Bredbandselement - styrkor och svagheter?

[Xiro]

Hej!

Tänkte prova bygga egna vägghögtalare. Blev då lockad av den till synes enkla lösningen att använda ett bredbandselement, i bästa fall t o m utan filter. Har läst rätt mycket kring denna typ av element och hittat väldigt många entusiastiska uttalanden. Hittade till och med en review på 6moons där en högtalare med ett ensamt bredbandselement i princip upplevdes lika bra som eller bättre än ett par seriösa ProAc.

Många omdömen kommer dock ihop med uttalanden relaterade till låga förväntningar, eller lågt pris. Typ "en så simpel konstruktion borde inte kunna låta så bra" eller "otroligt bra för dessa löjligt små pengar".

Skulle vara intressant att höra era åsikter om bredbandselement! Gärna lite större sådana. Mindre storlekar har ju varit väldig omtalade i och med MUPPS/BOSSO samt Ino piM. Omdömena om de konstruktionerna är sällan tydlgt relaterade till en absolut skala, istället jämförs de med andra pluttar eller "enkla" konstruktioner. (Hur presterar de egentligen oavsett pris, storlek, "enkelhet" och max ljudtryck? )

Har bredbandselement några unikt bra egenskaper, som få andra konstruktioner når upp till?

Har bredbandselement några ofrånkomliga dåliga egenskaper, som i princip är omöjliga att kompensera för?

Har bredbandselement några helgjutna tillämpningar? Är de direkt olämpliga i någon tillämpning?

Saker som jag läst om bredbandselement, som jag inte har någon aning om hur sanna de är, eller om de skulle stämma med min smak:
a) Ljudet hänger ofta samman bra över frekvensregistret, om man lyckas tämja vissa områden med förhöjd energi.
b) Ofta bra upplösning, ibland spektakulär och t o m oöverträffad.
c) Låg vikt på konen ger bra upplösning och återgivning av transienter.
d) Naturlig klang på grund av fashomogenitet över frekvensspannet, i synnerhet 300-3000Hz där hörseln är som mest faskänslig.
e) Naturlig klang och/eller klarhet på grund av att delningsfilter saknas.
f) Passar bäst med gles mindre komplex musik.
g) Mindre bra spridning i diskanten. (Finns ju diskanter med horn eller waveguide som sprider bra, så detta är jag inte rikigt med på.)
h) Passar bäst upp till "normal" volym. Vid högre volym blir disten påtaglig. (Stora konrörelser modulerar högre frekvenser? Går att förbättra genom basavlastning och/eller större element?)

På http://www.spectrumaudio.de/ finns massor av bredbandselement överskådigt listade. Har tittat på de flesta av de billigare inom storlek 6,5 till 12". Ser att många har oroliga frekvenskurvor, även de lite dyrare. Det blir oroligt i de översta oktaverna. Undrar hur man tämjer det, och/eller hur det upplevs vid lyssning?

Några element verkar dock rätt jämna i frekvenssvaret, t ex Monacor SPM-200X/4 för 22 EUR/st:


Just exemplet ovan verkar för bra för att vara sant. Enda nackdelen som går att utläsa är 30 W rms. Men med 94 dB/W och jämn tonkurva så är det kanske inget problem. Kanske ett perfekt nybörjarelement? Eller är detta glädjesiffror?

Edit:
Monacor-elementet ovan är 8".

Som jämförelse lägger jag in frekvenssvaret från MUPPS-elementet:


Uppmätt av LTS (Anders aka Naqref) 22.5 grader off axis:

(hoppas det är ok att jag lägger upp bilden här, annars tar jag bort den)

Elementdata: 3,5", 10 W rms, 87.2 dB/W. Peerless TGFD-10-04.

[Kraniet]

enda fördelen med bredbandselement är väl att man slipper delningsfilter och att allt strålar från en plats (mindre problem med loobing och annat)

Men det finns ju en del nackdelar med att få ett element att spela alla frekenser också (därav inte så många att tillgå)

ang monacor-elementet så får man hålla reda på skalan på y-axeln. Kurvan är ju i bästa fall +/- 5dB. Vet ej hur väl deras kurvor stämmer med verkligheten.

[jansch]

Xiro - Det är speciellt svårt att värdera frekvenskurvor för bredbandselement, framförallt om mätningarna är gjorda på olika sätt.
Bredbandselementet bygger på att konen "bryter upp" i takt med att frekvensen ökar. Detta oavsett om man har dubbelkon eller inte.

JAG TYCKER att den normalt lätta konen ger generellt bra egenskaper.
Nackdelen är just att konen måste "bryta upp" (det gör i sig alla koner mer eller mindre, även inom rekommenderat frekvensområde). Detta ger utsläckning vid olika frekvenser och detta ger även olika frekvensgångar vid olika vinklar. Det räcker att flytta någon grad från "on axis" för att få en annan frekvensgång.

[Xiro]

enda fördelen med bredbandselement är väl att man slipper delningsfilter och att allt strålar från en plats (mindre problem med loobing och annat)

Men det finns ju en del nackdelar med att få ett element att spela alla frekenser också (därav inte så många att tillgå)

ang monacor-elementet så får man hålla reda på skalan på y-axeln. Kurvan är ju i bästa fall +/- 5dB. Vet ej hur väl deras kurvor stämmer med verkligheten.

Om jag förstår dig rätt nämner du loobing som ett vanligt negativt fenomen för flervägare, som man slipper med bredbandare. Intressant då att många nämner just bredbandares bristande spridning för höga frekvenser. Verkar som båda lösningarna har sina styrkor och svagheter vad gäller spridning. Flervägare är kanske inte klockrent bättre? Läste om Jay Mitchells metod för att minska bredbandares beaming - en ring av skumgummi framför elementet.

Om jag läser diagrammet rätt är det ungefär +/-2,5 dB över 80 till 20000 Hz. Har tittar på en hel del kurvor på bredbandare och får känslan att detta är rätt jämnt. Mitt intryck är att det finns många dyra element som är mycket ojämnare.

Undrar varför ett så högkänsligt budget-element är så jämnt i responsen. Kanske för att det faller av redan vid 100 Hz? Eller så är off-axis helt kokobananas. Eller så är diagrammet väldans tillsnyggat och kanske inte så rättvisande. Deras dyrare element har inte så jämna kurvor och/eller når inte 20 kHz utan stort fall.

Har jag fattat rätt brukar basstödet i ett typiskt rum börja vid cirka 100 Hz, om högtalaren är hyfsat nära väggen. Så att elementet börjar falla just nära 100 Hz är kanske bra?

Impedansen ser ut att hålla sig över 8 Ohm. Jag förstår då inte varför det är klassat som 4 Ohm i specen.

Har skickat en massa frågor till Monacor, hoppas jag får vettiga svar.

Gröngöling som jag är slänger jag ur mig en nybörjarfråga - är frekvenskurvan för detta Monacor-element principiellt sett lämplig för vägghögtalare?

[RogerGustavsson]

Om jag förstår dig rätt nämner du loobing som ett vanligt negativt fenomen för flervägare, som man slipper med bredbandare.

Loobning behöver inte vara någon nackdel. Det kan lika gärna vara en fördel att styra looben dit man vill.

Om jag läser diagrammet rätt är det ungefär +/-2,5 dB över 80 till 20000 Hz. Har tittar på en hel del kurvor på bredbandare och får känslan att detta är rätt jämnt.

Kurvan är från produktbladet och upplösningen är förmodligen låg för mätningen. Tror nog att elementet mäter rätt annorlunda om någon annan än tillverkaren mäter upp det. Dessutom vill man väl ha mera än bara kurvan på huvudaxeln? Spridning, distorsion m.m.

[celef]

Det är inte ovanligt att högtalarelement har helt annorlunda egenskaper än de som visas i databladen, billiga element tycks även kunna ha rätt stora skillnader mellan exemplar

Finns det bra bredbandselement? Jag har bara sett några få och dom är alltid små. Stora bredbandselement har hittills presterat rätt uselt, och förklaringen kan nog ses i vanliga tonkurvemätningar om man oxå tittar vad som händer offaxis

Men jag gillar tanken med en "punktkälla", men har valt att använda koaxialelement istället. Tyvärr finns det få av dom så jag har blivit tvungen att bygga egna, inget fancy dock, jag letar ständigt efter små diskanter med okej prestanda som jag monterar på en "bro" som löper över nåt lämpligt baselementet. Jag tycker diskanten låter bättre om den får komma ut en bit från baskonen, hamnar den för nära konen, djupt där nere mot dustcap så låter det illa i mina öron. Jag brukar föra diskanten fram å tillbaka i djupled framför basen för att hitta bäst total balans å placering

[Nattlorden]

Men jag gillar tanken med en "punktkälla", men har valt att använda koaxialelement istället. Tyvärr finns det få av dom så jag har blivit tvungen att bygga egna, inget fancy dock, jag letar ständigt efter små diskanter med okej prestanda som jag monterar på en "bro" som löper över nåt lämpligt baselementet. Jag tycker diskanten låter bättre om den får komma ut en bit från baskonen, hamnar den för nära konen, djupt där nere mot dustcap så låter det illa i mina öron. Jag brukar föra diskanten fram å tillbaka i djupled framför basen för att hitta bäst total balans å placering

Vad gillar du metoden på Canton Digital, där de inte sitter på en bro, utan på ett förlängt polstycke?

[ORgANic]

En egenhet som alla element har är väl doppler effekten.
Detta fenomen bör öka med med frekvens omfånget viket då bör vara till nackdel för bredbands element.

[celef]

Men jag gillar tanken med en "punktkälla", men har valt att använda koaxialelement istället. Tyvärr finns det få av dom så jag har blivit tvungen att bygga egna, inget fancy dock, jag letar ständigt efter små diskanter med okej prestanda som jag monterar på en "bro" som löper över nåt lämpligt baselementet. Jag tycker diskanten låter bättre om den får komma ut en bit från baskonen, hamnar den för nära konen, djupt där nere mot dustcap så låter det illa i mina öron. Jag brukar föra diskanten fram å tillbaka i djupled framför basen för att hitta bäst total balans å placering

Vad gillar du metoden på Canton Digital, där de inte sitter på en bro, utan på ett förlängt polstycke?

De allra flesta koaxialer för bilbruk är byggda så, dom brukar ha en smal "pinne" som "polförlängning", det är inte så bra. Bättre är då att fylla hela utrymmet med en omformad fasplugg som diskanten monteras på. Det skulle vara kul om seas kustomtillverkade nåt excelelement med omformad kopparfasplugg till att oxå inhysa en lämplig diskant, jag tror även seas skulle kunna sälja många sådan som audiofila inbyggnadshögtalare

Hur cantons polförlängning ser ut vet jag inte, jag försökte googla men hittade inga bra närbilder

[Xiro]

En egenhet som alla element har är väl doppler effekten.
Detta fenomen bör öka med med frekvens omfånget viket då bör vara till nackdel för bredbands element.

jag har också funderat på detta. dopplerdist ökar med konutslaget, därför väljer jag lite större element (edit: 6-8" ungefär efter magkänsla vs rumsvolym/spl-behov) och så kommer jag troligen avlasta mot subwoofer. om andan faller på kanske jag även gör någon form av akustiskt basstöd i lådan - läser på om basreflex, kompakta horn etc. (edit: jag är dock osäker på om basreflex etc ger risk för stora konutslag. väljer jag sluten låda får jag kanske ett säkrare eller åtminstone enklare skydd mot stora konutslag?)

sedan är jag inte säker på hur pass allvarlig dopplerdist egentligen är för lyssningsupplevelsen. har fått intrycket att det råder delade meningar och att vissa anser dopplerdisten bli påtaglig först vid konutslagsnivåer där andra distorsionstyper redan blivit påtagliga. jag läser på ytterligare och återkommer.

[Xiro]

Finns ju till och med de som påstår/spekulerar i att fasvända bredbandare i viss mån kan släcka ut den dopplerdist som uppstod i mikrofonen vid inspelningen. Vissa hävdar att dopplerdisten i mikrofonen är försumbar jämfört med dopplerdisten vid uppspelning i högtalare. Motivationen är att mikrofonen har väldigt små membranutslag - intuitivt känns den förklaringen inte hållbar för mig då man ju förstärker signalen inklusive dopplerdisten. Finns fler argument för och mot denna hypotes. Jag har själv ingen klar ståndpunkt i detta.

Har hastigt skummat P W Klipsch artiklar om modulationsdist, se http://www.readresearch.co.uk/articles.php. Måste dock läsa noggrannare för att kunna uttala mig, samt bedöma om det är relevant för min tänkta setup. Spontant verkar han anse att dopplerdist, som inverkar negativt på lyssningsupplevelsen, är vanligt förekommande. Han nämner såklart studier som visar att återgivning via horn upplevs renare. Denna fördel för horn verkar han tillskriva deras låga dopplerdist, som kommer av deras höga verkningsgrad (som ger mindre konutslag vid samma SLP).

[Martin]

f) Passar bäst med gles mindre komplex musik.
g) Mindre bra spridning i diskanten. (Finns ju diskanter med horn eller waveguide som sprider bra, så detta är jag inte rikigt med på.)
h) Passar bäst upp till "normal" volym. Vid högre volym blir disten påtaglig. (Stora konrörelser modulerar högre frekvenser? Går att förbättra genom basavlastning och/eller större element?)

f, h) pga dist. Fler övertoner som kan moduleras till fler övertoner när samma element tar hand om hela registret. Det grötar alltså lättare ihop sig med komplex musik (med mycket övertoner) p.g.a. disten.

g) den mindre spridningen beror på (den vid varje frekvens aktiva) konarean. En hornladdad eller waveguideladdad diskant har bara den lilla konarean som drivern har och det blir hornets utbredningsfunktion formar och koncentrerar spridningen till en sektor. Tänk constant directivity horn. Där blir spriningen "konstant" inom en viss bred rymdsektor, sedan minskar nivån snabbt utanför den sektorn. Bredbandselement beamar ofta översta diskanten i en smal stråle istället. Lite som bandelement gör på längden. De strålar bra horisontellt men inte vertikalt. Det beror också på den strålande ytan. En waveguide formar spridningen lite mer försiktigt, minskar den vid låga frekvenser och ökar den vid höga. Kolla t.ex. på mupps-elementet. Det sprider bra och användbart upp till 5kHz, sedan delar spridningen på sig plötsligt och beamar med 6-8dB nivåskillnad/30grader. Där skulle man behöva en diskant (med en pytteliten waveguide kanske) som tar över för att få ihop ljudet helt och hållet.

[Perfector]

Monacor har minst 1 bra bredbandselement, men en svaghet finns ändå. Omfången nedåt är begränsat
SPH-68X/AD samt 64X/AD 8 och 4 ohm
Omfång 60-20000 Hz.
Låter förvånansvärt rent och klart, kanske för att det är profiltråd utan gap i talspolens lindning.
I 12 liter låda basreflex är det inte alls dum att lyssna på.
8" som visas här vet jag inte mycket om, men den är inte direkt dålig. skulle i så fall vara det första elementet dom har som är det.

[Johannes]

Det är ju det där med Xmax då . 1mm känns som njutningen tar slut fort.

[Perfector]

Det är ju det där med Xmax då . 1mm känns som njutningen tar slut fort.

Det konstiga är att styrningen är så bra att jag inte märkt av den korta slaglängden.
Men dom är så billiga att man kan köpa 2 och kanske komplettera med en basmodul, då behöver den inte gå under 100 Hz vilket bör ge tolerans beträffande Xmax
Dessutom, om man gungar konen med tumme och pekfinger så är det mycket mer rörelse, så jag undrar om det inte är ett typofel i texten.

[Johannes]

Ja det låter väldigt lite. Tycker ifs att alla monacors element har liten Xmax typ nedskriven nästan.

Har själv ägt en del monacor element och tyckt dom levererar.

Men jämför man dom med andra så är just Xmax dålig.

Har inte parts express fina bredbandare

Nån 3 -4 tummare med fasplugg och rejäl Xmax. Skall länka

[Johannes]

http://www.parts-express.com/dayton-aud ... m--290-226

[Johannes]

Den första länken är 5.5mm




Denna är 4.85mm men 6.5tum
http://www.parts-express.com/dayton-aud ... r--295-344



verkar som många ligger runt 2-3.5mm och en del 1mm x max även här .?

[Perfector]

Får inte med bilden men kolla denna på Monacors hemsida. Med träplugg och rubbet
Edit. fick en bild på elementet i alla fall












(Rek. Inkl. moms: 271.50)




Köp





Hi-fi full range speaker, 40WMAX, 8 ohm

•Compact hi-fi full range speaker with a very good sound quality
•High-quality paper cone
•Wooden phase plug for optimising the radiation
•Rear ventilation of the centering spider
•Shielded magnetic system
•Application in small speakers or satellite systems
•Ideally suited for the application in FAST speakers (full range and subwoofer technology)

[Johannes]

http://www.eluxson.se/bredbandselement/ ... -32tb.html


Men 1.1mm Xmax är konen stum monterad eller

[Johannes]

Varför ens bemöda sej att tillverka ett element med drygt 1mm slaglängd. Vad har man det till. Kan ju inte flytta luft ?

[Perfector]

Varför ens bemöda sej att tillverka ett element med drygt 1mm slaglängd. Vad har man det till. Kan ju inte flytta luft ?

Misstänker skrivfel i katalogen
Upphängningen ser ju ut att ha mer att ge.
Här en kurva på elementet med plugg.

[Xiro]

Lägger man till lite pengar kan man få 4,3 mm Xmax 1-way i MarkAudio CHR 70 gen 3. Kostar typ 860 kr paret inkl frakt, låter/presterar alldeles förträffligt! T o m så att man kanske inte behöver något stöd i basen, beroende på ens behov av pumpkapacitet. Mina gör -3dB vid typ 28 Hz, in room Räcker för hyfsat realistisk nivå på kontrabas i mitt rätt stora vardagsrum, en överraskning för mig! Lägger man 860 kr till kan man köra dem i tvilling-konfig - då kan man kanske leka med att rikta loober också om man vill?

[Perfector]

Lägger man till lite pengar kan man få 4,3 mm Xmax 1-way i MarkAudio CHR 70 gen 3. Kostar typ 860 kr paret inkl frakt, låter/presterar alldeles förträffligt! T o m så att man kanske inte behöver något stöd i basen, beroende på ens behov av pumpkapacitet. Mina gör -3dB vid typ 28 Hz, in room Räcker för hyfsat realistisk nivå på kontrabas i mitt rätt stora vardagsrum, en överraskning för mig! Lägger man 860 kr till kan man köra dem i tvilling-konfig - då kan man kanske leka med att rikta loober också om man vill?

elementet i fråga är 3" och inte en boomer
Är nog tänkt som högpass med subbas till.

[Xiro]

Nu förstod jag inte. Vilket element är tänkt som boomer?

CHR 70 gen 3 är typ 4", och är ungefär fullregister. Kanske lämpligt som boomer också.

Jag kanske skulle skrivit fullregisterelement i rubriken istället, det var det jag avsåg med tråden.

Ps. Jag använder alltså CHR 70 själv, så jag har praktisk erfarenhet av det, inte bara data från datablad.

[Perfector]

Nu förstod jag inte. Vilket element är tänkt som boomer?

CHR 70 gen 3 är typ 4", och är ungefär fullregister. Kanske lämpligt som boomer också.

Jag kanske skulle skrivit fullregisterelement i rubriken istället, det var det jag avsåg med tråden.

Ps. Jag använder alltså CHR 70 själv, så jag har praktisk erfarenhet av det, inte bara data från datablad.

du skrev -3 dB vid 28 Hz, så jag trodde dina gjorde det
Sorry om jag rörde till det.

[Xiro]

Ingen orsak, jag förstod inte vad du menade. Ville bara reda ut.

Jo mina CHR 70 gen 3 spelar -3dB vid typ 28Hz i mina egenbyggda lådor i mitt vardagsrum. Min mätning stämmer med lyssningsintrycken.

[Perfector]

Ingen orsak, jag förstod inte vad du menade. Ville bara reda ut.

Jo mina CHR 70 gen 3 spelar -3dB vid typ 28Hz i mina egenbyggda lådor i mitt vardagsrum. Min mätning stämmer med lyssningsintrycken.

Jag är djupt imponerad av den bedriften.

[Xiro]

"Byggtråd": http://www.faktiskt.io/phpBB3/viewtopic.php?f=3&t=55915&start=30.
Mätning: http://www.faktiskt.io/phpBB3/viewtopic.php?f=16&t=57692. Obs att jag inte upplever någon störande peak vid 45 Hz, trots att mätningen skulle kunna antyda det. Har lyssnat i flera olika rum, i vitt skilda byggnader, men bara mätt i ett rum.

Ps. Jag är amatör med stort a, så att det är tydligt för de som inte känner mig, jag är ingen expert på detta ö h t. Men mina lyssningsintryck tillsammans med min mentala förmåga litar jag på.

[RogerGustavsson]

Ingen orsak, jag förstod inte vad du menade. Ville bara reda ut.

Jo mina CHR 70 gen 3 spelar -3dB vid typ 28Hz i mina egenbyggda lådor i mitt vardagsrum. Min mätning stämmer med lyssningsintrycken.

Imponerande men vid vilken ljudnivå?