Lutningen av panelhögtalare?

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
Kronkan
 
Inlägg: 14749
Blev medlem: 2010-11-05

Lutningen av panelhögtalare?

Inläggav Kronkan » 2014-09-05 12:20

Det är säkert helt oprovocerande att säga att placeringen av högtalare påverkar kvalitén på ljudbilden. Vissa tillverkare såsom IÖ har anvisningar med förslag på akutiska åtgärder. Elektrostater såsom Martin Logan har sina anvisningar. Eller så finns det forskning samt allmänna resonemang.
Exempelvis så är det ju vanligt att anse att elektrostater skall stå en bit från väggen. Även vinklingen inåt kan man ju pröva sig fram till och ibland även läsa manualen för att få producentens uppfattning.. Avståndet till lyssningsplats finns det också tankar om.
De flesta högtalare står rakt upp, alltså lodrätt. Finns självklart undantag. Martin Logan ställs dock ofta lutande svagt bakåt. Tror att det också är vanligt för andra panelhögtalare. Rätta mig om jag har fel :!:

Misstänker att syftet med denna uppställning, att luta panelen svagt bakåt, är till för att behålla samma karaktär på ljudbilden stående som sittandes. Panalen kanske inte är tillräckligt hög för att den med sin höga direktivitet skall sprida ljudet jämnt i hela rumshöjden.
Men får denna lutning några konsekvenser för kvalitén på ljudbilden. Ja, min erfarenhet idag säger detta. Ställer du panelen rakt så blir kvaliten bättre :D . Tipset att pröva vilken tilt/lutning kom från Stefan på Akkelis.
Jag har nu prövat att ställa panelerna helt lodrätt. Först tycket jag mig inte höra något. Men sedan upplevde jag större klarhet, lite mera dynamik och mera bergfast placering av de olika instrumenten och rösterna.
Har sökt på nätet och inte hittills funnit några djupare resonemang eller försök. Enligt Stefan finns det någon bok som tipsar om att man kan försöka ändra lutningen.
Nu har jag ingen förklaring till varför det blir en ändring. En reflektion om reflexerna kan ju vara att jag minskar reflexerna från tak och den höga delen av väggen bakom lyssningsposition. Mera av energin hamnar i soffan som ju dämpar och reflekterar bort energin från lyssningspositionen. Så svagare och senare reflexer.
Observera att jag i den del av väggen bakom lyssningspositionen som nu får mindre av direktljudet har Svanåvingar. Resten är bokhylla med vinylskivor samt böcker. Bakom böckerna är det absorbenter. Böckerna är hyggligt slarvigt uppställda. Men Stefan på Akkelis har berättat om annan kund som ställt Martin Logan lodrätt med gott resultat.
Finns det någon annan som provat att ändra lutningen på sina panelhögtalare :?: Och/eller finns det någon som har goda tankar :idea: varför det ljudande resultat blir bättre eller sämre beroende på högtalarnas lutning :?:

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28443
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Re: Lutningen av panelhögtalare?

Inläggav PerStromgren » 2014-09-05 12:42

Kan det vara så trivialt att det är en designfråga? När Peter Walker konstruerade Quad ESL-63 så lätt han dem stå rakt upp. När nya konstruktörer kom i bilden designades 2805 och 2812 (som är döttrar i rakt nedstigande led till ESL-63) luta bakåt, ca tre grader. Jag har aldrig hört någon ingenjörsmässig anledning till detta byte.

Bild
Quad ESL-63

Bild
Quad 2805

Bild
Quad 2812 (och 2912, en större modell)
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
celef
 
Inlägg: 16452
Blev medlem: 2003-06-28
Ort: helsefyr

Re: Lutningen av panelhögtalare?

Inläggav celef » 2014-09-05 13:00

jag vet inte hur det ligger till i verkliga livet men om jag i datavärlden simulerar en panelhögtalare så syns det tydligt att dom har kraftig riktverkan som oxå ser ut att vara väldigt avståndsberoende
Bikinitider

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28443
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Re: Lutningen av panelhögtalare?

Inläggav PerStromgren » 2014-09-05 13:02

celef skrev:jag vet inte hur det ligger till i verkliga livet men om jag i datavärlden simulerar en panelhögtalare så syns det tydligt att dom har kraftig riktverkan som oxå ser ut att vara väldigt avståndsberoende


Kan du simulera lutning i rummet? I så fall vore det ju intressant att se!
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58322
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Lutningen av panelhögtalare?

Inläggav Nattlorden » 2014-09-05 13:02

Det är inte en så trivial sak som att minska risken att de välts genom att flytta tyngdpunkten lite tillbaka?
Konceptartist Serenia på Spotify/ Youtube etc.

Användarvisningsbild
idea
 
Inlägg: 848
Blev medlem: 2010-12-14
Ort: Gbg

Re: Lutningen av panelhögtalare?

Inläggav idea » 2014-09-05 13:19

Vältrisken är nog en väsentlig del i designen men jag tror att direktiviteten hos vissa panelhögtalare även spelar in. Med mina gamla Magnepan MG-II så hamnade jag utanför "lyssningsfältet" om jag stod upp och jag kan tänka mig att högtalare som är lägre får än mer uttalade problem med detta. Lutar man dessa bakåt så blir det inte lika tydligt (men då kanske man inte kan ligga på golvet o lyssna istället...).
Idea what a great ID

Användarvisningsbild
Kronkan
 
Inlägg: 14749
Blev medlem: 2010-11-05

Re: Lutningen av panelhögtalare?

Inläggav Kronkan » 2014-09-05 13:38

I min manual till mina äldre ML finns det inga tankar om lutningen/tilt av panelerna. Men har nu tittat på en senare manual till en av de dyrare modellerna Summit X
http://www.martinlogan.com/pdf/manuals/ ... mmit_x.pdf
Utdrag ur Manualen för Summit X
”Tilting the Speakers Backwards and Forwards—As thediagrams show in the Dispersion Interactions section of this manual (page 15), the vertical dispersion is directionalabove and below the stator panel itself. In some instances, if you are sitting close to the floor, slight forward tilting of the speakers can enhance clarity and precision. The SummitX is supplied with ETC spikes that provide the ability toadjust the rake of the speakers from –1° to 11° degrees. See Solid Footing (pages 13–14) for more information”.

Alltså de har justeringsmöjlighet till att tillta panelen. De skriver också att precision och tydlighet kan påverkas. Så skriver de i en senare manual.

Efter att provat några veckor nu kommer jag att ordna en permanent lösning. Föredrar att de står lodrätt.

Användarvisningsbild
celef
 
Inlägg: 16452
Blev medlem: 2003-06-28
Ort: helsefyr

Re: Lutningen av panelhögtalare?

Inläggav celef » 2014-09-05 14:47

PerStromgren skrev:
celef skrev:jag vet inte hur det ligger till i verkliga livet men om jag i datavärlden simulerar en panelhögtalare så syns det tydligt att dom har kraftig riktverkan som oxå ser ut att vara väldigt avståndsberoende


Kan du simulera lutning i rummet? I så fall vore det ju intressant att se!


Nej det kan jag inte göra, min dator är tyvärr för klen för det
Bikinitider

Användarvisningsbild
celef
 
Inlägg: 16452
Blev medlem: 2003-06-28
Ort: helsefyr

Re: Lutningen av panelhögtalare?

Inläggav celef » 2014-09-05 14:50

Kronkan skrev:I min manual till mina äldre ML finns det inga tankar om lutningen/tilt av panelerna. Men har nu tittat på en senare manual till en av de dyrare modellerna Summit X
http://www.martinlogan.com/pdf/manuals/ ... mmit_x.pdf
Utdrag ur Manualen för Summit X
”Tilting the Speakers Backwards and Forwards—As thediagrams show in the Dispersion Interactions section of this manual (page 15), the vertical dispersion is directionalabove and below the stator panel itself. In some instances, if you are sitting close to the floor, slight forward tilting of the speakers can enhance clarity and precision. The SummitX is supplied with ETC spikes that provide the ability toadjust the rake of the speakers from –1° to 11° degrees. See Solid Footing (pages 13–14) for more information”.

Alltså de har justeringsmöjlighet till att tillta panelen. De skriver också att precision och tydlighet kan påverkas. Så skriver de i en senare manual..


Stämmer bra med simuleringarna. Simuleringar rules!
Bikinitider

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15371
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Re: Lutningen av panelhögtalare?

Inläggav Harryup » 2014-09-05 15:00

Då Peter och jag hade Sverigeintroduktionen av ESL-63 med Peter Walker på plats så hade vi ställt upp högtalarna på jag tror 3 lager med mexitegelstenar i höjd. Det gillade Peter Walker då man vid det tillfället inte ens hade funderat på några fötter till högtalarna då man bara hade gjort dom för att ersätta ELS-57 direkt på golvet. ESl-63 direkt på golvet blir för lågt men om kundkretsen till stor del skulle vara de med ELS-57 ville man säkert inte vara för djärva och höja dom rejält.

/Harryup

Användarvisningsbild
Kronkan
 
Inlägg: 14749
Blev medlem: 2010-11-05

Re: Lutningen av panelhögtalare?

Inläggav Kronkan » 2014-09-05 17:50

Intressant

Hittar inte speciellt mycket om frågan på nätet. Här dock några fler rapporter om att ljudet påverkas av hur panelerna lutas.

http://www.martinloganowners.com/forum/ ... ummit-tilt
http://www.martinloganowners.com/forum/ ... quot-tweak
http://audioshark.org/speakers-10/speak ... -2192.html

Jag brukar inte använda hifi-slang så där vanligtvis. Men min uppfattning är att ljudet får mer kropp när jag nu har ställt panelen lodrätt. Löser dock inte alla problem såsom i basen.

Men har inte ännu någon annan idé än att reflektionerna fån bakvägg och bakre tak minskar något. Alltså mera av direktljudet in i soffan där det absorberas.

Fast hör någon skillnad när jag reser mig. Då blir det mera oprecist. Då har jag nog riktigt stor andel reflekterat ljud och mindre direktljud. Klang påverkas också något.

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23754
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Re: Lutningen av panelhögtalare?

Inläggav RogerGustavsson » 2014-09-05 18:46

De större Magnepan står lodrätt. Magnepan är dock lite olika en del elektrostater då utstrålning från membranet/membranen i regel är olika beroende var man befinner sig i höjdled. De gamla Tympani har en diskant som delas upp i två olika stora membran med hjälp av membranstöd i form av några silikonliknande pluppar. Den nedre delen upptar ungefär 2/3 av höjden på diskanten. Hela membranet är 112 cm högt och 57 mm brett. Bas och eventuellt mellanregister är ofta 145 cm höga. Diskanten är inte superkänslig för lyssnarens höjd men en liten variation kan möjligen förnimmas.

De mindre 2-vägsmodellerna har ju ett membran där bas och diskant sammas och där finns flera membranstöd som delar upp resonansmönstret. MG-IIB är känsliga för lyssnarens placering i höjdled, alltså om man står upp eller sitter ner.
De 3-vägare jag använder nu, MG 3.6, har långa banddiskanter, ungefär 145 cm. Spelar roll om man står eller sitter för diskantintrycket. Däremot tycker det låter bättre om man sitter rätt lågt, mera kropp i ljudet. Har aldrig försökt luta dem.
En förklaring till att några tillverkare har inbyggd lutning av panelhögtalare kan vara att man vill ha dem så låga som möjligt, inte minst för husfriden, och då måste man få upp lyssningsaxeln mot öronen. Ett par ESL-63 på golvet är inte speciellt roliga att lyssna på, spridningen hade gärna fått vara större i översta diskanten (rätt stor diameter för det centrala delen av membranet).

Några panelhögtalare ställer man upp nästan parallellt med väggen bakom, andra ska vinklas mot lyssnaren. Apogee hade modeller där bas och diskant lades ur fas för att projektera ljudet mera mot lyssnaren, fast många audiotidskrifter mätte dem ändå rakt fram. De Magnepan jag har haft har alltid varit bäst invinklade.

Användarvisningsbild
Panelguy
 
Inlägg: 1939
Blev medlem: 2009-03-19

Re: Lutningen av panelhögtalare?

Inläggav Panelguy » 2014-09-06 10:17

Kronkan skrev:Finns det någon annan som provat att ändra lutningen på sina panelhögtalare :?: Och/eller finns det någon som har goda tankar :idea: varför det ljudande resultat blir bättre eller sämre beroende på högtalarnas lutning :?:

Jag har inte provat med några av mina egna Magneplanarer (MGIIa, 3.6, 3.7) men på en mässa i Stockholm där 3.7 demades tillsammans med Spectral hade dansken på PS Audio fått "ett tips" från Spectral, som tydligen använde Maggisar, att tilta dom bakåt. Resultatet av ändringen blev dock definitivt till det sämre om du frågar mig, kändes som ljudet spelade över öronhöjd vilket det antagligen också gjorde. Jag kan förstå om de lägre modellerna kan må bra av lite bakåttilt, av de ML jag haft var SL3 på 160cm lite lutande medan ReQuest och Sequel II på 180 cm stod rakt.
"We can hear everything we measure, but we can't measure everything we hear”

Användarvisningsbild
Kronkan
 
Inlägg: 14749
Blev medlem: 2010-11-05

Re: Lutningen av panelhögtalare?

Inläggav Kronkan » 2014-09-06 11:08

Här en tråd om Quads electrostater. Innehåller varianter av tidiga modeller på stativ samt några exempel där man staplade flera exemplar ovanför varandra.
“Stacking the QUADS was a favourite of Mark Levinson and this system is copied by many of his fans out here. Here is one in Japan”
http://www.lencoheaven.net/forum/index.php?topic=202.0

Här en diskussion om placeringen av Quad ESL 63 där placeringen även på höjden nämns
http://www.audiosmile.com/forum/archive ... 17283.html

Sedan har jag inte kommit ihåg att inte alla Magnepan var svagt tillbakalutade.

Användarvisningsbild
Panelguy
 
Inlägg: 1939
Blev medlem: 2009-03-19

Re: Lutningen av panelhögtalare?

Inläggav Panelguy » 2014-09-06 12:02

Kronkan skrev:Här en tråd om Quads electrostater. Innehåller varianter av tidiga modeller på stativ samt några exempel där man staplade flera exemplar ovanför varandra.
“Stacking the QUADS was a favourite of Mark Levinson and this system is copied by many of his fans out here. Here is one in Japan”
http://www.lencoheaven.net/forum/index.php?topic=202.0

Här en diskussion om placeringen av Quad ESL 63 där placeringen även på höjden nämns
http://www.audiosmile.com/forum/archive ... 17283.html

Sedan har jag inte kommit ihåg att inte alla Magnepan var svagt tillbakalutade.

Levinsons HQD-system med stackade Quadar fick en mer lämplig höjd än de i mitt tycke alltför låga Quadarna i standardutförande. Har för mig att Glotta hade ett sådant när det begav sig. https://www.google.se/search?q=mark+levinson+hqd+system&biw=1920&bih=955&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ei=D9gKVMa4NqTmywOox4G4Cw&ved=0CCEQsAQ#facrc=_&imgdii=_&imgrc=eLgtEICUizBfDM%253A%3BP4bdRlkK_J5GVM%3Bhttp%253A%252F%252Fwww.vintagehificlub.com%252Fwp-content%252Fgallery%252Fmark-levinson-hqd-system%252Fmark-levinson-hqd-system-1.jpg%3Bhttp%253A%252F%252Fwww.vintagehificlub.com%252Fquote-elettroniche%252Fmark-levinson%252F%3B570%3B450

De större Magneplanarerna har alltid stått lodrätt.
"We can hear everything we measure, but we can't measure everything we hear”

Användarvisningsbild
hifikg
Mr Clickbait
 
Inlägg: 28258
Blev medlem: 2011-09-17
Ort: Metropolen Hallstahammar

Re: Lutningen av panelhögtalare?

Inläggav hifikg » 2014-09-06 12:10

Harryup skrev:Då Peter och jag hade Sverigeintroduktionen av ESL-63 med Peter Walker på plats så hade vi ställt upp högtalarna på jag tror 3 lager med mexitegelstenar i höjd. Det gillade Peter Walker då man vid det tillfället inte ens hade funderat på några fötter till högtalarna då man bara hade gjort dom för att ersätta ELS-57 direkt på golvet. ESl-63 direkt på golvet blir för lågt men om kundkretsen till stor del skulle vara de med ELS-57 ville man säkert inte vara för djärva och höja dom rejält.

/Harryup


Coolt, då skulle man ha varit med... hörde ESL på Boom i Västerås många år innan de konkade. På deras konkursauktion såldes ett par 57-or i påstått dåligt skick, men jag tror de var perfekta, någon ville hålla ner priset *s* och det funkade, jag vågade inte chansa. Först många år senare blev jag med ett par sextiotreor. De står på stativ, ett par decimeter upp. Uppfattade dem som originaltillbehör, men det är det kanske inte?

Bild
Sitter nöjd :)

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15371
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Re: Lutningen av panelhögtalare?

Inläggav Harryup » 2014-09-06 22:22

Nix, stativen gjordes av en annan firma efter ett tag då man fick klagomål på för låg ljudbild ifrån lite varstans.
Jag hade också 63:or ett tag innan jag skaffade Beveridge. Det som jag har emot 63:orna är busstationsvindskyddet som används för att staga upp dom och som också fungerar som petskydd. Ljudet går inte direkt ut ifrån membranet utan riktas en aning neråt. Tar man bort det blir det vingligare men också mycket öppnare och friare ljud. Om man nu tar bort skyddet (jag gjorde det) så är det en poäng att stadga upp dom. Skulle kunna tänka mig att ett par snygga ekbrädor lika breda som högtalaren som skruvas fast i stativet också kan rädda en hel del välljud genom att panelen står still.

mvh/Harryup

edit: Skulle faktiskt vilja ha upp dom ytterligare 8-10cm högre än stativen är egentligen.
Senast redigerad av Harryup 2014-09-06 22:26, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15371
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Re: Lutningen av panelhögtalare?

Inläggav Harryup » 2014-09-06 22:25

När det gäller HQD så hade jag en bekant som spelade så. Började med först ett par. Köpte ett till och stackade och det blev bättre. Köpte Decca-diskanter och det blev ännu bättre. Ena förstärkaren gick sönder så övre paret blev tyst. Hmmm, lät faktiskt bättre. Testade att koppla ur diskanten och det blev ännu lite bättre. Så det slutade med bara ett par 57:or igen.

/Harryup

Användarvisningsbild
Kronkan
 
Inlägg: 14749
Blev medlem: 2010-11-05

Re: Lutningen av panelhögtalare?

Inläggav Kronkan » 2014-09-06 22:26

hifikg skrev:
Harryup skrev:Då Peter och jag hade Sverigeintroduktionen av ESL-63 med Peter Walker på plats så hade vi ställt upp högtalarna på jag tror 3 lager med mexitegelstenar i höjd. Det gillade Peter Walker då man vid det tillfället inte ens hade funderat på några fötter till högtalarna då man bara hade gjort dom för att ersätta ELS-57 direkt på golvet. ESl-63 direkt på golvet blir för lågt men om kundkretsen till stor del skulle vara de med ELS-57 ville man säkert inte vara för djärva och höja dom rejält.

/Harryup


Coolt, då skulle man ha varit med... hörde ESL på Boom i Västerås många år innan de konkade. På deras konkursauktion såldes ett par 57-or i påstått dåligt skick, men jag tror de var perfekta, någon ville hålla ner priset *s* och det funkade, jag vågade inte chansa. Först många år senare blev jag med ett par sextiotreor. De står på stativ, ett par decimeter upp. Uppfattade dem som originaltillbehör, men det är det kanske inte?

Bild


Klart att du är nöjd!

Här The Arcici Quad Stands
http://www.stereophile.com/content/quad ... uad-stands

Bilder på The Arcici Quad Stands???
https://www.google.se/search?q=arcici+s ... B360%3B480

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15371
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Re: Lutningen av panelhögtalare?

Inläggav Harryup » 2014-09-06 22:29

Dom Hifikg har tror jag heter Stand and Deliver.
Dessutom ser man på bilderna att de amerikanska är lite högre än de engelska. Ha ru testat?

mvh/Harryup

Användarvisningsbild
Kronkan
 
Inlägg: 14749
Blev medlem: 2010-11-05

Re: Lutningen av panelhögtalare?

Inläggav Kronkan » 2014-09-06 22:48

Harryup skrev:Dom Hifikg har tror jag heter Stand and Deliver.
Dessutom ser man på bilderna att de amerikanska är lite högre än de engelska. Ha ru testat?

mvh/Harryup


Nej jag inte testat på ett medvetet plan. Men ESL 63 är orsaken till att jag idag har elektrostater fast ML. Så länge sedan jag lyssnade på ESL 63 så jag minns inte vad för ställ de stod på.
Men bifogad artikel stödjer att de amerikanska är högre. Så står det i artikeln.


Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: dewpo och 14 gäster