Dipolbas

[nuffe]

Skulle vara intressant med en bild på sonens frisyr också.

Kunde inte inte låta bli...

Henrik

[IngOehman]

Som jag förstår det efter att ha läst är att det är väldigt många nackdelar med dipolbas.
Så... vilka är fördelarna?

Varför har konstruktionsprincipen kommit till?
Var det någon som hade tråkigt och ville se hur man kan göra en otroligt ineffektivt (högtalare) näst intill obrukbar?

Konstruktionsprincipen har knappast "kommit till", högtalaren är ju en dipol som den kommer! Är det något som kommit till är det nog lådprincipen.

Dipoler är lätt att göra fria från lådresonanser (!) och har ett spridningsmönster som inte så lätt triggar rumsresonanser. "Obrukbar" är den bara om man spelar väldigt starkt i basområdet under 50 Hz. Om man inte gör det, som jag t.ex., har dipoler klara fördelar enligt ovan.

Tänkte bara att jag skulle kommentera det där med frihet från lådresonanser.

Naturligtvis har du rätt i att något som inte har en låda inte heller kan ha några lådresonanser, men tittar man lite noggrannare på många olika panelhögtalarkonstruktioner och sen lika många högtalare med kabinett, så finner man att de förstnämnde är i högre grad drabbade av resonanser.

Panelresonanser då förstås, inte lådresonanser.

Det är egentligen inte så konstigt eftersom det är svårare att göra en plan yta styv, tung och stum, än ett kabinett med utbredning i alla dimensioner.

Så resonanser är efter vad jag kunnat konstatera (inte bara med mätningar utan även höra) oftare drabbade av intrinsiska resonanser. Dock är de bästa panelerna bättre dämpade än ett medelkabinett, och de bäst dämpade kabinetten är bättre dämpade än en medelpanel. Så att förenkla det till en tumregel om att det ena är bättre än det andra blir bara fel, och statistiskt är det faktiskt panelerna som har de större problemen med resonanser.


Vh, iö

[nuffe]

Kan bara hålla med. Mitt första test med dipol gjordes på "en kvart" av en tunn plywood skiva.
Den sjöng med bra o förde oljud o svajade med musiken, men det vara bara för o kolla om det blev
någon bas och det blev det.

Henrik

[JM]

Så att förenkla det till en tumregel om att det ena är bättre än det andra blir bara fel, och statistiskt är det faktiskt panelerna som har de större problemen med resonanser.

Vh, iö

Panelresonanser kräver sin vikt, styvhet mm för att försvinna.

Apogee scintilla väger 180 lbs eller 81 kg per panel o har inte noterbara resonanser.

http://www.apogeespeakers.com/scintilla.htm

JM

[2-ch]

Panelresonanser kräver sin vikt, styvhet mm för att försvinna.

Apogee scintilla väger 180 lbs eller 81 kg per panel o har inte noterbara resonanser.

http://www.apogeespeakers.com/scintilla.htm

JM

Men det är väl den rörliga delen som står för resonsansen i panelen inte ramens vikt i sig.

[matssvensson]

Panelresonanser kräver sin vikt, styvhet mm för att försvinna.

Apogee scintilla väger 180 lbs eller 81 kg per panel o har inte noterbara resonanser.

http://www.apogeespeakers.com/scintilla.htm

JM

Men det är väl den rörliga delen som står för resonsansen i panelen inte ramens vikt i sig.

Hur mycket hela högtalaren rör sig (vibrerar) som en motrörelse till elementets svängningar är en funktion av hela högtalarens vikt i förhållande till elementetkonens vikt. Resonanser i lådan eller panelen (ramen) bestäms av materialets/konstruktionens styvhet (böjobenägenhet), vikt och dämpning (förluster). Det samma gäller för själva konen, bandet eller hur det rörliga elmentet nu är uppbyggt. Elementet har sitt uppbrytningsmönster och lådan/panelen/ramen har sitt.

mvh, Mats

[PerStromgren]

Panelresonanser kräver sin vikt, styvhet mm för att försvinna.

Apogee scintilla väger 180 lbs eller 81 kg per panel o har inte noterbara resonanser.

http://www.apogeespeakers.com/scintilla.htm

JM

Men det är väl den rörliga delen som står för resonsansen i panelen inte ramens vikt i sig.

Hur mycket hela högtalaren rör sig (vibrerar) som en motrörelse till elementets svängningar är en funktion av hela högtalarens vikt i förhållande till elementetkonens vikt. Resonanser i lådan eller panelen (ramen) bestäms av materialets/konstruktionens styvhet (böjobenägenhet), vikt och dämpning (förluster). Det samma gäller för själva konen, bandet eller hur det rörliga elmentet nu är uppbyggt. Elementet har sitt uppbrytningsmönster och lådan/panelen/ramen har sitt.

mvh, Mats

Hur ska man se det i ljuset av det extremt lätta membranet i Quad-högtalare? Ska man räkna med massan av luften som puttas med? Annars blir det inte mycket till förhållande.

[matssvensson]

Ja det är riktigt att räkna med den medsvängande luften. Men det blir väl ändå inte så mycket för elektrostaterna jämfört med ett traditionellt konelement. En av elektrostaternas fördelar.

Mvh, Mats

[Panelguy]

Här tror jag vi har en stabil pjäs, SoundLab´s gigantiska U1. Går att fylla ramen med blyhagel för ännu bättre stabilitet..

[solhaga]

Mina dipolbasar är monterade i magneten i en kraftig stolpe.
Baffeln är helt fri från elementet, det är någon millimeter mellan elementet och baffeln.
Inga direkta vibrationer kan överföras från elementet till baffeln.
Några millimeters glapp spelar ingen roll vid dessa frekvenser.

[JM]

Mina dipolbasar är monterade i magneten i en kraftig stolpe.
Baffeln är helt fri från elementet, det är någon millimeter mellan elementet och baffeln.
Inga direkta vibrationer kan överföras från elementet till baffeln.
Några millimeters glapp spelar ingen roll vid dessa frekvenser.

Intressant. Har du ngn bild som visar stolpen med fästanordningen för baselementen samt distansen mellan baffeln o högtalarelementet. Hur undviker du signifikanta vibrationer i stolpen o baselementen? Hur tjock är baffeln? Vibrationer?

JM

(Redigerad, du tryckte på fel knapp! / Per)

[matssvensson]

Det finns en faktor till med i spel i jämförelsen mellan öppen baffel och traditionell lådhögtalare. På gott och ont utnyttjas både fram och baksida av den akustiska energin från elementet i en öppen baffel. Så där är det bara den mekaniska energin från elementets infästning som sätter baffel/ram i vibration.
I en låda däremot använder du inte den akustiska bakåtstrålade energin, förutom kring den nedre gränsfrekvensen. Den ska då bara omvandlas till värme. Vilket ställer tuffare krav på en låda dess dömpmaterial samt elementet att framgångsrikt omvandla denna akustiska energi till värme utan några negativt hörbara effekter.

Mvh, Mats

[IngOehman]

Det är förstås riktigt att ett kabinett sätts i rörelse både av reaktionskrafter och infrån av ljudet, men hur man än vrider och vänder på det så är panelhögtalare typiskt oerhört mycket mera drabbade av resonanser. Inte bara för att ramen är klenare än ett kabinett som breder ut sig i tre dimensioner, utan också för att membranet själv ofta blir illa drabbat av resonanser/kantreflexioner i stormembranshögtalare.

Ja det är riktigt att räkna med den medsvängande luften. Men det blir väl ändå inte så mycket för elektrostaterna jämfört med ett traditionellt konelement. En av elektrostaternas fördelar.

Mvh, Mats

Du har skrivit mycket klokt i den här tråden, men här måste jag invända.

Medsvängande luftmassan blir rätt så stor, vid låga frekvenser. Det finns i huvudsak två faktorer som bestämmer den medsvängande luftens massa - våglängden och membranets storlek. Vid höga frekvenser sätter våglängden gränsen och vid låga frekvenser så är det membranets storlek som sätter gränsen hos en normalstor (det vill säga liten i förhållande till bas-våglängderna) elektrostathögtalare (skulle högtalalarna ha varit 10*10 meter stora hade det varit annorlunda).

En god approximation av den medsvängande luftmängden när våglängden är lång, är 70 % av kondiametern djupledes.

En kubikmeter luft väger ungefär 1,2 kilogram. Om en högtalares membranarea är ungefärligen 60 kvadratdecimeter så ger det en ungefärlig medsvängande kolonn om 6 dm, allt som allt blir det typ 360 liter luft, till en vikt av 432 gram.

Det är mycket jämfört med många elektrodynamiska högtalares rörliga massa. Det är också lätt att känna kraftiga rörelser i ramen på de flesta elektrostathögtalare om man försöker spela bas högt. Speciellt i närheten av resonansfrekvensen, som typisk ligger vid en frekvens långt under där baffeln skyddar från kortslutning, vilket ger stora membranrörelser*.

I diskantregistret är rörliga massan (luften inkluderad) förhållandevis låg dock (5-10 gram PLUS vad membranet väger), även om det fortfarande blir mycket mera rörlig massa än hos en elektrodynamisk diskanthögtalare (0,15-0,5 gram, INKLUSIVE membranets och talspolens vikt). De är ju så mycket mindre element.

Lite kuriosa kan vara att elektrostathögtalare typiskt har en helt dominerande luftmassa vid alla frekvenser där de fungerar bra, så det är i huvudsak luften som är ansvarig för reaktionskrafterna. Vid mycket höga frekvenser så svänger allt mindre luft med, och membranets vikt börjar komma in i ekvationen. Och när den är en för stor del av sammanlagda vikten så viker tonkurvan typiskt kraftigt. Så ett extremt lätt membran är A och O för att nå en god bandbredd för elektrostathögtalare. Att klara 20 kHz är dock svårt och de flesta elektrostathögtalare når inte riktigt dit, trots att man väljer de lättaste materialen man kan hitta, av just dessa skäl.


Vh, iö

- - - - -

Den relativt stora membranarean ger i sig dock mindre reaktionskrafter eftersom det för ett givet ljudtryck renderar mindre membranrörelse. Så reaktionskrafterna på ramen blir inte 20 gånger större (jämfört med en dynamisk högtalare med 6,5-8" bas med kanske 20 gram rörlig massa) utan bara några gånger större.

[Bill50x]

En god approximation av den medsvängande luftmängden när våglängden är lång, är 70 % av kondiametern djupledes.

Tumregel?
(sorry, kunde inte låta bli

/ B

[matssvensson]

Tack för korrigeringen iö. Jag har ännu bara kommit till första året på gymnasiefysiken i min repetitionskurs som läxstöd till ungarna, där mina ursprungliga kunskaper sen länge grumlats av stora excelark.

Men borde inte medsvängande luft påverka rörliga massan för en konhögtalare på likartat sätt? låt vara att konhögtalarens membranyta normalt kan vara mindre i och med att användbar slaglängd i ett dynamiskt element oftast är större.

/M

[IngOehman]

Jo självklart, men är diametern 4 gånger större så blir medsvängande luftmassa 64 gånger större.

För vanliga dynamiska element så är luftmassan om inte helt försumbar så är det i varje fall en väldigt liten del av den massa som svingas.

För ett elektrostatelement är den rörliga luftmassan fullständigt kolossal (nåja...) och under alla omständigheter är det den helt dominerande delen av den svingande massan, ändå upp till den högsta diskanten, där det helt enkelt inte går att göra membranet tillräckligt lätt längre.

Eftersom det är välkänt att membranen hos elektrostathögtalare väger väldigt lite är det kanske även lätt hänt att man föreställer sig att det behöver vara så och att det är fundamentalt för principen, men det är viktigt bara i det allra högsta registret. I basområdet och även mellanregistret skulle membranet ha kunnat få väga väldigt mycket mera utan att det hade spelat någon större roll.


Vh, iö

[solhaga]

Mina dipolbasar är monterade i magneten i en kraftig stolpe.
Baffeln är helt fri från elementet, det är någon millimeter mellan elementet och baffeln.
Inga direkta vibrationer kan överföras från elementet till baffeln.
Några millimeters glapp spelar ingen roll vid dessa frekvenser.

Intressant. Har du ngn bild som visar stolpen med fästanordningen för baselementen samt distansen mellan baffeln o högtalarelementet. Hur undviker du signifikanta vibrationer i stolpen o baselementen? Hur tjock är baffeln? Vibrationer?

JM

(Redigerad, du tryckte på fel knapp! / Per)

Har utvecklat det i tre generationer: den första och andra samt en tredje.

[nuffe]

I lågfrekvensområdet blir det i praktiken inte så stor riktverkan eftersom ljudvågorna krängs, vrids och vrängs via diffraktion och studsar i väggar. Det är därför man till och med kan göra högtalare där basen arbetar som dipol, som man har vänt med tysta sidan mot lyssningsplatsen (de skall i alla lägen placeras så att man ser lite av baskonen, det vill säga där den är som tystast direktljudsmässigt):



Så... vill man ha mindre ljud till grannar är det inte dipolprincipen så mycket som vissa diopolers mycket stora strålningsyta (gäller inte de på bilden) och i förekommande fall även deras undflyende basåtergivning, som gör susen.

Vh, iö

Detta måste jag prova! Det är ju enkelt för mig att prova, bara att vrida basdelen 90 grader.

Henrik

[solhaga]

Jo självklart, men är diametern 4 gånger större så blir medsvängande luftmassa 64 gånger större.

För vanliga dynamiska element så är luftmassan om inte helt försumbar så är det i varje fall en väldigt liten del av den massa som svingas.

För ett elektrostatelement är den rörliga luftmassan fullständigt kolossal (nåja...) och under alla omständigheter är det den helt dominerande delen av den svingande massan, ändå upp till den högsta diskanten, där det helt enkelt inte går att göra membranet tillräckligt lätt längre.

Eftersom det är välkänt att membranen hos elektrostathögtalare väger väldigt lite är det kanske även lätt hänt att man föreställer sig att det behöver vara så och att det är fundamentalt för principen, men det är viktigt bara i det allra högsta registret. I basområdet och även mellanregistret skulle membranet ha kunnat få väga väldigt mycket mera utan att det hade spelat någon större roll.


Vh, iö

Har en följdfundering kring detta: "I basområdet och även mellanregistret skulle membranet ha kunnat få väga väldigt mycket mera".

Håller ju på med ett plant push-pull magnetostatiskt baselement om cirka 49 kvadratdecimeter, membranet sitter i mitten på en 150 mm djup ram. Siktar på en frekvensrespons om 20-400 Hz.
Förutsatt att man lyckas med att bemästra uppbrytning mm, är det fortfarande eftersträvansvärt att ha ett så lätt membran som möjligt med tanke på att motorkraften är förhållandevis svag om än utbredd eller skall man ha TS-parametrarna i åtanke även här?

[ante_77]

Mina dipolbasar är monterade i magneten i en kraftig stolpe.
Baffeln är helt fri från elementet, det är någon millimeter mellan elementet och baffeln.
Inga direkta vibrationer kan överföras från elementet till baffeln.
Några millimeters glapp spelar ingen roll vid dessa frekvenser.

Stolpresonanser kommer då att uppstå. Dock kommer varken låd- eller panelresonanser att uppstå.

[solhaga]

Stolpe plus magneter och elementkorgar väger dock en hel del (60 kg) jämfört med membranens 3 x 129 gr.

De små resonanser som ändock uppstår har en liten strålande yta samtidigt som direktstrålningen är dämpad genom avstånd och av
baffeln.

[celef]

hur bra är detta då på en skala?