Lampsladd av Nickel?

[Morello]

Alltså det är inte jag som torgför tvärimpedansmodulationsdistorsion som varandes ett praktiskt, mätbart och/eller hörbart problem.
Den insatsen måste nog tillskrivas EKK-maffian.

[Kronkan]

Personligen har jag inget emot att prova en enkardelig kabel av koppar. Så högst troligt att jag gör det. Inte heller troligt att jag skulle kunna höra någon skillnad. Har enbart behov av 0.7 meter ungefär. Men en enkel fråga till IÖ. Drver varje Martin Logan med ett monoblock med två stycken KT. ML har ju en besvärlig impedans i det riktigt höga registret. Tappar av strömmen på 4 ohm-tappen. Vilken kabelstorlek rekommenderas.

Har möjlighet att använda olika högtalarekablar. Idag en budgetvariant (?) med flerkardelig kopparkabel som är som jag subjektivt tycker låtit bäst. Har också tillgång till försilvrat fåkardelig som hängde med ett begagnatköp för extremt länge sedan. Men är inte bäst subjektivt enligt min uppfattning.

Kan inte komma till en egen slutsats att inte elektronerna hoppar mellan kardelarna. På elektronnivå lkansek det inte ser så ordnat som man kan tro. De står ju inte still och därför blir väl kraften gentemot den enkilde elektronen varierad. De är ju också utsatta för olika typer av krafter såsom elektromagnetism. Fast i en rak kabel är det väl ändå mindre av sådana krafter än en lindad spole. Lägesskillnad mellan de olika kardellerna skulle ju också kunna uppstå beroende på att de drabbas av olika motstånd i kontakterna.

Så jag kan inte i mitt eget resonemang utesluta att det faktiskt går ström på olika sätt mellan kardelaerna. Om det är hörbart är en annan fråga.

Om jag nu finner enkardelig bättre, likvärdig eller sämre kan jag ändå inte säga varför. Kan ju inte ens säga att det är så ur en mera vetenskaplig hållning. En eventuell uppgörelse kan hemma hos mig bli enbart subjektiv.

[rikkitikkitavi]

Alltså det är inte jag som torgför tvärimpedansmodulationsdistorsion som varandes ett praktiskt, mätbart och/eller hörbart problem.
Den insatsen måste nog tillskrivas EKK-maffian.

Onej, det skulle inte falla mig in att tro att du torgför en sådan åsikt. Apologies ifall någon tror så.
Absolut.

[Objektivisten]

Testar med enkel fåkardelig tvinnad 1,5 FK. Den låter bättre ju hårdare jag tvinnade. Blå och vit visade sig låta bäst. Tvärimpendansmodulation?






Experimenterar också med fåkardelig tvinnad ren silverkabel. Den valde jag att tvinna lite lösare efter en del experimenterande. Silverkabeln låter lite större, varmare och med grym baskontroll, den tappar dock lite i diskantdetaljerna jämfört med FK:n. Mer distorsion kanske? FK:n låter lite snärtigare, tror jag föredrar den.





Dags för en fyrfäta kanske?

[IngOehman]

För att sammanfatta:

EKK har inga praktiska, elektriska och dokumenterade fördelar jämfört med flertrådig kabel.
EKK är styv och riskerar bryta sönder kontakter samt är svår att jobba med.

I skenet av detta är EKK den stora förloraren och den flertrådiga kabeln det självklara valet.

EKK av den typ jag använder är inte styv. Den förstör inga kontakter.

Ditt resonemang är dock intressant såtillvida att du säger att en egenskap, fysikaliskt existerande, som du föreställer dig inte kommer att vara så påverkande att den under normala omständigheter kommer att ge hörbara effekter - är en som du väljer bort - även om den inte hade fört med sig en extrakostnad...

Jag brukar kalla den attityden "gör inget onödigt bra-principen", eller "så dåligt som möjligt-principen". Det senare kanske inte är ett så bra namn eftersom det alltid går att göra saker sämre och den ju inte handlar om att göra saker så dåligt som möjligt utan bara "så dåligt man kan göra något utan att någon (i förekommande fall; för många) märker det". Hela världen tycks besatt av denna princip - gör inget onödigt bra!!!

Jag ser det nästan precis tvärtom, och försöker göra så mycket som möjligt onödigt bra.

Men, om man nu har en sådan där "gör inget onödigt bra-inställning", och agerar efter den, hur många sådana val efter varandra anser man då går att göra innan summan av dem blir hörbar? Går det ens att avgöra?

- - -

Jag går hellre efter försiktighetsprincipen. Om något inte medför en nämnvärd merkostnad och är bättre, omän inte så mycket bättre att jag tror att jag kommer att uppfatta någon skillnad, så väljer jag det bättre alternativet! Inte det sämre. Så gör jag genomgående i mina konstruktioner. Varje detalj som är bättre, oavsett hur långt under hörtröskeln man kan förvänta sig effekten av den, föredrar jag framför det sämre alternativet. Betyder det en merkostnad så gör jag dock självklart en värdering, men för det mesta blir det faktiskt så att jag tycker att sådana förbättringar är värda en merkostnad också.

Ser liksom ingen poäng med att hela tiden göra saker sämre än de kan vara bara för att varje dålighet som enskildhet kan förmodas inte märkas.

Med det sagt så är naturligtvis pengar bäst investerade i de saker som gör stor skillnad, men jag är försiktig med att skaffa mig en så kantig världsbild att jag utgår ifrån att man vet exakt var alla gränser går - oavsett signal och kringförutsättningar. Av det skälet tar jag även hänsyn till egenskaper som jag tror inte kommer att påverka, om jag kan göra det utan att offra signifikanta resurser som hade kunnat användas på bättre ställen i kedjan.


Vh, iö

- - - - -

PS. Med det ovanstående sagt finns det fall där jag väljer en lösning som är tekniskt sämre på en punkt, när det finns ett ofrånkomligt samband som råder till någon annan egenskap, som jag av något skäl bedömer vara viktigare att beakta. Av det skälet stirrar jag mig inte blind på om en effektförstärkare har en distorsion (med statisk signal) som är säg -84 dB eller -117 dB, om skillnaden beror på en teknisk lösning som det finns skäl att tro kan ställa till med ljudkvalitetsproblem, även om det bara är i specialfall som problemet finns där (självklart tittar jag även på hur distorsionensmekanismen ser ut, men ni förstår argumentet hoppas jag).

Så när egenskaper är ihopflätade är det inte alltid så enkelt som att peka på valfri egenskap och säga att den bör optimeras utan hänsyn till andra. I fallet EKK-kabeln så finns inget sådant dilemma. Den är tunn och smidig, och oerhört lätt att kontaktera på ett bra sätt. Då är valet oerhört lätt för mig - onödigt bra tack!

[Morello]

IÖ: "Ditt resonemang är dock intressant såtillvida att du säger att en egenskap, fysikaliskt existerande, som du föreställer dig inte kommer att vara så påverkande att den under normala omständigheter kommer att ge hörbara effekter - är en som du väljer bort - även om den inte hade fört med sig en extrakostnad... "

Kan du peka på minst en undersökning av vetenskaplig sort som visar att distorsion uppstår i flertrådig kabel som icke ger sig tillkänna i entrådig dito? Givetvis allt annat lika avseende ditten och datten.

Nackdelen med EKK's styvhet är välkänd och jag har själv testat den - kabeln lämpar sig inte för annat en fast installation, så då undrar jag varför man ska offra denna goda egenskap (mekanisk smidighet) på någon typ av känns-bra-altare?

[Kronkan]

Jag kan inte hitta någon undersökning alls. Det handlar ju inte om att bevisa att en kabel distar på grund av den är flerkardelig. Det är väl lika intressant att eventuellt kunna bevisa att den inte gör det med den undersökningsmetodik som användes.

Jag försvarar inte IÖ:s ståndpunkt. Kan dock inte enkelt avvisa den. Utveckling framåt drivs ju av motsättningar i tyckandet och kunnandet.

[Laila]

Jag kan inte hitta någon undersökning alls. Det handlar ju inte om att bevisa att en kabel distar på grund av den är flerkardelig. Det är väl lika intressant att eventuellt kunna bevisa att den inte gör det med den undersökningsmetodik som användes.

Jag försvarar inte IÖ:s ståndpunkt. Kan dock inte enkelt avvisa den. Utveckling framåt drivs ju av motsättningar i tyckandet och kunnandet.

Det fetade får Herr Kronkan gärna avslöja hur han eller någon annan kan tänkas gå tillväga*, rent teoretiskt
då, om praktiken nu kanske inte är bekant . . . typ.

*Innan iö hänvisar till den "första vetenskapliga tesen" . . .

[Almen]

Jag kan inte hitta någon undersökning alls. Det handlar ju inte om att bevisa att en kabel distar på grund av den är flerkardelig. Det är väl lika intressant att eventuellt kunna bevisa att den inte gör det med den undersökningsmetodik som användes.

Jag försvarar inte IÖ:s ståndpunkt. Kan dock inte enkelt avvisa den. Utveckling framåt drivs ju av motsättningar i tyckandet och kunnandet.

Det fetad får Herr Kronkan gärna avslöja hur han eller någon annan kan tänkas gå tillväga*, rent teoretiskt
då, om praktiken nu kanske inte är bekant . . . typ.

*Innan iö hänvisar till den "första vetenskapliga tesen" . . .

Eller jag till min favorit, Russel's Teapot.

Ja, för hur bevisar man egentligen icke-existensen av något som inte finns? I matematiken och logiken går det ju bra, men annars?

[Objektivisten]

Jag håller med IÖ, ju fler kardeler desto mer distorsion, allt annat lika. Sen kanske man föredrar lite distorsion. Är inne på att minska ledarmaterialet så gott det går, ju mer ledarmaterial desto mer distorsion, allt annat lika. Vilket kan tyckas stå i motsatsförhållande till kabellängden. Kabeln ska inte vara för kort utan 3 meter är idealiskt för att kabeln ska bidra. Mina egna högst subjektiva observationer.

EKK har jag ju testat ett antal ggr korskopplad 4 x 1.5 men inte varit nöjd. Funderar på att skala av ytterhöljet och tvinna 2 x 1.5.

[BORIS]

Gulligt på nåt vis med farbröder som tycker om pyssel

[Kronkan]

Klart att man pysslar. Popsnöret säger nu att hon skall skaffa sig en syjunta.

Men det lite roliga är att det finns några som skriker efter forskning. Men det gäller andra parten. Inte deras egna argument.

Tanken på att elektriska partiklar rör sig som soldater som paraderat på Röda Torget gör mig lite fundersam. Är det verkligen så?
Kan Laila visa att det är så. Eller är deras rörelse mera kaotisk och påverkad av olika krafter som gör att de inte rör sig som på marsch.

Det är ju på elektronnivå som det bestäms. Så bedömer jag det.

[Objektivisten]

Sådärja, det var snabbt fixat. Tvinnad 1.5 enkelledare från EKK. Den ljusa får gå till höger kanal och den mörka till vänster kanal. Rätt snygg och lätthanterlig dessutom. Ska bli spännande detta att koppla in.

[Morello]

Den där borde vara lite smidigare att jobba med än EKK med orignalmanteln.

[Objektivisten]

Fram med skiftnyckel vid terminalerna, så den sitter som berget. Låter bra.

[BORIS]

Klart att man pysslar. Popsnöret säger nu att hon skall skaffa sig en syjunta.

Men det lite roliga är att det finns några som skriker efter forskning. Men det gäller andra parten. Inte deras egna argument.

Tanken på att elektriska partiklar rör sig som soldater som paraderat på Röda Torget gör mig lite fundersam. Är det verkligen så?
Kan Laila visa att det är så. Eller är deras rörelse mera kaotisk och påverkad av olika krafter som gör att de inte rör sig som på marsch.

Det är ju på elektronnivå som det bestäms. Så bedömer jag det.

Det är ganska naturligt att den som påstår något också är den som har ansvar för att visa att det är så det ligger till

[Kronkan]

Klart att man pysslar. Popsnöret säger nu att hon skall skaffa sig en syjunta.

Men det lite roliga är att det finns några som skriker efter forskning. Men det gäller andra parten. Inte deras egna argument.

Tanken på att elektriska partiklar rör sig som soldater som paraderat på Röda Torget gör mig lite fundersam. Är det verkligen så?
Kan Laila visa att det är så. Eller är deras rörelse mera kaotisk och påverkad av olika krafter som gör att de inte rör sig som på marsch.

Det är ju på elektronnivå som det bestäms. Så bedömer jag det.

Det är ganska naturligt att den som påstår något också är den som har ansvar för att visa att det är så det ligger till

Visst kan det vara så. Men här är det ju många som vet hur det ligger till.

[BORIS]

Klart att man pysslar. Popsnöret säger nu att hon skall skaffa sig en syjunta.

Men det lite roliga är att det finns några som skriker efter forskning. Men det gäller andra parten. Inte deras egna argument.

Tanken på att elektriska partiklar rör sig som soldater som paraderat på Röda Torget gör mig lite fundersam. Är det verkligen så?
Kan Laila visa att det är så. Eller är deras rörelse mera kaotisk och påverkad av olika krafter som gör att de inte rör sig som på marsch.

Det är ju på elektronnivå som det bestäms. Så bedömer jag det.

Det är ganska naturligt att den som påstår något också är den som har ansvar för att visa att det är så det ligger till

Visst kan det vara så. Men här är det ju många som vet hur det ligger till.

Nej, det är så det bör vara.

Och vad jag kan se går åsikterna isär

[Objektivisten]

Kan konstatera att tvinnad EKK låter betydligt bättre än korskopplad. Det lite kalla nasala och yxiga ljudet är som bortblåst och ersatt av mjukt rinnande varmvatten, ett musikaliskt flöde. Som alla enkardeliga kablar hålls ljudbilden ihop på ett sätt som inte flerkardeliga kablar mäktar med. Den tunnare arean bidrar mkt lite till kopparljud (glasruta) även om tendensen kan skönjas. Basen är väldigt bra, mellanregistret utan anmärkning (röster låter helrätt) medan översta diskanten är mjuk utan att tappa detaljer. Ska man hitta ngt att anmärka på så finns det kablar med bättre dynamik. Tror dessa kablar får sitta i ett tag, ja kanske för gott t o m.

[KarlXII]

Du kommer att sakna dynamiken som finns behagfullt gömd i de rasslande kardelerna

[Kronkan]

Wiki - partvinnad kabel
http://sv.wikipedia.org/wiki/Partvinnad_kabel

Crosstalk artikel (Som delvis är oläst-sent)
https://www.cst.com/Content/Media/MWJ-C ... rs-CST.pdf

Bilder Crosstalk cables
https://www.google.se/search?q=crosstal ... d=0CEcQsAQ

[Morello]

Nu blandar du ihop äpplen och apelsiner .

[Almen]

Wiki - partvinnad kabel
http://sv.wikipedia.org/wiki/Partvinnad_kabel

Crosstalk artikel (Som delvis är oläst-sent)
https://www.cst.com/Content/Media/MWJ-C ... rs-CST.pdf

Bilder Crosstalk cables
https://www.google.se/search?q=crosstal ... d=0CEcQsAQ

Ja, det där handlar mest om överhörning mellan ledare, där de är bärare av olika information. Tvärimpedansmodulationsdistorsion är svårt att hitta något om.

Men det vore väl en utmaning att designa ett test optimerat för att detektera just det?

[Morello]

Kabeldistorsion är ett ickeproblem. Den som tycker att enkardeliga kablar är viktigt, bör nog köpa kabellyftare också - tänk om kabeln interfererar med armeringsjärn i golvet? Tänk om magnetfältet som flödar runt kabeln interferar med något som renderar distorsion i -160dB-klassen?

[Kronkan]

Mitt inlägg var enbart en kommentar på Objektivistens tvinnade kablar. Inte på något annat.
Finns ju också en variant med fyrflätade kablar. Då kan man nog bättre använda mångkardeliga kablar.

Själv använder jag mig av en mångkardelig högtalarkabel som jag trivs med.Inte speciellt dyr heller. Oskärmat. Men som princip har jag inget emot att testa enkardelig kabel solo, tvinnad eller som fyrfläta. Alltså testa. Är ju billigt test.

Försöker dra kablar förnuftigt. Men det är samtidigt en enda stor härva. Apparaternas antal för stort. Det går inte att alltid bortse problemet. Ju känsligare högtalarna är desto större risk för hörbar påverkan.

Som helhet i anläggningen så är kablar en källa till problem. Åtminstone kan vara. Har sådana problem potentiellt med mina två skivspelare. Svagare signal.

Men detta är nu enbart en kommentar kring överhörning mellan kablar som är elektriskt isolerade från varandra.

[RogerJoensson]

Kabeldistorsion är ett ickeproblem.

Inte för den som tror på det!

[Morello]

Kabeldistorsion är ett ickeproblem.

Inte för den som tror på det!

Som sagt, var och en är salig i sin tro - EKK eller dyrkabel.

[IngOehman]

Eller flerkardelig kabel...

Alltså det är inte jag som torgför tvärimpedansmodulationsdistorsion som varandes ett praktiskt, mätbart och/eller hörbart problem.

Det är du som tar upp egenskapen gång på gång. Det är i stort sett ingen annan än du och Svante som talar om det som om det vore något som är ansett som ett signifikant hörbart problem. Samtidigt som ni slåss mot halmgubben som ni själva skapat. Jag har hela tiden (från de första artiklarna jag skrev om saken för många årtionden sedan) påtalat hur otroligt liten påverkan flerkardelighet har.

Den insatsen måste nog tillskrivas EKK-maffian.

Känner inte till denna grupp. Består den av några andra än era påhittad halmgubbar?

Och vad sysslar de med? Kabelbeskydd?


Vh, iö

[darkg]

Kabeldistorsion är ett ickeproblem. Den som tycker att enkardeliga kablar är viktigt, bör nog köpa kabellyftare också - tänk om kabeln interfererar med armeringsjärn i golvet? Tänk om magnetfältet som flödar runt kabeln interferar med något som renderar distorsion i -160dB-klassen?

Fast finns det egentligen någon som tycker att det är viktigt?

[IngOehman]

Bra fråga. Jag har förstått att det finns halmgubbar som tycks ha bildat en maffia av något slag som tycker så... Men jag tror inte de finns i verkliga livet utan mera i form av ett hjärnspöke hos dem som talar om dem.

Personligen har jag inget emot att prova en enkardelig kabel av koppar. Så högst troligt att jag gör det. Inte heller troligt att jag skulle kunna höra någon skillnad. Har enbart behov av 0.7 meter ungefär. Men en enkel fråga till IÖ. Drver varje Martin Logan med ett monoblock med två stycken KT. ML har ju en besvärlig impedans i det riktigt höga registret. Tappar av strömmen på 4 ohm-tappen. Vilken kabelstorlek rekommenderas.

Egentligen borde du fråga ML om den saken, för ingen vet bättre vad högtalaren är avsedd att matas via för impedans (serieresistans och -induktans) är tillverkaren av högtalaren. Men om den i förekommande fall kan matas av kablar som är några meter långa så kanske det inte är helt avlägset att tro att 0,1-0,2 ohm är lagom. Det betyder en rejält tunn kabel om den är bara 0,7 meter lång. Typ 0,3-0,15 mm^2. Men vanlig EKUA med arean 0,38 mm^2 fungerar säkert bra. Ofta spelar resistansen mindre roll än induktansen på såpass kapacitivt lastande högtalare, och vill du replikera den induktans du har från en några meter lång normal högtalarkabel (vilket högtalaren kanske är konstruerad för) så skall du nog dra isär ledarna om kabeln bara är 0,7 meter lång.

Har möjlighet att använda olika högtalarekablar. Idag en budgetvariant (?) med flerkardelig kopparkabel som är som jag subjektivt tycker låtit bäst. Har också tillgång till försilvrat fåkardelig som hängde med ett begagnatköp för extremt länge sedan. Men är inte bäst subjektivt enligt min uppfattning.

Ok.

Kan inte komma till en egen slutsats att inte elektronerna hoppar mellan kardelarna. På elektronnivå lkansek det inte ser så ordnat som man kan tro. De står ju inte still och därför blir väl kraften gentemot den enkilde elektronen varierad. De är ju också utsatta för olika typer av krafter såsom elektromagnetism. Fast i en rak kabel är det väl ändå mindre av sådana krafter än en lindad spole. Lägesskillnad mellan de olika kardellerna skulle ju också kunna uppstå beroende på att de drabbas av olika motstånd i kontakterna.

Ja, så är det förstås. Men även med perfekt kontaktering så rör sig laddningsbärare även på djupen i kabeln, och mer så ju högre frekvens som spelas.

Så jag kan inte i mitt eget resonemang utesluta att det faktiskt går ström på olika sätt mellan kardelaerna. Om det är hörbart är en annan fråga.

Det finns skäl att tro att det har mycket liten påverkan.

Om jag nu finner enkardelig bättre, likvärdig eller sämre kan jag ändå inte säga varför. Kan ju inte ens säga att det är så ur en mera vetenskaplig hållning. En eventuell uppgörelse kan hemma hos mig bli enbart subjektiv.

Frågan är om det är ett problem... Visst är det trevligt att kunna säga varför när man kan göra det, men det betyder ju inte att det är en katastrof om man inte vet varför. I samband med mänsklig interaktion behöver man lära sig att acceptera att ibland inte få något entydigt svar på varför folk beter sig si eller så. Det vore förfärligt om man vore förpliktigad att veta varför och ta objektiv ställning till allt man upplever.

Men samtidigt är det nog bra att veta att kabelpåverkan (studerad blindt) är väldigt liten jämfört med andra delar i kedjan, och att det därför kan ge högre verkningsgrad att se över andra delar av kedjan, som kan ge betydligt bättre avkastning. Hur man väljer är dock självklart upp till var och en.


Vh, iö