Har film större krav än musik?

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
DVD-ai
 
Inlägg: 15419
Blev medlem: 2008-03-30
Ort: Stockholms skärgård

Re: Har film större krav än musik?

Inläggav DVD-ai » 2014-08-19 12:13

Jag har hittils inte stött på en enda anläggning i hela mitt liv som inte begränsat mig vid musiklyssning på ett eller annat vis.
Jag har insett att min vission var "onödig" och att kraven behöver sänkas, MASSOR!
För egentligen, behöver jag det där som jag tidigare haft som mål ?

Jag dog en smula, kompromissade och på många vis så gav jag upp och lade ner mina drömmar om återgivningen.
Kan tycker lite trist... Men samtidigt så har jag haft lättare att kunna acceptera begränsningar och kompromisser vilket har varit väldigt viktigt för mig!

Nu för tiden så är det okey om det låter okey, bara det är kul att lyssna och ABSOLUT INTE disstar för mycket vid normala ljudnivåer så är jag nöjd :)

Till film så har jag alla gånger varit nöjd med piP ensamma utan basmoduler, till musik har jag tidigare aldrig varit nöjd med något jag någonsin stött på...

Så jo, musik kräver för mig mycket, mycket, MYCKET, mycket.... Mer än film, så mycket mer att det nästan är löjligt... ^^
Men idag så har det glappet minskat lite i och med att jag börjat lära mig att vara nöjd med jätte mycket mindre prylar än jag kände mig tvungen att ha tidigare.
Så nu är skillnaden bara mycket, mycket, MYCKET stor... ;)
Mvh//David
Klar och nyfiken på annat !

Användarvisningsbild
-Palle-
 
Inlägg: 2652
Blev medlem: 2009-04-18
Ort: Muppsala

Re: Har film större krav än musik?

Inläggav -Palle- » 2014-08-19 19:35

För mig är filmerna jag ser mycket mer krävande än musiken jag lyssnar på. Hade klarat mig på en betydligt mindre anläggning om jag inte såg film på anläggningen.
LJUD: Denon AVR-X7200WA - cr80es - 2 x Rotel RB-1090 - Ino i64s - 2 x Rotel RB-1092 - Ino InfraZ-4 - Ino i16s - 8 x Ino a2
BILD: Oppo UDP-203 & Toshiba HD-XE1->Sony VW95ES->Seymour UF

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58288
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Har film större krav än musik?

Inläggav Nattlorden » 2014-08-19 19:43

Det här börjar faktiskt bli intressant hur pass kluvet det är. Har det bara med högst skiftande volympreferenser för musik eller vad?

Själv skulle jag hemskt gärna spelat en låt högre idag, men väggen in till köket och Reutersvärd:en på andra sidan om förde sådan oväsen att jag varken ville eller vågade mer.... Tyvärr. Sådant har aldrig hänt mig vid filmtittande vad jag minns.
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
bakerman22
 
Inlägg: 6225
Blev medlem: 2009-05-26
Ort: Motala

Re: Har film större krav än musik?

Inläggav bakerman22 » 2014-08-19 22:22

Morello skrev:
bakerman22 skrev:Skyfall



Vad var det jag sa - amerikansk pang-pang-film. 8)



Gissar att du föredrar att titta på när man spelar schack mot döden?

Sånt finns det ju (tack och lov :wink: ) dock inte så mycket av idag.
Då blir det amerikanskt pang-pang. Med en okej anläggning finns det faktiskt ganska stor behållning för dom flesta av sån film också. :wink:

Ska väl flika in att jag gillar komedier och ett och annat romantiskt drama också om jag är på humör för det.
Men en bra anläggning ska väl greja att spela upp vad man än matar den med? :)

Callisto
Saknad † 2017
 
Inlägg: 3044
Blev medlem: 2003-10-02
Ort: Mjölby

Re: Har film större krav än musik?

Inläggav Callisto » 2014-08-19 22:25

En ofta stor skillnad är att de krävande partierna i en film oftast är korta inslag. När det gäller musik så kan ofta hela låtar ha mycket krävande inslag vilket då blir mer påtagligt.

Användarvisningsbild
bakerman22
 
Inlägg: 6225
Blev medlem: 2009-05-26
Ort: Motala

Re: Har film större krav än musik?

Inläggav bakerman22 » 2014-08-19 22:27

Typ 20 Hz fullt utstyrd malande bas genom en hel låt, kontra 5 Hz fullt utstyrd bas i tre sekunder?
Nja.. Där håller jag nog inte riktigt med...

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58288
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Har film större krav än musik?

Inläggav Nattlorden » 2014-08-19 22:42

bakerman22 skrev:Typ 20 Hz fullt utstyrd malande bas genom en hel låt, kontra 5 Hz fullt utstyrd bas i tre sekunder?
Nja.. Där håller jag nog inte riktigt med...


Ja, vilket står du ut med mest... Att det fallerar i tre sekunder i ett brak eller låter kass i ett par minuter?
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
AndreasArvidsson
Admin emeritus
 
Inlägg: 19298
Blev medlem: 2005-07-15
Ort: Karlstad

Re: Har film större krav än musik?

Inläggav AndreasArvidsson » 2014-08-19 22:45

Nattlorden skrev:Ja, vilket står du ut med mest... Att det fallerar i tre sekunder i ett brak eller låter kass i ett par minuter?


Om man vill att anläggningen skall kunna återge allt man lyssnar på bra då? Dvs 3sekunders fallerande är inte ok. Vad kräver mest då?
Det var iaf så jag tänkte när jag gav mitt svar.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58288
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Har film större krav än musik?

Inläggav Nattlorden » 2014-08-19 22:47

AndreasArvidsson skrev:
Nattlorden skrev:Ja, vilket står du ut med mest... Att det fallerar i tre sekunder i ett brak eller låter kass i ett par minuter?


Om man vill att anläggningen skall kunna återge allt man lyssnar på bra då? Dvs 3sekunders fallerande är inte ok. Vad kräver mest då?
Det var iaf så jag tänkte när jag gav mitt svar.


Fast nog fanken kan man i en film på två timmar stå ut med om basen skulle bottna vid ett tillfälle, men inte f*n hade du lyssnat igenom en hel låt där det hände.
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
AndreasArvidsson
Admin emeritus
 
Inlägg: 19298
Blev medlem: 2005-07-15
Ort: Karlstad

Re: Har film större krav än musik?

Inläggav AndreasArvidsson » 2014-08-19 22:51

Nattlorden skrev:Fast nog fanken kan man i en film på två timmar stå ut med om basen skulle bottna vid ett tillfälle, men inte f*n hade du lyssnat igenom en hel låt där det hände.


Jag gör det inte. Jag kan inte slappna av och njuta om risk för bottning finns. Det var den primära anledningen att jag själv skaffade mer baskapacitet.

Självklart är det värre om det händer oftare, men om du bottnar elementen med musik på 20Hz så har du förmodligen sönder elementen med filmen på 5Hz. Enligt bagarns exempel ovan.

För mig personligen så finns det ingen "det är ok för det händer så sällan" mentalitet; jag vill ha en anläggning som klarar allt som jag matar den med. Jag vill att jag själv skall sätta gränsen, inte utrustningen och som jag nämnde tidigare så har jag svårt att slappna av om jag vet att risken för skada föreligger.
Senast redigerad av AndreasArvidsson 2014-08-19 22:57, redigerad totalt 2 gånger.

Användarvisningsbild
bakerman22
 
Inlägg: 6225
Blev medlem: 2009-05-26
Ort: Motala

Re: Har film större krav än musik?

Inläggav bakerman22 » 2014-08-19 22:53

Nattlorden skrev:
AndreasArvidsson skrev:
Nattlorden skrev:Ja, vilket står du ut med mest... Att det fallerar i tre sekunder i ett brak eller låter kass i ett par minuter?


Om man vill att anläggningen skall kunna återge allt man lyssnar på bra då? Dvs 3sekunders fallerande är inte ok. Vad kräver mest då?
Det var iaf så jag tänkte när jag gav mitt svar.


Fast nog fanken kan man i en film på två timmar stå ut med om basen skulle bottna vid ett tillfälle, men inte f*n hade du lyssnat igenom en hel låt där det hände.


Fast du missar hela poängen. Poängen är vad som är mest krävande.
20 Hz malande bas klarar var och varannan anläggning idag. Tre sekunder vid 5 Hz klarar väldigt få anläggningar.
Dessutom finns risken att nåt går sönder när det där vid 5 Hz kommer.

Vilket är då mest krävande av anläggningen?

Användarvisningsbild
bakerman22
 
Inlägg: 6225
Blev medlem: 2009-05-26
Ort: Motala

Re: Har film större krav än musik?

Inläggav bakerman22 » 2014-08-19 22:54

Jag skriver så sakta!! :D

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32592
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Re: Har film större krav än musik?

Inläggav Bill50x » 2014-08-19 23:16

bakerman22 skrev:Fast du missar hela poängen. Poängen är vad som är mest krävande.

Mjae. Har nog uppfattat frågan som NÄR man kräver mest av sin anläggning, film eller musik. Men din tolkning går ju lika bra, dvs ur en objektiv synvinkel, när krävs det mest (tekniskt) av en anläggning.

Men det är väl inte så ofta som en anläggning kan pumpa ut 20 Hz?

/ B
När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet.

Callisto
Saknad † 2017
 
Inlägg: 3044
Blev medlem: 2003-10-02
Ort: Mjölby

Re: Har film större krav än musik?

Inläggav Callisto » 2014-08-19 23:18

Hur många filmer innehåller 5 Hz inslag? Känns lite märkligt att använda det som argument eftersom det inte är vidare representativt för filminnehållet över lag. Kikar ni bara på specialeffekter i barnfilmer eller vad?? Blir lite som baseffekterna gör filmen.

Användarvisningsbild
AndreasArvidsson
Admin emeritus
 
Inlägg: 19298
Blev medlem: 2005-07-15
Ort: Karlstad

Re: Har film större krav än musik?

Inläggav AndreasArvidsson » 2014-08-19 23:23

Callisto skrev:Hur många filmer innehåller 5 Hz inslag? Känns lite märkligt att använda det som argument eftersom det inte är vidare representativt för filminnehållet över lag. Kikar ni bara på specialeffekter i barnfilmer eller vad?? Blir lite som baseffekterna gör filmen.


Kanske inte så jättemånga, men går man upp till 10Hz så finns det en hel del.
Jag ser i princip aldrig på "barnfilmer", men stor andel av nyare hollywoodfilmer har infrabas.

Jag tycker om actionfilmer och gärna Sci-Fi så där kan det vara väldigt mycket bas och inte alls är det så att baseffekterna gör filmen, men de är en del av filmen.

Se listan här:
http://www.avsforum.com/forum/113-subwo ... harts.html

Ser du inte på någon av dessa filmer(eller liknande) så behöver du inte oroa dig. Jag gör det dock.

Användarvisningsbild
phloam
redaktör / tetra
 
Inlägg: 16078
Blev medlem: 2006-03-25
Ort: Stora Mellby

Re: Har film större krav än musik?

Inläggav phloam » 2014-08-19 23:34

Jag tycker ( :mrgreen: ) att hela diskussionen är skev, det är inte materialet som är mer eller mindre krävande i sig - det är lyssningssituationen och användare som ställer krav givet vad man vill få för upplevelse av återgivningen. I.e. vilka förväntningar man har.

Sätter man på en actionfilm med specialeffekter och infrabas i hemmabion med subwoofwers osv så har man (under)medvetet satt ribban högt vad gäller basåtergivning och ljudtryck - men man kan naturligtvis se samma film på laptopen med stor behållning om man justerar sina krav efter situationen.

Det finns ingen film som är helt beroende av att spelas på en anläggning som klarar 5 Hz i 112 dB, det är en bonus om det går. På samma sätt finns det ingen film som inte går att se på laptop/telefon, bioupplevelse är också en bonus.

Allt beror på den som tittar/lyssnar, det är där kraven ställs. Ju bättre anläggning man har för ljudåtergivning, desto mer kan man få ut (desto högre krav kan man ställa) men att säga att materialet i sig är mer eller mindre krävande leder snett. Man kan inte nå samförstånd i något som bottnar i individuella preferenser. Imho :)

Användarvisningsbild
AndreasArvidsson
Admin emeritus
 
Inlägg: 19298
Blev medlem: 2005-07-15
Ort: Karlstad

Re: Har film större krav än musik?

Inläggav AndreasArvidsson » 2014-08-19 23:38

phloam: Är inte hela syftet med tråden att veta hur var medlem sätter sina krav för film och musik? "Hur tycker du?" var ju frågan.
Att vi skulle nå något sammförstånd eller sanning tror jag inte var meningen. Eller?
Annars så håller jag med dig.

Det går ju dock att objektivt kartlägga hur stor luftförflyttningskapacitet som krävs för en viss film eller en viss låt för en given volyminställning. Så nog kan man säga att film och musik i sig kan kräva olika mycket, men då användaren faktiskt har en volymkontroll så är det i praktiken upp till användaren precis som du säger.

Användarvisningsbild
phloam
redaktör / tetra
 
Inlägg: 16078
Blev medlem: 2006-03-25
Ort: Stora Mellby

Re: Har film större krav än musik?

Inläggav phloam » 2014-08-19 23:53

Jo, grejen är väl bara att trådrubriken antyder att materialet skulle ställa olika krav, men förstaposten är mer inriktad på vilka preferenser var o en har. Diskussionen som följer tenderar att handla om det rubriken syftar på - om filmljud är mer krävande än musik. Det är bara det perspektivet jag reagerar på s.a.s. :)

Användarvisningsbild
Kronkan
 
Inlägg: 14738
Blev medlem: 2010-11-05

Re: Har film större krav än musik?

Inläggav Kronkan » 2014-08-20 00:39

Jo du Ploam!

Om man jämför bara ljudspåren så kanske man skulle kunna komma fram till ett annat svar än det jag ger. Men film har ju både bild och ljud som samverkar. Detta leder till i det fall du gillar filmen (bilden och ljudet) till ett känslomässigt engagemang där möjligtvis den ljudkritiska förmågan sätt ned.

Musik som jag lyssnar på blir lätt mera kritiskt. Man jämför lyssnar in på olika instrument och röster som sjunger. Åtminston jag blir mera kritisk i detta läge.

Om filmen inte engagerar mig så tänker jag inte oj vad ljudet var dåligt.

Sean kan en del film med focus på musik och musiker låta riktigt bra. Aldrig funderat djupt på om detta beror på samverkan mellan bild och ljud eller på att de lägger in bra ljudspår i film.

Men mitt svar är att musik utan bild är svårare eftersom bilden saknas som rycker med dig subjektivt. Det är subjektivt som du värderar.

ante_77
 
Inlägg: 2156
Blev medlem: 2014-08-19

Re: Har film större krav än musik?

Inläggav ante_77 » 2014-08-20 06:52

Visst har film större krav är musik om man enbart ser på dynamik och frekvenser.

Men som oftast så är det skillnad på kvalitet och kvantitet.

Ett enkelt exempel är väl att ta en jordbävning.
Hur ska den låta?

Man behöver knappast några svindyra element eller elektronik för att se på film.
Men man kan gärna prova med att spela musik med en sladdrig infrabas.

Tongenerator är mest krävande. Speciellt när man vrider på 2Hz ända upp till mellan- och långvågsfrekvenser.

Musik kräver bättre precision. Val av utrustning är alltså viktigare och mer krävande på sitt sätt.

Användarvisningsbild
bakerman22
 
Inlägg: 6225
Blev medlem: 2009-05-26
Ort: Motala

Re: Har film större krav än musik?

Inläggav bakerman22 » 2014-08-20 07:50

phloam skrev:
Sätter man på en actionfilm med specialeffekter och infrabas i hemmabion med subwoofwers osv så har man (under)medvetet satt ribban högt vad gäller basåtergivning och ljudtryck - men man kan naturligtvis se samma film på laptopen med stor behållning om man justerar sina krav efter situationen.




Fast med en riktigt bra ljudåtergivning kan tom en ganska dålig film bli helt okej.
På en laptop finns risk för att en helt okej film blir ganska dålig pga den lilla bilden och det usla ljudet.

Tycker jag. :wink:

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36219
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Har film större krav än musik?

Inläggav Morello » 2014-08-20 09:41

AndreasArvidsson skrev:
Callisto skrev:Hur många filmer innehåller 5 Hz inslag? Känns lite märkligt att använda det som argument eftersom det inte är vidare representativt för filminnehållet över lag. Kikar ni bara på specialeffekter i barnfilmer eller vad?? Blir lite som baseffekterna gör filmen.


Kanske inte så jättemånga, men går man upp till 10Hz så finns det en hel del.
Jag ser i princip aldrig på "barnfilmer", men stor andel av nyare hollywoodfilmer har infrabas.

Jag tycker om actionfilmer och gärna Sci-Fi så där kan det vara väldigt mycket bas och inte alls är det så att baseffekterna gör filmen, men de är en del av filmen.

Se listan här:
http://www.avsforum.com/forum/113-subwo ... harts.html

Ser du inte på någon av dessa filmer(eller liknande) så behöver du inte oroa dig. Jag gör det dock.


En lista med filmer rankade efter basinnehåll. Någon mer än jag som tycker det hela verkar "lite" hjärndött och barnsligt?
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
steveo1234
 
Inlägg: 7881
Blev medlem: 2005-06-26
Ort: Helsingborg

Re: Har film större krav än musik?

Inläggav steveo1234 » 2014-08-20 09:55

Morello skrev:
AndreasArvidsson skrev:
Callisto skrev:Hur många filmer innehåller 5 Hz inslag? Känns lite märkligt att använda det som argument eftersom det inte är vidare representativt för filminnehållet över lag. Kikar ni bara på specialeffekter i barnfilmer eller vad?? Blir lite som baseffekterna gör filmen.


Kanske inte så jättemånga, men går man upp till 10Hz så finns det en hel del.
Jag ser i princip aldrig på "barnfilmer", men stor andel av nyare hollywoodfilmer har infrabas.

Jag tycker om actionfilmer och gärna Sci-Fi så där kan det vara väldigt mycket bas och inte alls är det så att baseffekterna gör filmen, men de är en del av filmen.

Se listan här:
http://www.avsforum.com/forum/113-subwo ... harts.html

Ser du inte på någon av dessa filmer(eller liknande) så behöver du inte oroa dig. Jag gör det dock.


En lista med filmer rankade efter basinnehåll. Någon mer än jag som tycker det hela verkar "lite" hjärndött och barnsligt?


"Farfar, kan du inte berätta om filmerna när du var liten?"
You are entitled to your own opinion. You are however not entitled to your own facts.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36219
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Har film större krav än musik?

Inläggav Morello » 2014-08-20 10:01

Så du menar att basinnehållet med avseende på frekvens och amplitud är en väsentlig del av filmens budskap?

FÖr övrigt är din kommentar lika hjärndöd som sagda pang-pang-filmer.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
steveo1234
 
Inlägg: 7881
Blev medlem: 2005-06-26
Ort: Helsingborg

Re: Har film större krav än musik?

Inläggav steveo1234 » 2014-08-20 10:03

Morello skrev:Så du menar att basinnehållet med avseende på frekvens och amplitud är en väsentlig del av filmens budskap?

FÖr övrigt är din kommentar lika hjärndöd som sagda pang-pang-filmer.


Menar du att musikdynamik från Masvis grafer är en vesäntlig del av musikens budskap? Jag har aldrig sett dig klaga på dem.

Att du har en personlig preferens för en av dem borde inte ändra nått tycker jag...
You are entitled to your own opinion. You are however not entitled to your own facts.

Användarvisningsbild
murgatroyd
 
Inlägg: 3014
Blev medlem: 2012-01-18
Ort: Metropolis

Re: Har film större krav än musik?

Inläggav murgatroyd » 2014-08-20 10:08

Morello skrev:
En lista med filmer rankade efter basinnehåll. Någon mer än jag som tycker det hela verkar "lite" hjärndött och barnsligt?


Amerikanskt.... typ.... 8)
'Audiophile in hibernation'

Användarvisningsbild
Komorok
Moai
 
Inlägg: 11317
Blev medlem: 2008-06-20
Ort: Uppsala

Re: Har film större krav än musik?

Inläggav Komorok » 2014-08-20 10:14

Att se andra klaga på vad andra tycker om är ledsamt. Det räcker ju med att undvika att göra det själv.

För övrigt håller jag inte alls med ante77 om att film inte kräver bra kvalitet på basen. Det tycker jag att den gör.
Komorok Specialist Projects.

ante_77
 
Inlägg: 2156
Blev medlem: 2014-08-19

Re: Har film större krav än musik?

Inläggav ante_77 » 2014-08-20 10:26

Komorok skrev:Att se andra klaga på vad andra tycker om är ledsamt. Det räcker ju med att undvika att göra det själv.

För övrigt håller jag inte alls med ante77 om att film inte kräver bra kvalitet på basen. Det tycker jag att den gör.


Självklart duger inte vad som helst. Men det är inte lika kritiskt som med en taskig bas till musik.

Ett hembiosystem låter sällan bra till musik så i min värld blir det lite som att Christer Glenning testar en Lamborghini och dess iso-fix fästen, lastutrymme och tillåten maxvikt på dragkroken.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58288
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Har film större krav än musik?

Inläggav Nattlorden » 2014-08-20 10:35

ante_77 skrev:Ett hembiosystem låter sällan bra till musik så i min värld blir det lite som att Christer Glenning testar en Lamborghini och dess iso-fix fästen, lastutrymme och tillåten maxvikt på dragkroken.


Låter som man givit upp på vägen i så fall. Finns ingen som helst anledning till att ett hembiosystem skulle spela musik sämre, i många fall verkar det lättare att få genom akustikfix av rummet för en bio än för en stereo dessutom, så möjligheterna till bra musik borde statistiskt sett vara större - inte mindre.
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
Komorok
Moai
 
Inlägg: 11317
Blev medlem: 2008-06-20
Ort: Uppsala

Re: Har film större krav än musik?

Inläggav Komorok » 2014-08-20 10:39

ante_77 skrev:
Komorok skrev:Att se andra klaga på vad andra tycker om är ledsamt. Det räcker ju med att undvika att göra det själv.

För övrigt håller jag inte alls med ante77 om att film inte kräver bra kvalitet på basen. Det tycker jag att den gör.


Självklart duger inte vad som helst. Men det är inte lika kritiskt som med en taskig bas till musik.

Ett hembiosystem låter sällan bra till musik så i min värld blir det lite som att Christer Glenning testar en Lamborghini och dess iso-fix fästen, lastutrymme och tillåten maxvikt på dragkroken.


Det är självklart ok att du tycker så. Jag håller ändå inte med dig :-) . Film innehåller ju mycket musik. Och den vill jag ska låta bra. Artikulerade poffar och effekter är så mycket trevligare än gröt också. Men man får tycka annorlunda än jag gör.
Komorok Specialist Projects.

FöregåendeNästa

Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 14 gäster