dämpning omedelbart bakom kon

[celef]

vad händer med elementparametrarna när man monterar dämpmaterial omedelbart bakom baskonen, med hänsyn till qm, vas och fs?

[Naqref]

vad händer med elementparametrarna när man monterar dämpmaterial omedelbart bakom baskonen, med hänsyn till qm, vas och fs?

Qms blir lägre och de övriga bör inte påverkas alls. Dock kan fs minska om dämpmaterialet börjar svänga med.

[celef]

ok, kan man säga nåt om hur mkt qm påverkas? finns det en undre gräns, eller kan man dämpa till ett värde nära noll?

är det några andra parametrar som ändras?

[Jocke]

Nu blev jag lite förvirrad! (Mer än vanligt alltså).

Hade bestämt för mig att man kunde sänka Q genom att placera hårt packat dämpmaterial bakom elementet. Var det inte någon Carlssongrej? Fjädringen blir styvare och Fs stiger något??? Det kanske var alldeles tokigt, har inte satt mig och räknat på det och nu när man börjar bli till åren kommen så orkar man inte sitta uppe på nätterna heller! Har ett svagt minne om någon artikel i R&T men det kan ju ha varit en hallucination!

Vore intressant att ta upp fler synpunkter på hur man kan påverka elementets parametrar.

Resistans i serie med elementet höjer Q - händer något mer?
Ökad massa (coating mm) sänker fs.
Dubblade magneter borde minska Q, eller..?

/Jocke

PS. Hoppas det är ok att jag tar upp det här celef! Jag tyckte att vi var på väg in på det ämnet!

[Naqref]

Hade bestämt för mig att man kunde sänka Q genom att placera hårt packat dämpmaterial bakom elementet. Var det inte någon Carlssongrej? Fjädringen blir styvare och Fs stiger något???

Tja fs kan ju öka om det är alldeles för hårt packat och man får en kavitet mellan konen och dämpmaterialet. Men man ska inte överdriva dämpning som vanligt.

Ett problem med att sätta dämpmaterial nära baksidan på konen är att man kommer från rätt höga ludtryck där som bidrar med luftfjädringsdist. Bättre att hålla ett lagom avsånd och dämpa moderatare (så som på SCs senare konstruktioner (senare menar då konstruktioner som har kommit till något 20-tal år efter han kom på detta) OD11 och OA51).

Andra sätt att påverka parametrarna som du tar upp:
- Serieresistans ökar Qes och sänker känsligheten.
- Ökad massa sänker fs och känsigheten men ökar Q (både Qms och Qes).
- Dubbla magneter (om de sätts på rätt sätt) minskar Qes och ökar känsligheten (tror det har funnits en tråd om det).

Vill man ha en ungefärlig koll så kan man kolla på min formelsida en bit ner under rubriken: Vad händer om man ändrar enskilda parametrar hos ett element

http://www.naqref.com/formler.html

[celef]

PS. Hoppas det är ok att jag tar upp det här celef! Jag tyckte att vi var på väg in på det ämnet!

no problemo

jag håller på med att försöka simulera oa12/14-lådor, å ända sättet att få en någorlunda överensstämmelse med verklignheten är att öka lådvolymen (mkt dämpmaterial i lådan) och sänka element qt via qms (mkt dämpmaterial i lådan).
frågan är bara hur mkt jag kan ta i, överallt man läser står det att med en väldämpad/välfylld låda ökar den imaginära lådvolymen med max 30%. Resten måste jag ändra i element qm. jag är nog ute å cyklar men jag kan inte komma på något annat sätt.

undrar just hur många feloptimerade hemsnickrade lådor det finns uti stugorna om elementpåverkan blir så stor med lite mer dämpmaterial än minimum?

[Jocke]

överallt man läser står det att med en väldämpad/välfylld låda ökar den imaginära lådvolymen med max 30%. Resten måste jag ändra i element qm. jag är nog ute å cyklar men jag kan inte komma på något annat sätt.

Negativ utgångsresistans har det ju labbats med under åren - kan det vara nått? Eller kolla Nagrefs tips:

[quote=]- Dubbla magneter (om de sätts på rätt sätt) minskar Qes och ökar känsligheten (tror det har funnits en tråd om det). [/quote]

Tack för tipsen Nagref! Jag ska kolla din hemsida (igen). Finns info om stackade magneter på hemsidan? Intresserad av hur stor effekt som kan uppnås samt hur det ska göras rätt! Vill minnas att Tyrland redovisade "misalignments" av olika parametrar i sina studier.

/Jocke

[Naqref]

Finns inget om stackade magneter på min hemsida men jag vet att det har hanterats i en tråd här (med mätningar).

Celef: Tror du ska testa med att minska Ql i dina simuleringar. Kanske det hjälper?

[Svante]

Vi hade ju en hel tråd om ACE för ett tag sen också.

http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... 1787#61787

[celef]

Celef: Tror du ska testa med att minska Ql i dina simuleringar. Kanske det hjälper?

nu hänger jag inte med, hur blir ql (lådläckage/förluster om jag har förstått ql rätt) en designparameter, hur styr man detta i verkliga livet?? det är väl bara med otäta och flaxande lådor som man kommer ner i ql värde?

[phon]

Du kan ju peta in lite icke isotermiserande fyllning, typ täckjacksfoder för att bara sänka lådans Q-värde.
Det blir väl lite samma sak om man ökar Rms eller förlusten i lådan, Rav, just när man simulerar?
...vänta... Nää, det blir det inte. Bättre bas när man går på Rms, för det förstör inte Helmholtzresonansen lika mycket.
Det finns en anledning till att SC kör med spalt (OD11) eller hål i förstärkning (12/14/116) som dämpas så där lagom mycket.
En lagom mix av Qms och Q i boxen kanske?





Fast lurigt är det allt, vill ju ha en basreflex också, och justera allt var för sig.
Den ser ut såhär i basta, men där strålar ju inte basporten.

QB försvinner nog som värmeutveckling, fast det finns ändå nåt där när jag simulerar.
Det finns nog ett hemligt Ralp inblandat nånstans som ändå läcker ut lite ljud ....





Idé
Ett Ralp kan jag kanske hämta i bandpasslådan, med en jättelåda på ena sidan, och lägga ihop med den slutna lådan.
Man får lixom simi-lura det hela .... lixom en hemsnickrad basreflex ... DIY asså ...



Då har jag fått en port som strålar, och ett element som strålar, men då får jag trassel med faslägena istället
Ja ja, hur man än vänder sig .... ah, kan man säkert fixa med några spolar och kondingar ....

Nu kan jag leka med Rav och Rav2 var för sig i bandpassaren, och i den slutna lådan.
Kan tom ha olika Rav i samma låda, det ni. Specialdämpning!

Det gäller att ha tungan rätt .... fram .. ? Inget är enkelt med Carlssonlådor.

[gustav]

På byggvaruhusets ventilationsavdelning fanns ett rör som både kunde böjas och även i viss mån dras ut. Detta borde kunna användas till att labba fram en lämplig utformning av en basreflexport. Portens längd och plats för inre mynning kan nog ändras utan att öppna lådan. Det kan även böjas 180 grader för att få plats i små lådor. Det röret jag såg hade diametern 102mm rätt stort iof.
Vad tror ni ? Har någon redan testat detta ?

[gustav]

Oj nu blev det fel !
Detta skulle varit en ny tråd.
Nån som vet hur man flyttar inlägget ?

[celef]

wow, det där såg avancerat, men hur får man ett sådant schema att stämma med verkligheten? hur får du fram riktiga värden för olika material och händelser?

[EngelholmAudio_inaktiv]

vad händer med elementparametrarna när man monterar dämpmaterial omedelbart bakom baskonen, med hänsyn till qm, vas och fs?

Inte för att du frågar om det, men en sänking av känsligheten är inte ovanligt.

[Naqref]

vad händer med elementparametrarna när man monterar dämpmaterial omedelbart bakom baskonen, med hänsyn till qm, vas och fs?

Inte för att du frågar om det, men en sänking av känsligheten är inte ovanligt.

Bara i området där inte massastyrningen är dominerande. D v s i basen. I övrigt så ska verkningsgraden inte förändras.

[phon]

wow, det där såg avancerat, men hur får man ett sådant schema att stämma med verkligheten? hur får du fram riktiga värden för olika material och händelser?

Man får väl mäta antar jag, eller fråga Svante eller naqref? Finns flera trådar här som talar om vilka dämpmaterial som dämpar vad i första hand. Vad har vi? Täckjacka, fårull, gullfiber, markskivor samt IÖ's lilla blå?

Det går knappt att fylla en OA12 så att man kommer ner i "rätt" Q-värde, och då tappar man hela basdraget i lådan. Dämpningen bakom korgen är mycket bättre, ett Qts på runt 0,3 och en box på 10 kanske stämmer med verkligheten?

OA12 är ju inte så hårt dämpad, boxmässigt, bara en halv liten skiva högst upp mellan stöden, men flödesdämpningen är ganska stor i den lilla extralådan. Mätte nångång på skillnaden när jag tog bort "ramen" av ull, skivan i botten fick vara kvar. Det blev rätt stor skillnad, en puckel lite högre upp i frekvens om jag minns rätt. Känsligt det där!



edit, hittade en av trådarna

[Svante]

Fast lurigt är det allt, vill ju ha en basreflex också, och justera allt var för sig.
Den ser ut såhär i basta, men där strålar ju inte basporten.

QB försvinner nog som värmeutveckling, fast det finns ändå nåt där när jag simulerar.
Det finns nog ett hemligt Ralp inblandat nånstans som ändå läcker ut lite ljud ....

Jodå basta strålar visst med basreflexporten. Och från elementet. Det är ju summan av dem (eller skillnaden som tecknen är definierade i bilderna) som går ut som ljud. Därför sitter det en strålresistans i den gren som genomflyts av denna skillnad.

Då har jag fått en port som strålar, och ett element som strålar, men då får jag trassel med faslägena istället
Ja ja, hur man än vänder sig .... ah, kan man säkert fixa med några spolar och kondingar ....

Ja, just det där med fasen gör att man inte ska sätta varsin resistans på element och port. Även om det är det intuitionen säger, först.

[Svante]

Annars är ju syftet med en korg med dämpmaterial precis bakom konen just att öka Rms och därmed sänka Qms och Qts. I verkligheten kan det bli en liten förändring på Mms och kanske på lådans Q-värde (Qb i basta) eftersom det ju trots allt blir lite mer dämpmaterial närvarande i lådan.

Men förstaapproximationen måste ändå vara att ändra bara Qts. Prova att mäta impedanskurvan för elementet och jämför den med en simulering. Prova först utan dämpkorg och se att det stämmer. Sätt sedan dit dämpkorgen och pilla i första hand på Qts så att nivån vid resonans stämmer, Om det behövs kan du sedan pilla lite på fs och Qb, men det lär inte behövas så mycket, tror jag.

[phon]

Jo, det är säkert mest Qts (=> Rms) som avgör resultatets Qvärde.


Lekte lite mer härhemma, om man sätter Q-i-box till 10 och ändrar Qport, respektive säter Qport till 10 och ändrar Q-i-låda så fick jag följande roliga kurvor:


Qport är nedifrån 1,2,5 och 10




Q-i-låda är nedifrån 1,2,5 och 10

Bara den undre toppen ändrar sig med Qport och bara den övre med Q-i-låda.

Undrar om det blir så här fint när man mäter i verkligheten också? Då kan man ju särskilja t.ex. portens Qvärde och prova lite olika portar, resp flytta runt dämpning i lådan och prova inverkan. Det måste man ju nästan testa i praktiken. Lådan är fortfarande en simulerad OA12.

[celef]

öh, jag är säkert ute å cyklar men jag tänkte så här:

jag mäter elementparametrarna i friluft

stoppar elementet i lådan, pluggar porten och mäter elementparametrarna igen nu med påverkan av filter å låda

försöker sedan utifrån mätresultatet simulera lådan genom fc å qtc, för att komma i närheten måste jag öka den simulerade lådvolymen och sänka element qt och det ganska rejält

när jag sedan försöker simulera lådan oxå med port då går allt galet, ebs-kurvan ser fin ut utom en lågbasboost vilket är helt åt fanders

[Naqref]

IÖ hade väl lite antydningar i någon tråd om hur man skulle tolka impedanskurvan i basen på en basreflex vilket ger lite info om hur man ska kan separera de olika delarna och dess förluster.
1. Den övre resonanspeaken motsvarar rörelsemaximum för membranet som beror på den motsvarande slutna lådans fjädring tillsammans med elementets fjädring och dess massa.
2. Mellanresonansen (som är en dipp) är helmholtzresonansen där lådans fjädring samarbetar med rörets akustiska massa. Här har vi ett rörelseminima för membranet.
3. Den undre resonanspeaken motsvarar rörelsemaximum för membranet som beror på fjädringen från elementet och membranmassan tillsammans med den akustiska massan i röret.

Förluster i membranupphängning och dämpning i lådan bör påverka den övre impedanspeaken negativt.

Förluster i rör och låda bör påverka impedansminimat.

Förluster i rör och membranupphängning bör påverka den nedra impedanspeaken negativt.

[celef]

Förluster i membranupphängning och dämpning i lådan bör påverka den övre impedanspeaken negativt.

med negativt menas dåligt (vad är dåligt?) eller att peaken sjunker?

Continue adding stuffing until the resonance frequency stops
decreasing.

står det om slutna lådor

[phon]

Förluster i membranupphängning och dämpning i lådan bör påverka den övre impedanspeaken negativt.

Förluster i rör och låda bör påverka impedansminimat.

Förluster i rör och membranupphängning bör påverka den nedra impedanspeaken negativt.

Verkar ju stämma ackurat! Både membranförlusterna för båda peakarna, samt bägge Q för dippen. Kul att leka lite...

[phon]

[i]
med negativt menas dåligt (vad är dåligt?) eller att peaken sjunker?

Peaken minskar med minskat Q, = ökad förlust. Samt dippen blir inte lika djup med lägre Q, dom två kommer alltså närmare varandra med lägre Q. Kan man ju ana på nåt sätt, det blir smalare och högre toppar, eller smalare och djupare dippar med högre Q-värden på en resonanskrets.

[Naqref]

Verkar ju stämma ackurat! Både membranförlusterna för båda peakarna, samt bägge Q för dippen. Kul att leka lite...

Kul att det är så intuitivt enkelt dessutom när man ser analogin.

[celef]

"Men förstaapproximationen måste ändå vara att ändra bara Qts."

"Jo, det är säkert mest Qts (=> Rms) som avgör resultatets Qvärde. "

då kan man ju fråga sig varför man inte väljer ett element med "rätt" värden från början istället för att införa tonkurvekorrigering med dämpmaterial, men man kanske måste införa mkt dämpamaterial i basens närhet för att få ett ren mellanregister utan innre lådreflektioner?

[Svante]

"Men förstaapproximationen måste ändå vara att ändra bara Qts."

"Jo, det är säkert mest Qts (=> Rms) som avgör resultatets Qvärde. "

då kan man ju fråga sig varför man inte väljer ett element med "rätt" värden från början istället för att införa tonkurvekorrigering med dämpmaterial, men man kanske måste införa mkt dämpamaterial i basens närhet för att få ett ren mellanregister utan innre lådreflektioner?

Mm, jag tror att det mest har historiska skäl. Förr i världen var det svårt/dyrt att göra kraftiga magnetsystem, vilket förde med sig höga värden på Qes och därmed Qts. Ökade man Qms i stället så fick man ner Qts till vettiga värden i alla fall. En klart ingenjörsmässig lösning för den tidens förutsättningar.

Idag har vi nästan den omvända situationen, dvs vi kan göra kraftiga magnetsystem ganska billigt, och en stark motor är ju bra för verkningsgraden. Det tråkiga är att Qes och Qts gärna blir för låga, och då får man hejda sig och inte fläska på med så stark motor.

[celef]

jag trodde det var nödvändigt att dämpa lådor ganska kraftigt för att nå verkan, men om det ger så stor elementpåverkan (på redan kraftiga element) så är det kanske bäst, trots allt, att enbart klä lådväggarna med tunnt lager vadd