EQ'a bort lite 39Hz puckel hos mig, så är intresserad av alla lösningar som skulle kunna vara goda nog.
Men vanliga MiniDSP tyckte jag grumlade ljudet för mycket så vill inte egentligen ha en sådan i signalvägen.


MiniDSP är väl en körning inte bara genom DAC utan även ADC. Är minst lika mycket påverkan i ADC som i DAC.

Intressant att du tar upp grumlingen av ljudet. Det är inte många som ifrågasatt miniDSP vid fullregisterdrift men det verkar vara ganska begränsad satsning på in- och utgångsidans analoga kretslösningar. Hade väl kunnat göras mera flexibelt inte minst nivåmässigt. Är det ADC+DAC som sätter arbetsnivån i miniDSP?

Användarvisningsbild
Elfsberg
 
Inlägg: 2272
Blev medlem: 2012-01-12

Re: MiniDSP - En liten DSP helt enkelt

Inläggav Elfsberg » 2014-07-02 12:07

Troligen inte, eftersom den balanserade varianten har annan känslighet.

Men jag kan missförstår dig..? :)
Guru QM60 & Ino bs60, Anaview AMS1000, Topping E30 & CamillaDSP / Guru QM10 mk 1, Anaview ALA0080
Hifiman Sundara, Sennheiser PXC-550 II, Hidisz S9 Pro (Schiit Audio Magni 2)

Användarvisningsbild
bomellberg
 
Inlägg: 5560
Blev medlem: 2006-11-14
Ort: Lund

Re: MiniDSP - En liten DSP helt enkelt

Inläggav bomellberg » 2014-07-02 12:27

DVD-ai skrev:Spuj: Har du hunnit testa något mer ?

hur kommer det sig att du valde den balancerade versionen i huvudtaget ? :)

Är den bättre, bättre DAC'ar eller högra tålighet in/utnivå ?

Jag är sugen på en lösning framöver för att kunna EQ'a bort lite 39Hz puckel hos mig, så är intresserad av alla lösningar som skulle kunna vara goda nog.
Men vanliga MiniDSP tyckte jag grumlade ljudet för mycket så vill inte egentligen ha en sådan i signalvägen.

Najda är vad du vill ha. Jag diggar den skarpt. Du kan ställa utnivån mellan 1Vrms och 6Vrms, vilket torde räcka för de flesta slutsteg.

http://www.waf-audio.com/products.php?p ... =6&lang=en
Ta allt jag skriver med en nypa salt, även detta!

Användarvisningsbild
spuj
 
Inlägg: 445
Blev medlem: 2008-04-02
Ort: Hälleförs

Re: MiniDSP - En liten DSP helt enkelt

Inläggav spuj » 2014-07-04 15:37

Har spenderat lite tid med rattande och mätande och detta är det bästa jag lyckats med.

Några riktiga elaka dippar vid delning och upp till 200hz, vad tror ni det beror på?

Graferna visar de två inställningarna för fas som finns i cr80s, kan man utröna av graferna vilken jag bör använda?

Bild

Användarvisningsbild
AndreasArvidsson
Admin emeritus
 
Inlägg: 19298
Blev medlem: 2005-07-15
Ort: Karlstad

Re: MiniDSP - En liten DSP helt enkelt

Inläggav AndreasArvidsson » 2014-07-04 15:41

Elaka dippar? Jag har sett betydligt värre om man säger så ;)
Detta är med PEQ på antar jag?

Jag hade kört med den fasinställningen som ger höst nivå(dvs den gröna) då du har en svacka runt delningen.
Testa att ändra Q-värdet i cr80s så kan du nog få upp det registret mer i nivå med övriga.

Visa oss gärna en mätning utan PEQ. Bättre att leka med placering, fas, cr80s osv innan vi börjar med miniDSP.
Men detta kanske du borde ta i en egen tråd. Det kan bli många inlägg och denna tråd är redan lång nog. Hjälpa till gör jag oavsett i den mån jag kan.

Användarvisningsbild
spuj
 
Inlägg: 445
Blev medlem: 2008-04-02
Ort: Hälleförs

Re: MiniDSP - En liten DSP helt enkelt

Inläggav spuj » 2014-07-04 19:51

Tack för svar, Andreas.

Jag drog iväg ett pm med lite fler mätningar som du jättegärna får kika på och komma med input.

Användarvisningsbild
spuj
 
Inlägg: 445
Blev medlem: 2008-04-02
Ort: Hälleförs

Re: MiniDSP - En liten DSP helt enkelt

Inläggav spuj » 2014-07-05 13:41

DVD-ai skrev:Spuj: Har du hunnit testa något mer ?

hur kommer det sig att du valde den balancerade versionen i huvudtaget ? :)

Är den bättre, bättre DAC'ar eller högra tålighet in/utnivå ?

Jag är sugen på en lösning framöver för att kunna EQ'a bort lite 39Hz puckel hos mig, så är intresserad av alla lösningar som skulle kunna vara goda nog.
Men vanliga MiniDSP tyckte jag grumlade ljudet för mycket så vill inte egentligen ha en sådan i signalvägen.


Tjena,

den balanserade klarar 4V in och 2V ut. Den obalanserade klarar max 2V in och 0.9V ut.

Det är anledningen till att jag valde den istället :)

MattiasBGD
 
Inlägg: 610
Blev medlem: 2013-07-23
Ort: Bollebygd

Re: MiniDSP - En liten DSP helt enkelt

Inläggav MattiasBGD » 2014-07-05 16:02

spuj skrev:Har spenderat lite tid med rattande och mätande och detta är det bästa jag lyckats med.

Några riktiga elaka dippar vid delning och upp till 200hz, vad tror ni det beror på?

Graferna visar de två inställningarna för fas som finns i cr80s, kan man utröna av graferna vilken jag bör använda?


Hur är frontarna placerade till bakvägg och sidoväggar? jag är inte så kunnig på området men jag lekte lite med rumssimuleringen i REW häromdagen och då ser man lite grovt vart dipparna tar vägen när frontarna flyttas lite.

Användarvisningsbild
spuj
 
Inlägg: 445
Blev medlem: 2008-04-02
Ort: Hälleförs

Re: MiniDSP - En liten DSP helt enkelt

Inläggav spuj » 2014-07-06 16:32

MattiasBGD skrev:
spuj skrev:Har spenderat lite tid med rattande och mätande och detta är det bästa jag lyckats med.

Några riktiga elaka dippar vid delning och upp till 200hz, vad tror ni det beror på?

Graferna visar de två inställningarna för fas som finns i cr80s, kan man utröna av graferna vilken jag bör använda?


Hur är frontarna placerade till bakvägg och sidoväggar? jag är inte så kunnig på området men jag lekte lite med rumssimuleringen i REW häromdagen och då ser man lite grovt vart dipparna tar vägen när frontarna flyttas lite.



Jag kan inte komma åt att mäta nu när de står bakom en stor duk men jag vill nog inte flytta på frontarna då de är utställda enligt 1,18-avståndet beroende av lyssningsplatsen och den vill jag inte heller flytta.

Jag ska leka lite mer med rattarna i cr80s så ska vi se vad man kan åstadkomma.

Något som dock är lite störande är att jag har ett rejält brus i basarna när minidsp är inkopplad, någon ide på hur man kan bli av med det?

Obalanserad inkoppling på input och balanserad på output.

Edit: Att det är i14 som använder basar som stativ kanske kan kanske spela in också.

FöregåendeNästa

Återgå till DIY-forum


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 237 gäster