Lampsladd av Nickel?

[Morello]

Och vad sysslar de med? Kabelbeskydd?


Vh, iö

Ja, och därtill förenlig verksamhet så som spridande av det entrådiga, kontemporära evangeliet.

[Morello]

Egentligen borde du fråga ML om den saken, för ingen vet bättre vad högtalaren är avsedd att matas via för impedans (serieresistans och -induktans) är tillverkaren av högtalaren.

Vh, iö

SÅ här skriver ML:

"Many people are surprised to hear that speaker cables and component interconnects can have a significant impact on the quality of sound. Just as with the amplifier questions above, there are many types and designs of cables to choose from and we haven't had the opportunity to extensively test them all. Therefore the best approach is to speak with your MartinLogan specialty audio retailer. They can recommend a variety of cable and interconnect options and work with you to find the best solution.

In fact, the cables should be matched to your components and speakers to assure that any additional sound signature or coloration is minimized or eliminated. Take the time to audition different cables and, as always... trust your ears. "



Man hänvisar alltså till de alltid så kompetenta butikskrämarna.

[IngOehman]

Ja, det där låter faktiskt lite som att de bjussar på/odlar en möjlighet för installatörer och återförsäljare att göra sig en hacka på att sälja en massa onödiga junkkablar, till höga priser och med extrema marginaler får man förmoda.

Det hade varit seriösare om ML kunnat säga något konkret om vilken resistans och induktans som passar deras högtalare. Det hade de faktiskt kunnat göra utan att sälja bort flummöjligheterna.


Vh, iö

[Morello]

Jag skulle gissa på att bör drivas styvt då de har ganska stora varitaioner av impedansens belopp och någon direkt koppling mellan frekvensgång och impedans som gör att man kan sluta sig till att de bör drivas sladdrigt har jag aldrig sett eller hört talas om.

[IngOehman]

Det beror på vad "drivas sladdrigt" betyder. Om det betyder drivas med en sladd så får man förmoda att ML tänkt sig att de skall det.

Om högtalarna utvecklats delvis genom praktiska tester och dimensioneringen trimmats under dylika, så finns det skäl att tro att det är lämpligt att driva dem via samma impedans. SPECIELLT då högtalaren är en svår last i diskantregistret. Det betyder att de påverkas mycket mer än de flesta högtalare av kabeln, och då blir det desto viktigare att den får en drivning som stämmer med hur den drevs då den dimensionerades.

Kabeldistorsion är ett ickeproblem.

Inte för den som tror på det!

Okej, visst. Men vem är fast i en tro?

- Är det den som säger "Kabeldistorsion är ett ickeproblem!",

- Eller är det den som säger att man för statiska signaler inte med lätthet kan mäta distorsion från korrekt kontakterade flerkardeliga kablar, och att det är svårt att hitta något som visar att det är en viktig faktor?


Det är rätt uppenbart vem det är som förlitar sig på en stark tro, och vem som håller frågan öppen.

- - -

Jag känner mig som en agnostiker som gör allt jag kan för att agera vetenskapligt och hålla all religiositet borta - men som blir angripen av en ateist som inte förstår att han är både ovetenskaplig och synnerligen religiös! Han baserar sina bestämda uppfattningar på en tro, precis som de HAN skyller för att vara religiösa.

Jag skiljer mellan vad man vet, vad men kan veta och vad man inte kan veta och måste hålla öppet. Jag vet att det stör vissa av dem som vill ha uppfattningar om allt, vare sig det finns vetenskapligt stöd för att kunna ha det eller ej. Och det är jag ledsen för, men det är inget jag kan göra något åt. Det är en frustration som de måste ta itu med själva. Jag kan inte ställa upp på deras ateistiskt religiösa världsbild (tro på ickighet) bara för att göra dem nöjda.


Vh, iö

[Kronkan]

Morello!

Jag har inga problem med min krämare varken av vinyl eller apparater. Klart att jag accepterar att de tjänar sitt levebröd delvis på min lön. Det är så att säga en del av vårt avtal. De handlare som jag använder mig av i en långvarig relation är hyggliga och seriösa männiksor. Jag får råd och kan låna och prova själv. Kommer exempelvis åka till musikhandlaren och har med mig en dubblet samtidigts vet jag att han har några Blue Note skivor jag skulle vilja köpa.

ML hänviar tillbaka till vad dig själv och vad du anser låter bra. Det finns foum för ML ägare. Men i detta fall vill jag undersöka enkardelligheten. Inget märkvärdigt.

För mig är vetenskalighet en förmåga att ständigt ställa frågor, undersöka. Att samla data. Göra analyser. Sist att värdera. Jag värderar därför inte så mycket. Kan göra en bedömning eller slutsats som gäller för stunden.

Till IÖ!

Tack för svaret. Kommer att trycka ut ditt svar. Och lägga den i lådan för saker som definitivt skall provas. Inte för att jag väntar mig en sensation. Men ett undersökande förhållningssätt är ju kul även om jag är en amatör.

Kabelöverhörning kan vara ett problem. Definitivt.

[Kronkan]

Ja, det där låter faktiskt lite som att de bjussar på/odlar en möjlighet för installatörer och återförsäljare att göra sig en hacka på att sälja en massa onödiga junkkablar, till höga priser och med extrema marginaler får man förmoda.

Det hade varit seriösare om ML kunnat säga något konkret om vilken resistans och induktans som passar deras högtalare. Det hade de faktiskt kunnat göra utan att sälja bort flummöjligheterna.


Vh, iö

Är inte i närheten av manualen. Men det är väl antagligen så för många högtalaretillverkare att de inte, säkert av kommersialla skäl, inte har en specifik och tydlig beskrivning av kablar.
Olika marknader har nog också olika förväntingar. Kruxet behöver ju inte vara den unika återförsäljaren i sista ledet. Utan mera på grund av distributörerna. De kan ju sälja olika saker. Olika kundgrupper i olika länder har säkert också olika tankar och idéer. Trots allt så vill de väl sälja högtalare. Förhoppningsvis inte till vilket pris som helst. Nöjda kunder är ju en långsiktig investering för alla som äger ett varumärkte som exempelvis INO eller vad nu samlingsnamnet är.

[Morello]

Problemet är att det inte finns någon vedertagen standard för hur högtalare skall drivas (avseende total sereiimpedans), så om inget annan anges kan man nog bara utgå från att det skall vara en försumbar impedans, dvs en drivande impedans vars belopp är litet i förhållande till beloppet av högtalarens impedans.

Ingvar med firma Ino audio specar rekommenderad drivande impedand, vilket jag tycker är utmärkt bra! En eloge därvidlag.

[IngOehman]

Tack!

Ja, det där låter faktiskt lite som att de bjussar på/odlar en möjlighet för installatörer och återförsäljare att göra sig en hacka på att sälja en massa onödiga junkkablar, till höga priser och med extrema marginaler får man förmoda.

Det hade varit seriösare om ML kunnat säga något konkret om vilken resistans och induktans som passar deras högtalare. Det hade de faktiskt kunnat göra utan att sälja bort flummöjligheterna.


Vh, iö

Är inte i närheten av manualen. Men det är väl antagligen så för många högtalaretillverkare att de inte, säkert av kommersialla skäl, inte har en specifik och tydlig beskrivning av kablar.
Olika marknader har nog också olika förväntingar. Kruxet behöver ju inte vara den unika återförsäljaren i sista ledet. Utan mera på grund av distributörerna. De kan ju sälja olika saker. Olika kundgrupper i olika länder har säkert också olika tankar och idéer. Trots allt så vill de väl sälja högtalare. Förhoppningsvis inte till vilket pris som helst. Nöjda kunder är ju en långsiktig investering för alla som äger ett varumärkte som exempelvis INO eller vad nu samlingsnamnet är.

Det är mig oändligt främmande att (för att inte störa eventuella intressen från eventuella kabelförsäljare) undanhålla information om vilka kabelegenskaper jag rekommenderar för Ino-högtalare. Konsumenten har helt enkelt rätt att veta vad som enligt min bedömning passar, och som legat till grund för dimensioneringen.

Och om jag tillverkade, sålde eller distribuerade högtalarkablar en mass till en massa butiker runt världen, så skulle jag dessutom ju vilja veta exakt vad de olika högtalartillverkarna dimensionerar sina högtalare mot för kabelegenskaper.

Kunskap är ju av värde för alla, även om man inte väljer att slaviskt följa råd så kan man lyssna på dem. Att undanhålla kunskap för att ge någon annan möjlighet att oemotsagt kunna säga vad som helst (och sälja vad som helst) är ju helt absurt och tillika poänglöst.

Vem vinner på det?


Vh, iö

[Laila]

. . .
Ingvar med firma Ino audio specar rekommenderad drivande impedand, vilket jag tycker är utmärkt bra! En eloge därvidlag.

Håller helt med . . . vad rekommenderar du för "drivande impedand"(s) till dina högisar . . . typ ?

[Morello]

Låg.

[IngOehman]

[IngOehman]

Men du kanske kan dra till med maxvärden för resistans och induktans i varje fall?

Om någon behöver dra 15 meter kabel så kan det vara till hjälp att ha ett hum om vad högtalarens tillverkare tycker är acceptabelt, när man skall hitta en dugande kabel. Även om kunden inte väljer att följa råden slaviskt så kan man vilja känna till dem.


Vh, iö

[Morello]

Med låg menar jag samma sak som examinator på teknisk högskola när han skriver "kondensatorn är stor"

[Morello]

Med låg menar jag samma sak som examinator på teknisk högskola när han skriver "kondensatorn är stor"

Man måste alltså förstå sammanhanget och inte luta sig på tumregler.

[IngOehman]

Problemet här är att det är en sak att göra en beräkning där man kan (ges rätten att) försumma en komponents inverkan helt, men en helt annan sak att dra ett relevant gränsvärde för JND. Den senare får du ingen hjälp med från examinatorn i kondensatorfallet.

Du kan få hjälp från mig dock när det gäller psykoakustiken.

Håller man sig under 0,1 dB p-p för tonkurvan så är det mycket svårt att höra någon påverkan, och 0,1 dB motsvarar ett spänningsfall över kabeln om runt 1% i de mest lågimpediva registren, om högtalaren kan förmodas ha höga impedanstoppar vid andra. Dina högtalare går väl ned till strax under 4 ohm, vilket ger en resistans om under 0,04 ohm för kabeln.

Det blir rätt så grova doningar om sträckan är lång. Men det är inte ogörligt. Och vid kortare sträckor blir det rimligt grova doningar.


Å andra sidan kan man ju ha uppfattningen att JND ger en alldeles för snäv gräns, och att det är rimligare att dra en gräns där påverkan stör signifikant. Och då kanske man tycker att 0,5 ohm är okej. Ingen annan än tillverkaren av en högtalare kan berätta vad tillverkaren av högtalaren har för uppfattning.


Vh, iö

[Kronkan]

Tack!

Ja, det där låter faktiskt lite som att de bjussar på/odlar en möjlighet för installatörer och återförsäljare att göra sig en hacka på att sälja en massa onödiga junkkablar, till höga priser och med extrema marginaler får man förmoda.

Det hade varit seriösare om ML kunnat säga något konkret om vilken resistans och induktans som passar deras högtalare. Det hade de faktiskt kunnat göra utan att sälja bort flummöjligheterna.


Vh, iö

Är inte i närheten av manualen. Men det är väl antagligen så för många högtalaretillverkare att de inte, säkert av kommersialla skäl, inte har en specifik och tydlig beskrivning av kablar.
Olika marknader har nog också olika förväntingar. Kruxet behöver ju inte vara den unika återförsäljaren i sista ledet. Utan mera på grund av distributörerna. De kan ju sälja olika saker. Olika kundgrupper i olika länder har säkert också olika tankar och idéer. Trots allt så vill de väl sälja högtalare. Förhoppningsvis inte till vilket pris som helst. Nöjda kunder är ju en långsiktig investering för alla som äger ett varumärkte som exempelvis INO eller vad nu samlingsnamnet är.

Det är mig oändligt främmande att (för att inte störa eventuella intressen från eventuella kabelförsäljare) undanhålla information om vilka kabelegenskaper jag rekommenderar för Ino-högtalare. Konsumenten har helt enkelt rätt att veta vad som enligt min bedömning passar, och som legat till grund för dimensioneringen.

Och om jag tillverkade, sålde eller distribuerade högtalarkablar en mass till en massa butiker runt världen, så skulle jag dessutom ju vilja veta exakt vad de olika högtalartillverkarna dimensionerar sina högtalare mot för kabelegenskaper.

Kunskap är ju av värde för alla, även om man inte väljer att slaviskt följa råd så kan man lyssna på dem. Att undanhålla kunskap för att ge någon annan möjlighet att oemotsagt kunna säga vad som helst (och sälja vad som helst) är ju helt absurt och tillika poänglöst.

Vem vinner på det?


Vh, iö

Lätt att hålla med om. Sedan att räkna med att kunden vill göra sina egna val ibland. Hade jag haft en INO-grej så skulle jag ju testat. Åtminstone om jag inte varit 100 % nöjd. Men det är ofta svårt att avgöra var i akustiken eller i övriga kedjan det problem finns så att upplevelsen inte är upplevd helt fullgod.

Sedan ändrar man sig. Man skaffar sig nya referenser och mål. Upptäcker nya saker som man i enkelhet vill prova. Men jag byter inte apparater speciellt ofta. Den trögheten har sparat många tusenlappar.

Personligen tycker jag att denna marknadsmekanism är det stora problemet. Nytt för i år. Nu ännu bättre. Åsså finns det sådana som jag som använder riktigt gammal teknik. Spelar på skivor som är äldre än de flesta på forat. Delar av tekniken är ju tillverkat 1972. Finns nog några rör som är tillverkat misnt 10 år tidigare. Hur det låter?

Om någon vill att jag provar en kabel är ju definitivt ett mindre problem. Så är min värld?

[RogerJoensson]

Jag har hela tiden (från de första artiklarna jag skrev om saken för många årtionden sedan) påtalat hur otroligt liten påverkan flerkardelighet har.

Det har du säkert, men det är rätt uppenbart att en del mottagare inte tolkat det som avsett. Uppenbart på så sätt att en del som är förtjusta över dina högtalare och din syn på saker, har (miss)uppfattat det som att man får en hörbar förbättring genom att använda enkarderlig kabel mot mer normal högtalarsladd och i ett par fall har jag märkt att det inte är lönt att ens försöka argumentera emot eftersom de litar så hårt på källan. Jag tror inte att du gör det avsiktligt, men nu när du fortsätter argumentera med långa texter för den enkarderliga kablens överlägsenhet (hur obetydlig du än säger att den är), så kommer en del som inte läser hela dina texter noggrant och ta sig tid att förstå vad du egentligen säger att fortsätta tolka ditt budskap som att denna detalj är väsentlig och gör skillnad. Väger man massan eller arenan i dina utläggningar så väger det som säger "obetydligt" väldigt lätt, för den som inte förstår eller orkar sätta sig in i vad du menar. Jag tror om du ska nå fram till alla, så behöver du lägga in något om effektens obetydlighet i varje mening där du nämner fördelarna. Så illa tror jag att det är.
För om Ingvar tycker det är viktigt att använda EKK och bara använder EKK, så måste poängen vara att det är viktigt. Även om din egentliga avsikt skulle vara att visa på att det just inte är viktigt och därför väljer EKK för att demonstrera just det. Det bara är så, att ju mer man pratar på för en som inte hänger med eller som är svårt imponerad, desto mer energi måste man lägga på att se till att mottagaren fångar utsändningen oförvrängd. Det kan vara mycket svårt.

Som när en kund frågade mig om man kunde göra om en riktad mikrofon till rundtagande och jag var dum nog att (efter en massa resonerandeI) råka berätta att man täppa till sidohålen, men att man inte bör göra det eftersom man får en sån usel frekvensgång om man gör det. Dagen efter spred sig tipset på utländska forum hur juste jag var som talade om hur man moddade min mikrofon till omni att man genom tejpmodden fick två mikar i en, typ. Jag lyckades få stopp på det ganska snabbt, men det kunde skadat mitt anseende rätt ordentligt om diskussionen tagit fart i fel riktning. Efter ett par sådana missar har jag lärt mig hur viktigt det är att inte säga för mycket om jag inte kan försäkra mig om att budskapet går fram. Fullt medveten om att det inte alltid räcker, ens när man känner sig säker på att ha nått fram.

Man måste rätt ofta ta det kort och vara övertydlig. Det där med kort misslyckades jag med denna gång.

[Morello]

Spot on, Roger!

[Bill50x]

Man måste rätt ofta ta det kort och vara övertydlig. Det där med kort misslyckades jag med denna gång.

Fördelen med att ta det kort(fattat) är att det då blir en kommunikation (för att man får följdfrågor) istället för en monolog som blir lång och som ingen orkar läsa. Hur korrekt det än är.

/ B

[IngOehman]

Roger och Morello:


Håller inte med. Och det är en underdrift.

Snarare ser det ut som om ni är störda över att inte bli åtlydda när ni försöker få folk att välja flerkardeligt.

Min uppfattning är att enkardeliga kablar har fördelar framförallt på andra plan än att det skulle innebära en stor ljudkvalitetsfördel. Jag har skrivit detta många gånger och att ni ändå anser er veta att de som väljer enkardeligt gör det på grund av att de tror sig vinna stora ljudkvalitetsfördelar på det är inte bara absurt som feltänk betraktat - det är dessutom tokigt att ni på det viset gör er till talsemän för dessa människor och deras grundvalar.

Jag är ju en av dem som väljer enkardeligt om det finns ett sådant alternativ, och jag VET vilka skälen är till detta.

Jag tror ni förstår att ni inte vet bättre än jag varför jag väljer enkardeligt, eller hur?

Och då tycker jag att ni borde låta även andra tala för sig själv och inte skriva över deras huvuden vad de tror, tycker och väljer på för grunder. Speciellt tycker jag det är trist att läsa sådant när ni tar med mig i ekvationen och antyder att jag har en roll genom att vilseföra folk, när jag gör den absoluta motsatsen - jag skriver precis som det är.

Och jag AVSTÅR helt ifrån att inkludera religiösa övertygelser och trosföreställningar, sådana som de ni både erbjuder (att det är omöjligt att någon kan höra skillnad).

Jag är ledsen, men de kabeltroende är en grupp som inte alltid är överens med varandra, och ni är båda två del av denna grupp. Jag är det inte.


Vh, iö

[Morello]

Nej och åter nej - jag har aldrig varit påskyndare av någon kabeltyp. Däremot höjer jag ofta och gärna rösten när dyrkabelskojarna visar sina trynen.


Apropå religion så är det varken jag eller Roger som medverkat - med eller utan uppsåt - till att plantera myten om vikten av entrådig kabel. Det är faktiskt du som ingår i det gänget.

[IngOehman]

Din religion är ateistens. Din tro och övertygelse är på ickigheten. Och du har I ALLRA HÖGSTA GRAD i denna tråd förespråkat flerkardelig kabel - på religiösa grunder. Läs; baserat på din tro och övertygelse att det inte KAN göra någon skillnad (i kombination med att du tycker den är dammsugaragilare).

Jag är inte religiös däremot. Jag vet vad jag vet, och vad man kan veta, men även vad man inte kan veta, och det är min utgångspunkt.

Jag berättar det jag vet, men också vad man inte kan veta, och jag avstår ifrån att utsätta andra för en massa trosföreställningar. Kunskap och frihet att välja är bättre än varje religiös övertygelse.

Om sen du och Roger blir upprörda över att ni tycker jag (och många andra) väljer fel, upprörda i sådan grad att ni skriver inlägg i denna tråd i den stil vi sett, det må vara hänt.

Jag är inte upprörd över att ni väljer flerkardeliga kablar, men jag kommer att vara ledsen å era vägnar den dagen som en kardel ger kortslutning så att något går sönder. Håller tummarna för att ni slipper få uppleva det.

Man måste rätt ofta ta det kort och vara övertydlig. Det där med kort misslyckades jag med denna gång.

Fördelen med att ta det kort(fattat) är att det då blir en kommunikation (för att man får följdfrågor) istället för en monolog som blir lång och som ingen orkar läsa. Hur korrekt det än är.

/ B

En sak till - det du Roger skriver om att bli missförstådd är möjligen sant, det vill säga risken finns alltid, men så länge man uttalar sig i skrift så finns ju källan (förhoppningsvis) kvar.

Att uttala sig muntligt är som gjort för att bli missförstådd och man behöver vara försiktigare, men att förenkla och uttala sig kort och med potentiellt stora fel (på grund av förenklingarna) i skrift för att man är rädd att de som läser inte hänger med om man skriver som det är, är som jag ser den ett väldigt undfallande koncept där man låter dumheten vinna.

Folk är förvisso ibland okunniga, men de är klokare än de får kred för. Folks dumhet i de fall den finns där, beror ofta på just att de matas med förenklingar och tumregler. Sådant är fördummande. Och skriver man något som är sant och längre, men som är svårt att greppa i sin helhet i första genomläsningar - så kan den som verkligen är intresserad läsa om och om igen om det behövs. Och de som inte är intresserade, spelar det så stor roll vad de får ut av texten?

Att fatta sig kort och förlita sig på att få alla relevanta frågor, således att allt blir klart till slut, som Bill50x rekommenderar, VET jag är att lägga upp för katastrof. Det är i praktiken att odla missförstånd. Och det sker hela tiden, överallt. Om man däremot skriver långt och korrekt och vissa inte orkar läsa det, så spelar det ingen större roll. Det blir inte till större skada.

Alla behöver varken läsa eller förstå allt, det viktiga är att de som vill veta, ges möjligheten, och slipper tumreglerna och andra fördummande komponenter.


Vh, iö

[RogerJoensson]

Roger och Morello:

Håller inte med. Och det är en underdrift.

Snarare ser det ut som om ni är störda över att inte bli åtlydda när ni försöker få folk att välja flerkardeligt.

Öh! -Vad var nu detta? Jag förespråkar ingenting, men själv nöjer jag mig med vanlig lampsladd när längden är kort.
Jo, jag får väl erkänna att jag har lite svårt att höra på när folk upplever väsentliga skillnader, som väldigt sannolikt varken de eller någon annan skulle kunna pricka in i någon form av kontrollerat blindtest. Skillnader som de hör för att någon berättat att de finns. Inte för att de själva kan höra dem.

Jag har skrivit detta många gånger och att ni ändå anser er veta att de som väljer enkardeligt gör det på grund av att de tror sig vinna stora ljudkvalitetsfördelar på det är inte bara absurt som feltänk betraktat - det är dessutom tokigt att ni på det viset gör er till talsemän för dessa människor och deras grundvalar.

Jammen, jag har ju pratat med sådana personer, mer än en gång. Det finns på riktigt! Sådana som är övertygade för att du har sagt just det du säger att du varken säger eller menar. Folk som är säkra på att jag har fel när jag säger att de nog aldrig skulle höra skillnad i ett blindtest. Antingen är det ett kommunikationsproblem eller så är det inte det. Jag trodde det förra, men jag har egentligen ingen aning om vad du säger till folk. De gånger jag har träffat dig så har jag i alla fall inte upplevt att du sprider religiösa- eller nonsensuppfattningar, men det som återberättas ger ett sken av just det. Jag trott att det inte stämmer, men mottagaren av budskapet verkar ha en annan uppfattning. Tråkigt, men verkligt.

Jag tror ni förstår att ni inte vet bättre än jag varför jag väljer enkardeligt, eller hur?

Vad menar du? Har jag påstått att jag vet bättre än du varför du tänker som du tänker?

när ni tar med mig i ekvationen och antyder att jag har en roll genom att vilseföra folk, när jag gör den absoluta motsatsen - jag skriver precis som det är.

Igen. När folk inte lyssnar eller förstår, så kan resultatet i mottagaränden bli något annat än avsett. Kan verkligen inte förstå det?

Och jag AVSTÅR helt ifrån att inkludera religiösa övertygelser och trosföreställningar,

Det hoppas jag verkligen att du gör, men för mottagaren kan ändå dylikt gödas. Igen, pga missförstånd (ibland kombinerat med auktoritetstro). Alltså i den verkliga världen kan det tyvärr fungera så, om man inte än väldigt noggrann att se till att mottagaren verkligen är med hela vägen. Ja. Misstolkningar är ett gissel, men det får man leva med och försöka undanröja. Om man tycker att det är viktigt att inte bli missförstådd.

Jag är ledsen, men de kabeltroende är en grupp som inte alltid är överens med varandra, och ni är båda två del av denna grupp.

Tack för den!
Om jag inte kan höra någon skillnad, så ger jag blanka fan i att dra det vidare och lägger energin på annat och om ingen annan heller kan visa på att de hör skillnad på enkarderligt eller flerkarderligt, så finner jag det fullstädigt meningslöst att lägga energi på det. Om du kopplar detta till kabeltroende så vet jag inte vad jag ska tro.

Jag tror att mitt förra inlägg misstolkades ordentligt. Trots att jag gjorde mitt bästa för att meddelandet skull nå fram som avsett. Jag misslyckades uppenbarligen, vilket bevisar hur svårt det där med kommunikation kan vara.

[RogerJoensson]

En sak till - det du Roger skriver om att bli missförstådd är möjligen sant, det vill säga risken finns alltid, men så länge man uttalar sig i skrift så finns ju källan (förhoppningsvis) kvar.

Ok, då gick i alla fall något av min poäng fram ändå.
Att källan finns kvar gör dock inget åt problemet jag pratar om. Man kan möjligen använda den som bevis för vad man egentligen har sagt, men det löser inte problemet med att folk inte riktigt förstått vad man pratade om. De som har missförstått, men ändå är säkra på att de förstått, går nog knappast till källan för att kontrollera...

Om mottagaren missförstår behöver det inte alls betyda att mottagaren är dum. Jag tycker att avsändaren av ett budskap har ett större ansvar än mottagaren att se till att budskapet går fram, när mottagaren inte kan så mycket. Det blir ju som ett lärare-elevförhållande. -Inte kan eleven veta när han/hon har missförstått?

----
F.ö. har just jag blivit anklagad av en tidigare forummedlem för att vara hjärntvättad av dig: "Översteprästen och ärkeanarkisten Öhman". Jag tror inte att det stämmer, men om det gör det, så är du verkligen duktig. Jag har nämligen inte märkt något.

[IngOehman]

Roger och Morello:

Håller inte med. Och det är en underdrift.

Snarare ser det ut som om ni är störda över att inte bli åtlydda när ni försöker få folk att välja flerkardeligt.

Öh! -Vad var nu detta? Jag förespråkar ingenting, men själv nöjer jag mig med vanlig lampsladd när längden är kort.
Jo, jag får väl erkänna att jag har lite svårt att höra på när folk upplever väsentliga skillnader, som väldigt sannolikt varken de eller någon annan skulle kunna pricka in i någon form av kontrollerat blindtest. Skillnader som de hör för att någon berättat att de finns. Inte för att de själva kan höra dem.

Ja, det kan vara svårt att höra, man vill inte att vanföreställningar skall råda, men folk måste ju få tro saker. Jag kan välja att inte gå omkring och tro en massa, men varken du eller jag kan hindra andra från att tro.

Jag gör vad jag kan för att marknadsföra alternativet - att man inte behöver tro eller tycka något om allt, man kan faktiskt hålla saker öppet. Allt det man faktiskt inte vet säkert. Och det känns till och med bra att göra det när man förstått vad det skall vara bra för!

Jag har skrivit detta många gånger och att ni ändå anser er veta att de som väljer enkardeligt gör det på grund av att de tror sig vinna stora ljudkvalitetsfördelar på det är inte bara absurt som feltänk betraktat - det är dessutom tokigt att ni på det viset gör er till talsemän för dessa människor och deras grundvalar.

Jammen, jag har ju pratat med sådana personer, mer än en gång. Det finns på riktigt! Sådana som är övertygade för att du har sagt just det du säger att du varken säger eller menar. Folk som är säkra på att jag har fel när jag säger att de nog aldrig skulle höra skillnad i ett blindtest. Antingen är det ett kommunikationsproblem eller så är det inte det. Jag trodde det förra, men jag har egentligen ingen aning om vad du säger till folk. De gånger jag har träffat dig så har jag i alla fall inte upplevt att du sprider religiösa- eller nonsensuppfattningar, men det som återberättas ger ett sken av just det. Jag trott att det inte stämmer, men mottagaren av budskapet verkar ha en annan uppfattning. Tråkigt, men verkligt.

Det kan förstås finnas sådana människor, några få, men vi har inte sett någon i tråden, eller hur? Och jag tror jag träffat många fler av dem jag pratat med, allihopa faktiskt , och kan försäkra att jag gör vad som går att göra för att budskapet skall gå fram rimligt odistorderat. Mer än så kan jag inte göra.

Det finns en gräns för när det inte blir intressant att skriva något längre, och den är passerad med råge om det som är intressant att berätta om (det man kan veta) tas bort bara för att ingen skall missförstå det skrivna. Jag kan inte agera med främsta målet att ointresserade dumbommar inte skall missförstå, mitt mål är att vara till hjälp och nytta för dem som är intresserade och vill veta på riktigt.

Jag tror ni förstår att ni inte vet bättre än jag varför jag väljer enkardeligt, eller hur?

Vad menar du? Har jag påstått att jag vet bättre än du varför du tänker som du tänker?

Du har påstått eller i varje fall antytt att du vet hur de som väljer EKK tänker. Jag är faktiskt en av dem.

när ni tar med mig i ekvationen och antyder att jag har en roll genom att vilseföra folk, när jag gör den absoluta motsatsen - jag skriver precis som det är.

Igen. När folk inte lyssnar eller förstår, så kan resultatet i mottagaränden bli något annat än avsett. Kan verkligen inte förstå det?

Man behöver inte vara så rädd för att några få inte skall förstå.

Hur man än formulerar sig så kommer det att vara någon som missförstår. Det är okej och det är oundvikligt. Det som är viktigt är att den som verkligen vill förstå skall ges möjlighet att göra det. Det säljer man bort om man förenklar så det man säger inte längre är sant.

Och jag AVSTÅR helt ifrån att inkludera religiösa övertygelser och trosföreställningar,

Det hoppas jag verkligen att du gör, men för mottagaren kan ändå dylikt gödas. Igen, pga missförstånd (ibland kombinerat med auktoritetstro). Alltså i den verkliga världen kan det tyvärr fungera så, om man inte än väldigt noggrann att se till att mottagaren verkligen är med hela vägen. Ja. Misstolkningar är ett gissel, men det får man leva med och försöka undanröja. Om man tycker att det är viktigt att inte bli missförstådd.

Ehh... Ja!

Håller med om allt det där.

Och nej, jag tycker inte det är viktigt att säkerställa att INGEN kan missförstå. Det är i själva verket inte möjligt att åstadkomma något sådant. Det viktiga är att skriva som det är - sant och komplett. Alla behöver inte fatta. De kan även fatta senare. En text är en resurs, och jag tycker det är ett bra mål att den ges så hög kvalitet som möjligt. Inte att den blir så enkel som möjligt. Jag har förtroende för både människors förnuft och deras förmåga att utvecklas.

Jag är ledsen, men de kabeltroende är en grupp som inte alltid är överens med varandra, och ni är båda två del av denna grupp.

Tack för den!

Om jag har fel så berätta vad det är som inte stämmer.

Om jag inte kan höra någon skillnad, så ger jag blanka fan i att dra det vidare och lägger energin på annat och om ingen annan heller kan visa på att de hör skillnad på enkarderligt eller flerkarderligt, så finner jag det fullstädigt meningslöst att lägga energi på det. Om du kopplar detta till kabeltroende så vet jag inte vad jag ska tro.

Nej, det du beskrev låter väldigt agnostiskt. Inte troende alls.

Men du skriver ju i den här tråden. Du lägger ju energi på det. På att säga att skillnader inte finns. Eller hur?

Jag skriver också i den här tråden, men jag vill tro att jag undvikit att komma med några trosbaserade påståenden om hur det är med den där saken. Jag vet vad jag vet - att effekten av flerkardeliga kablar ger så liten inverkan att den är mycket svår att mäta med statiska mätsignaler. Kanske är det omöjligt med dagens teknik om kabeln är lång rak och perfekt terminerad i båda ändar? Och jag har även berättat att jag själv använder flerkardelig kabel i min egen anläggning (för några av högtalarna).

Jag skriver med ambitionen att hjälpa alla att skilja vad man vet från vad man kan tro, INTE för att få något att tro något (varken attigt eller ickigt).

Jag tror att mitt förra inlägg misstolkades ordentligt. Trots att jag gjorde mitt bästa för att meddelandet skull nå fram som avsett. Jag misslyckades uppenbarligen, vilket bevisar hur svårt det där med kommunikation kan vara.

Det du lyckades väldigt bra med var att vara vänlig. Det var ett trevligt inlägg. Mitt svar till dig verkade inte landa lika bra. Ber om ursäkt för det.

Jag tror du även lyckades visa hur du ser på saken (jag tror jag förstod dig) men jag tycker inte det är någon katastrof om vi ser på det lite olika. Och kanske lät jag Morellos något fundamentalistiska kabel-ateism (förnekande av effekter) smitta över på dig, mest för att det såg ut som om du höll med honom, mindre för att du skrev något som i sig var kardel-artefakt-förnekande.

Jag tror vi i allt väsentligt står på samma sida. Och jag är oavsett allt rätt så övertygad om att du inte har några ljudkvalitetsinvändningar att erinra mot enkardelig kabel.

Jag tror vi är överens om att kablar inte är en svår eller särskilt påverkande länk i en kedja, utan att det är lätt och billigt att åstadkomma de elektriska förbindelser som behövs i en hifi-anläggning.


Sen kan vi ju tänkas vara olika på det viset att jag gärna gör vad jag ser som ett "bättre val" - även om jag inte i klinisk lyssningsstudie har lyckats visa att den artefakt som jag vill undvika hörs i blindtest. Jag nöjer mig med att veta att effekten finns och att den kabel som undviker den faktiskt inte kostar mera. Och förstås att den ger en massa andra fördelar också. Mest det senare.


Vh, iö

- - - - -

PS. Det där med JND är intressant eftersom det finns ett sammanhang. Ingen artefakt i kedjan finns där ensam, resten av kedjan finns där också.


Säg att man tittar på en maträtt och ser till att salta den precis lagom mycket.

Sen kommer någon och saltar lite till... Men inte mera än att JND inte överskrids!


Det kan med fog påstås att detta inte är ett stort bekymmer. Vi kan vara lugna och tycka att det är helt okej att det där extra saltet tillfördes och det är inget vi behöver varna för. Det behöver inte vara enkardeligt (optimalsaltat) det kan vara lite mera salt (flerkardeligt), eftersom det inte märks någon skillnad.

Men sen springer det omkring massor av folk i köket och saltar. När det är dags att äta så smakar det inget vidare, det är alldeles för salt.

Men var och en som har varit där och saltat har faktiskt gjort det så lite att det inte märks... Var det då harmlöst?

Min uppfattning är att när det inte kostar något extra så kan man kosta på sig att välja bort de saker som, som enskildheter, inte betyder någonting alls. Just eftersom det är så svårt att veta hur mycket de betyder tillsammans.

Jag hoppas dessutom alltid att musikerna tänker och känner så när de spelar (inte att de slarvar för att det ändå inte hörs i sammanhanget) att de som gjort musikinstrumenten som spelats tänkt och resonerat så och gjort dem så bra de kan, även om de vet att vissa saker inte kommer att märkas, och att de som spelat in och de som gjort inspelningsutrustningen tänkt så, och de som gör CD-spelaren, och den som gör förstärkaren, och den som gör högtalaren, och den som utformar rummet...

I varje fall varje gång som det inte kostar något extra!

Och ibland när det kostar något extra också. Inte bara för att feel good har ett värde, utan för att det faktiskt kan göra skillnad när precis allting vägs samman.

[bakerman22]

Fast nu måste jag flika in en liten sak..
Jag har vet flera stycken som har yttrat något i stil med "EKK är så jävla styv och osmidig att hålla på med, men det är ju den här kabeln man ska ha till Ino".
Jag tror som föregående talare att det inte är solklart varför EKK rekommenderas.

Många använder nog EKK till Ino enbart för att dom har läst att det är den som rekommenderas.
Varför vet dom inte.

Själv är jag inte kabeltroende, och vill ha en kabel som är vettig att jobba med, så därför kör jag flerkardelig kabel.
Fast jag har Ino.

[Morello]

Din religion är ateistens. Din tro och övertygelse är på ickigheten. Och du har I ALLRA HÖGSTA GRAD i denna tråd förespråkat flerkardelig kabel - på religiösa grunder.
Vh, iö

Nej, jag har nämnt att den har uppenbara fördelar jämfört med EKK och jag vill påminna om att varken du eller någon annan har visat att EKK har någon ljudmässig fördel, men likväl fortsätter pratet om tvärimpedansmodulation, vilket folk uppenbarligen tolkar som att det de facto föreligger en hörbar skillnad.
De som hittills pratat om tvärimpedansmodulation saknar helt sonika "kött på benen" eftersom man inte kan visa någon studie som talar för EKK-kabelns fördel. Inte en endaste och alla som undersökt kablar av olika sorter vet hur ohyggligt svårt det är att mäta sig fram till några olinjäriteter. Därmed inte sagt att sådana finns, men man kan sluta sig till att de är många tiopotenser under hörtröskeln.

Snälla, sluta anklaga folk för att vara religiösa!

[Morello]

Fast nu måste jag flika in en liten sak..
Jag har vet flera stycken som har yttrat något i stil med "EKK är så jävla styv och osmidig att hålla på med, men det är ju den här kabeln man ska ha till Ino".
Jag tror som föregående talare att det inte är solklart varför EKK rekommenderas.

Många använder nog EKK till Ino enbart för att dom har läst att det är den som rekommenderas.
Varför vet dom inte.

Själv är jag inte kabeltroende, och vill ha en kabel som är vettig att jobba med, så därför kör jag flerkardelig kabel.
Fast jag har Ino.

För övrigt är EKK djävulskt bökig att jobba med även i fasta starkströmsinstallationer.

[Komorok]

Din religion är ateistens. Din tro och övertygelse är på ickigheten. Och du har I ALLRA HÖGSTA GRAD i denna tråd förespråkat flerkardelig kabel - på religiösa grunder.
Vh, iö

Nej, jag har nämnt att den har uppenbara fördelar jämfört med EKK och jag vill påminna om att varken du eller någon annan har visat att EKK har någon ljudmässig fördel, men likväl fortsätter pratet om tvärimpedansmodulation, vilket folk uppenbarligen tolkar som att det de facto föreligger en hörbar skillnad.
De som hittills pratat om tvärimpedansmodulation saknar helt sonika "kött på benen" eftersom man inte kan visa någon studie som talar för EKK-kabelns fördel. Inte en endaste och alla som undersökt kablar av olika sorter vet hur ohyggligt svårt det är att mäta sig fram till några olinjäriteter. Därmed inte sagt att sådana finns, men man kan sluta sig till att de är många tiopotenser under hörtröskeln.

Snälla, sluta anklaga folk för att vara religiösa!

Jag är nog den som har nämnt tvärimpedansmodulation oftast (typ den enda, så det är ganska svårt att inte känna sig träffad), men inte för att jag tror (har inte heller påstått) att det skulle vara hörbara distorsionsfenomen, utan ur en teoretiskt debatt om optimal kabel som undanröjer alla problem. Hörbara eller ej. Själv använder jag mest EKK, men även lampsladd och Eku lite här och var. Men all EKK skall väck. Den suger imho. Billigast, men bängligast.