Elementskydd

Hur funkar tekniken bakom bra hifi?

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
Kronkan
 
Inlägg: 14785
Blev medlem: 2010-11-05

Re: Elementskydd

Inläggav Kronkan » 2014-07-10 09:46

Då vet vi hur en kant ca 5 cm från diskantelementet ger för mätresultat jämfört med en mätning utan kant. Resultatet tolkar jag som en kamfiltereffekt mellan 5400 Hz och 6400 Hz. Den tidsmässigt eftersläpande reflexen släcker ut direktljudet. Så förstår jag saken. Men är som sagt var inte teknisk fysiker.
Men nu vore det ju för enkelt att enbart tolka mätningen som en påverkan på frekvenskurvan. Hjärnan och vår hörsel är inte en mikrofon. Inte alls. Men vår hörsel kan ju förenklat ses som en hårdvara och av en mjukvara. Hårdvaran är bl a ytterörats utformning och det faktum att vi har två öron.
Vi tar ett exempel. Den extra gångvägen som en våg får göra mellan öronen är maximalt ca 30 cm. Alltså en ljudvåg försenas därmed maximalt med 30 cm. Detta blir tidsmässigt en försening på maximalt 1 ms. Ytterörat har också kanter som ger reflexer. Denna typ av hårdvara ger alltså information till mjukvaran om reflexer som uppstår. Mjukvaran bearbetar all den information som ges och vi kan höra att det är en fiol som spelar ganska nära till vänster om vår mittpunkt. Här en artikel omkring vissa delar av vår hörsel.
http://www8.tfe.umu.se/courses/systemte ... itel32.htm
En påverkan som vetenskapen studerat är bl a reflexer som ger förseningar under 1 ms (30 cm). Så korta tidsmässiga förskjutna reflexer leder till att objekt flyttas. Det blir en ”summing localization”.
Senare reflexer än 1 ms lokaliseras genom direktljudet/första vågen.
Nu behöver det ju inte upplevas som ett stort fel om ett upplevt föremål flyttas några cm.
Jag länkade till en forskningsartikel tidigare i tråden. Där beskrevs att mindre grad av reflexer gav en något bättre upplevelse av 3D.
En allmän fråga. Var det inte så att Carlsson dämpade reflexer som var mycket korta? Är det någon som vet något om detta och vad han ville uppnå med detta? Möjligt att jag minns fel.
Det som jag säger nu är helt spekulativt. Om man nu vill ha ett tyg hur skall man då utforma skivan som tyget skall fästas på? Finns det material som absorberar mera än andra? Min fundering kan vara att den flisig kant av spånskiva eventuellt skulle absorbera mera än en finns skuren kant av ett hårdare material. Få man ner reflexen några dB så blir ju påverkan mindre.
Bara en spekulation.

Nu skall jag städa upp på min lilla tomt. Har byggt ett växthus i trä. Blev klart med allt igår. Nu städa upp bland lite bråte. En reflektion. Om man skall designa något med hög grad av funktion så kan det vara lite besvärligt på vägen. Det som nu är kvar att göra är att tillverka ett automatiskt bevattningssystem utan att ansluta till pumpen. Finns sådana att köpa. Men vill ha lite större vattenvolym än de som kan köpas. Därför har jag beställt en tank från ett företag som tillverkar tankar till båtar av olika storlekar. Då stämmer måtten och anslutningarna som behövs. Lite merarbete och något större budget. Så blir det ju. Men hoppas kunna åstadkomma att vi skall kunna vara borta ca två veckor utan att vattna. Det är målet. Så ibland vill man vara noga. Ibland måste man strunta i det. Man vill inte leverera tid och pengar till projektet. Man kanske inte heller vill nå målet. Målet krockar med andra mål såsom det estetiska eller säkerhet och hållbarhet.

Så kan det ju också vara med ett högtalarbygge.

Användarvisningsbild
Kronkan
 
Inlägg: 14785
Blev medlem: 2010-11-05

Re: Elementskydd

Inläggav Kronkan » 2014-07-10 09:53

http://www.carlssonkult.se/OA50.aspx

Här en länk till en text och bilder på en modell av Carlssonhögtalare. Den handlar bl a om hur Carlsson såg på reflexer när han konstruerade dessa. Finns kanske andra texter?
Slänger också med denna som jag enbart själv hunnit med titta på. Men Svante nämns. Så det finns nog en del att fundera över. Skall med glädje läsa densamma senare under någon rast i upprensingen av tomten.
http://carlssonkult.se/measuring.aspx

Användarvisningsbild
Adhoc
 
Inlägg: 3735
Blev medlem: 2005-06-29
Ort: Göteborg

Re: Elementskydd

Inläggav Adhoc » 2014-07-10 10:24

Micke5721: För Impuls-ETC har du en x-axel (tid) med ändvärde 4,6 sekunder och kurvan slutar vid 2 hela sekunder, då har ljudet studsat runt hur många gånger som helst i ett vardagsrum ( 2 s => 2 * 344 m/s = 688 m, hur stort är vardagsrummet ...). Ställ om x-skalan (med knappen Limits) till maxvärde 2 a' 3 millisekunder, så visas reflektioner som har mindre än ca 1 m längre gångväg än direktljudet. Du kommer troligen få en stark reflex från golvet mellan mick och högtalare med uppställning enligt fotot, lägg några feta, fluffiga kuddar eller täcken där så dämpas den reflexen och din nya frekvenskurva bör se lite annorlunda ut. Den förändringen har noll att göra med tygramens vara eller inte vara för eventuell påverkan från en masonitram / tyget kommer väsentligt tidigare i tid än golvreflexen.

Användarvisningsbild
Kronkan
 
Inlägg: 14785
Blev medlem: 2010-11-05

Re: Elementskydd

Inläggav Kronkan » 2014-07-10 11:58

Golvreflexen bör vara en försening kring 1 meter vilket gör 3 ms om jag förstår sakerna rätt. Bör exempelvis ge ett synbart mätbart resultat kring 340 Hz m m.

I länkarna till sidorna om Carlssonhögtalarna betonas vikten av rak frekvensgång när både rum och högtalare sagt sitt.

Låter ju rimligt på sätt och viss. Själv har man ju inget sådant idealt tillstånd.
Men min tidigare länk pekar också åt ett annat håll. Att reflexer (under 6 ms försenade) kan påverka 3 D upplevelsen negativt.

Mätningen av Ljudtekniska sällskapets högtalare ger ju en viss försämring av tonkurvan som jag uppfattar det. Vilka hörbara konsekvenser detta ger är utanför min bedömning.

Bara lite enkla tankar från odlingarna.

Användarvisningsbild
Johan_Lindroos
Mr Cliffhanger
 
Inlägg: 9956
Blev medlem: 2003-09-17
Ort: Stockholm

Re: Elementskydd

Inläggav Johan_Lindroos » 2014-07-10 16:58

Kronkan skrev:...
Mätningen av Ljudtekniska sällskapets högtalare ger ju en viss försämring av tonkurvan som jag uppfattar det. Vilka hörbara konsekvenser detta ger är utanför min bedömning.
...

Vad menade du här?
Ordförande i Ljudtekniska Sällskapet sedan 17:e april 2025

Användarvisningsbild
Johan_Lindroos
Mr Cliffhanger
 
Inlägg: 9956
Blev medlem: 2003-09-17
Ort: Stockholm

Re: Elementskydd

Inläggav Johan_Lindroos » 2014-07-10 17:13

Johan_Lindroos skrev:
Kronkan skrev:...
Mätningen av Ljudtekniska sällskapets högtalare ger ju en viss försämring av tonkurvan som jag uppfattar det. Vilka hörbara konsekvenser detta ger är utanför min bedömning.
...

Vad menade du här?


Jag ber att få förtydliga mig själv. Jag undrar alltså varför du börjar skriva om någon(?) LTS-högtalare. Och varför tar du upp dem till diskussion, då du sedan själv skriver att du själv inte kan bedöma något som du inte nämner vad det är (något om "hörbara konsekvenser" skriver du)?. Vad vill du diskutera liksom?
Ordförande i Ljudtekniska Sällskapet sedan 17:e april 2025

Användarvisningsbild
Kronkan
 
Inlägg: 14785
Blev medlem: 2010-11-05

Re: Elementskydd

Inläggav Kronkan » 2014-07-10 18:44

Johan_Lindroos skrev:
Johan_Lindroos skrev:
Kronkan skrev:...
Mätningen av Ljudtekniska sällskapets högtalare ger ju en viss försämring av tonkurvan som jag uppfattar det. Vilka hörbara konsekvenser detta ger är utanför min bedömning.
...

Vad menade du här?


Jag ber att få förtydliga mig själv. Jag undrar alltså varför du börjar skriva om någon(?) LTS-högtalare. Och varför tar du upp dem till diskussion, då du sedan själv skriver att du själv inte kan bedöma något som du inte nämner vad det är (något om "hörbara konsekvenser" skriver du)?. Vad vill du diskutera liksom?


Skriv något som utvecklar trådämnet. Om du är vänlig alltså.

Själv har jag kommenterat mätningen som är presenterat av andra och vänligen inbjuder andra till trådämnet. Som handlar om eventuella konsekvenser av elementskydd. Vore mycket nöjd om andra ville lägga lite egna tankar kring ämnet.

Så förhoppningsvis har du något att bidra med.



Vänliga hälsningar

Användarvisningsbild
Johan_Lindroos
Mr Cliffhanger
 
Inlägg: 9956
Blev medlem: 2003-09-17
Ort: Stockholm

Re: Elementskydd

Inläggav Johan_Lindroos » 2014-07-10 19:32

Kronkan skrev:Skriv något som utvecklar trådämnet. Om du är vänlig alltså.

Själv har jag kommenterat mätningen som är presenterat av andra och vänligen inbjuder andra till trådämnet. Som handlar om eventuella konsekvenser av elementskydd. Vore mycket nöjd om andra ville lägga lite egna tankar kring ämnet.

Så förhoppningsvis har du något att bidra med.



Vänliga hälsningar



Oj, hoppsan! :oops: Jag ber om ursäkt. Jag hade helt missat att läsa sidan 1 av tråden. :oops:

Jag fick för mig att du hänvisade till något som stod om LTS-högtalare på Carlssonkults webbsida, vilket det ju inte gjorde... :oops:

Jag hade noll koll helt enkelt!


För att ansluta till trådämnet kan jag nämna de trevliga Spectrum-högtalarna som Ljudbutiken sålde på åttiotalet. De lät trevligt och en grej som de hade gjort speciellt var att de hade gjort högtalarna så att fronttyget/ramen skulle sitta på plats för att interferensproblemen skulle minska! Här hittade jag en bild som förhoppningsvis illustrerar konstruktionen:

Bild

Ramen skulle alltså sitta runtom den svarta rektangeln. Denna ram hade då rundade kanter vill jag minnas och gick då ända ut till högtalarlådans utsida. Högtalarna sades låta sämre utan högtalarfronterna på plats.
Ordförande i Ljudtekniska Sällskapet sedan 17:e april 2025

Användarvisningsbild
Kronkan
 
Inlägg: 14785
Blev medlem: 2010-11-05

Re: Elementskydd

Inläggav Kronkan » 2014-07-11 00:05

Tack Johan!

Den ena länken om mätningarna var lite slarvigt av mig. Ställde en fråga om någon kunde utveckla Stig Carlssons tankar om tidiga reflexer för att få in lite bränsle till tråden. Sedan började jag länka lite slarvigt möjligtvis. Men hittade inget bättre.
Att tala illa om LTS har jag inga ambitioner att göra. Är inte medlem men detta innebär ju inte att jag är ovänligt inställd. Tvärtom.

Tack igen för vänligt svar!
Jan

Användarvisningsbild
Kronkan
 
Inlägg: 14785
Blev medlem: 2010-11-05

Re: Elementskydd

Inläggav Kronkan » 2014-07-11 08:53

Johan_Lindroos skrev:
Johan_Lindroos skrev:
Kronkan skrev:...
Mätningen av Ljudtekniska sällskapets högtalare ger ju en viss försämring av tonkurvan som jag uppfattar det. Vilka hörbara konsekvenser detta ger är utanför min bedömning.
...

Vad menade du här?


Jag ber att få förtydliga mig själv. Jag undrar alltså varför du börjar skriva om någon(?) LTS-högtalare. Och varför tar du upp dem till diskussion, då du sedan själv skriver att du själv inte kan bedöma något som du inte nämner vad det är (något om "hörbara konsekvenser" skriver du)?. Vad vill du diskutera liksom?


Ursäkta, men jag har uttryckt mig något slarvigt. Så här menade jag och skulle skrivit för att bli tydlig.

LTS högtalare har en hyggligt rak tonkurva utan elementskyddet. Med elementskyddet verkar tonkurvan vara något påverkat. Om denna påverkan ger ett direkt hörbart resultat vet jag inte eftersom jag inte lyssnat på denna högtalare.

Själv har jag ett par Martin Logan. Den har kantreflexer eftersom den har kanter vid elementen. Ett har jag åtgärdat. På ett mindre område 6-7 cm finns panelen framför lådan. På en modell som jag tidigare ägt hade orginalet en liten absorbent i detta område. ÅR just nu inte hemma. Men bedömningsmässigt så befinner sig lådan ca 4-5 cm bakom panelen. Denna reflex har jag dämpat. Har inte ens försökt att lyssna på om det leder till en hörbar påverkan. Panelen har nog så hög direktivitet att det inte är troligt att det finns en påverkan. Den tidigare panelen hade möjlighet till kraftigare lutning. Om man då lutade panelen mera så skulle säkert reflexen kunna nå örat. Trots detta har jag alltså dämpat detta utrymme med att skära till en liten aborbent och trä en svart socka över denna. Men själva lådan har kanter som ju ger kantreflexer. Dessa har jag inte åtgärdat. Men frågan är om det finns någon nytta för dessa lite längre våglängder? Alltså under 400 Hz. Under 200 Hz bedömer jag att nyttan är ringa. Men kan ha fel. Någon som vet något?

Användarvisningsbild
Eri
Händige herrn
 
Inlägg: 1227
Blev medlem: 2006-04-29

Re: Elementskydd

Inläggav Eri » 2014-08-26 09:47

I samband med bygget av den 2,5-vägshögtalare som jag skriver om i DIY-forumet passade jag på att göra ett par mätningar med och utan tygram. Högtalarna har en baffelbredd på 18 cm och ramarna ser så här och kläddes med högtalartyg från HiFi-kit.

Bild

Mätningen utfördes med mikrofonen 18 cm från baffeln i 0, 15 och 30 graders vinkel. De blå kurvorna är utan tygram och de gröna med.

Bild

Bild

Bild

Om man bortser från svackan vid 4 kHz vid 0 och 15 grader och 6-7 kHz vid 30 grader så är ju skillnaden med och utan tygfront inte så stor. Lite snabbt uppskattat 0-2 dB ungefär. Kan man höra det? Jag tror inte jag kan avgöra det så jag tänker inte försöka.
Medlem i MEK

Användarvisningsbild
genstruktur
 
Inlägg: 5703
Blev medlem: 2013-01-25
Ort: Kingriver

Re: Elementskydd

Inläggav genstruktur » 2016-12-22 10:29

micke5721 skrev:Hej,

Fick ett PM igår av paa angående skydden, men mitt svar till honom har fastnat i utkorgen så jag svarar här istället så svaret når fler :-). Frågan jag fick var:

”Hur kommer du åt att skruva fast stommen när tyget är monterat?”

Svaret på den frågan är:

Jag har inte skruvat fast stommen :-).

Jag köpte dessa http://www.hifikit.se/tillbehor/galler- ... alargaller

Dessa galler är två delade där den ena delen skruvas fast i högtalaren och sedan trycks gallerdelen på. Jag har bara använt gallerdelen.

Jag tryckte ut själva gallret och fick då bara kvar stommen som jag sedan klätt med tyg. Stommarna är monterade ut och in jämfört med originaldesignen. Normalt sett är det utåt sett en plåtkant runt gallret på ca 15mm som du ser på HiFi Kits bilder, den plåtkanten vände jag alltså mot högtalaren. Kanten utåt sett som tyget går runt är bara runt 1 mm, dvs tjockleken på den stansade plåten.

För att få fast gallret så använde jag kardborrar, runda små kardborrar från Clas, tror det var dessa http://www.clasohlson.com/se/Kardborrer ... r344683002

MVH Micke


Vilket mått på högtalargaller har du använt för boomern och diskanten på i14? Snyggt annars! :)
Att leva ett liv, inte vinna ett krig

Användarvisningsbild
genstruktur
 
Inlägg: 5703
Blev medlem: 2013-01-25
Ort: Kingriver

Re: Elementskydd

Inläggav genstruktur » 2016-12-22 10:36

micke5721 skrev: Tar jag lös skydden vill tyget släppa från stommen (kardborrarna sitter lite för bra) och då måste jag limma om dem och det vill jag inte.
MVH Micke


Det var inte så bra, jag vill kunna ta av skydden vid finlyssning :( .
Att leva ett liv, inte vinna ett krig

Föregående

Återgå till Teknikforum


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Bing [Bot] och 20 gäster