DP-322 - dipol i alla register

[Kalejdokom]

Vem var det som hittade på att man behövde lådor till högtalare!?

Nu har jag skruvat fast basarna och gjort lite grundläggande mätningar, med och utan filter och EQ.
Först mätte jag en meter rakt framför basen (ca 30cm från golv), utan filter och EQ. Inte så upphetsande:


Sen la jag på lite EQ för att kompensera för dipolfallet, +12dB/okt från 170Hz och nedåt:


Sen riggade jag om micken och mätte på hela riggen, inkl toppen:


Jag delar med 18dB/okt vid 160Hz mellan bas och toppar och då blev det så här (jag har verkligen inte finlirat på inställningarna, bara justerat nivåer och fas mellan registren):


Och jag kan inte låta bli att gilla det jag hör! Hela rummet fylls av musik - och det låter verkligen luftigt och behagligt. Basen är fri från bumliga resonanser, men ändå djup och fyllig.
Jag ska förstås prova lite olika placeringar och lyssna på olika sorters musik, men mitt första intryck är mycket positivt.
Vid biotittande har jag, som tidigare sagt, ytterligare subbar som kan fylla ut en oktav till när det behövs. Men för musiklyssning låter det som att de här dipolerna kommer att räcka långt.

[solhaga]

Mycket bra jobbat!
Och supersnabbt, 13 dagar från idé till färdigt.

Just dipoler är ett säkert sätt att inte behöva lyssna på högtalaren, som du ju nu har upptäckt.

[Kalejdokom]

13 dagar från idé till färdigt.

Jag tänker mer att "det är nu det börjar" . Detta är egentligen första gången jag byggt test"lådor". Tidigare har jag oftast byggt "på riktigt" direkt från början.
Men den här gången var jag mer tveksam. Nu är jag desto mer övertygad om att det här kommer att bli bra.

Så nu återstår "bara" att börja om från början - och bygga dem i rätt material, design och finnish. Känns som en lång resa, men hittar jag bara en ny lucka i almanackan så ska det väl gå hyfsat raskt.
Fast jag är nog inte i hamn riktigt med topparna. Även om det låter bra nu så är jag väldigt sugen på att testa en banddiskant. Och formen av timglas kanske inte är riktigt hundra.

[Kalejdokom]

Har lyssnat ytterligare, med utvilade öron . Spelade musik med bara basen inkopplad och märker rätt snart att man bör dela mot midbasarna så lågt som möjligt (Linkwitz delar vid 120Hz med 24dB/okt). Lådorna gör sig påminda när basen börjar klättra upp över 100Hz och det låter inte riktigt bra. Det gäller att testa fram hur lågt midbasarna kan gå för att möta upp mot XLS-basarna.

[nuffe]

Välkommen till dipol värden. Nej det behövs inga lådor!!

Bara en undran, på basen har du en "bräda" i ovankant framför det översta bas elementet, vaför då för?
Så inte den ställer till med ringningar eller liknade.

Henrik

[Kalejdokom]

Som jag skrev så har jag klonat LX521 enligt denna ritning (jag litar på Linkwitz ):

[PerStromgren]

Varför är bafflarna vinklade?

[NADifierad]

Kul att det blev bra. Klart intressant med Dipol.
Vilket register tycker du vinner mest på Dipol-principen?

[Kalejdokom]

Varför är bafflarna vinklade?

Därför att Linkwitz har bestämt det! Så här motiverar han det (allt finns att läsa på hans fantastiska sajt, linkwitzlab.com):

The two woofer drivers are housed in a V-frame baffle, which exhibits reduced resonance above the operating range of the woofer and some force cancellation.

Basarna spelar ju i motfas och jag har läst det på andra sajter, att det skall motverka kraftpåverkan på baffelkonstruktionen när man kopplar på detta sätt. Sen anger Linkwitz också att det har praktiska fördelar för transport av LX521 som byggsats - och att det skall vara enkelt att bygga för DIY:aren .

[Kalejdokom]

Vilket register tycker du vinner mest på Dipol-principen?

Det är en bra fråga men jag har inget bra svar direkt. Jag funderade i de banorna en del i går kväll. Jag upplever att dipol-konceptet verkar funka bra för mina främsta musikpreferenser; jazz, storband, funk/fusion och en del orkestermusik. Samtidigt är jag hängiven lite tyngre material inom blues/rock - men då föredrar jag faktiskt mer PA-liknande ljudåtergivning. Så i de bästa av världar skulle jag nog vilja ha PA-prylarna uppställda bredvid dipolerna så att man kan växla när man önskar.

Alltså inget bra svar på frågan .

Men jag är imponerad över hur bra basarna presterar - och det finns ju inga blåsljud från BR-portar eller visslande läckage genom skruvhål och terminaler - så visst vinner basregistret mycket i dipol. Men även mellanregistret har sina fördelar genom att det fyller upp hela rummet med musik. Jag är ju stor fan av OA-ljud så det passar mig finfint.

[matssvensson]

Sen riggade jag om micken och mätte på hela riggen, inkl toppen:b


Jag delar med 18dB/okt vid 160Hz mellan bas och toppar och då blev det så här (jag har verkligen inte finlirat på inställningarna, bara justerat nivåer och fas mellan registren):


Och jag kan inte låta bli att gilla det jag hör! Hela rummet fylls av musik - och det låter verkligen luftigt och behagligt. Basen är fri från bumliga resonanser, men ändå djup och fyllig.
Jag ska förstås prova lite olika placeringar och lyssna på olika sorters musik, men mitt första intryck är mycket positivt.
Vid biotittande har jag, som tidigare sagt, ytterligare subbar som kan fylla ut en oktav till när det behövs. Men för musiklyssning låter det som att de här dipolerna kommer att räcka långt.

Tjusigt! Och snabbt jobbat! Skriv gärna vilken gating du använder i mätningarna, så är de enklare att tolka.

Har lyssnat ytterligare, med utvilade öron . Spelade musik med bara basen inkopplad och märker rätt snart att man bör dela mot midbasarna så lågt som möjligt (Linkwitz delar vid 120Hz med 24dB/okt). Lådorna gör sig påminda när basen börjar klättra upp över 100Hz och det låter inte riktigt bra. Det gäller att testa fram hur lågt midbasarna kan gå för att möta upp mot XLS-basarna.

Hur märker du lådorna?

Mvh, Mats

[Kalejdokom]

Tjusigt! Och snabbt jobbat! Skriv gärna vilken gating du använder i mätningarna, så är de enklare att tolka.

Jag har ingen gating. Dessutom har jag upptäckt hur nyckfullt det är med mätningar inomhus. Jag flyttade mikrofonen en bit och då liknar kurvan mer börsutvecklingen de senaste månaderna . Efter det återställde jag min EQ och behöll endast justeringen för själva dipolfallet och då tycker jag nog att det möjligen låter ännu lite bättre. Mätningen nu använde jag mest för att jämna till nivåerna mellan de tre registren (utsignalen till bas/mellan/diskant från DCX:en).

Hur märker du lådorna?

Bra fråga. Egentligen vet jag inte vad det är som låter obehagligt från basarna när de börjar spela upp mot 150Hz. Kanske är det bara så att bas vid den frekvensen faktiskt inte är särskilt vackert att lyssna på. Men när jag kopplar in alla register och justerar ner delningen till ca 90Hz upplever jag ett behagligare ljud. Kanske att midbasarna är bättre på att återge det registret än vad XLS-basarna är. Minns att någon tidigare sagt att SLS-basar börja skrika när de passerar 120Hz och det kanske är något liknande med XLS.

Jag kan inget om distmätningar, men det kanske skulle kunna avslöja vad det är jag tycker mig höra. I-landsproblem...

[Kalejdokom]

I-landsproblematiken håller i sig...

Jag funderar mycket på topparnas utformning och bestyckning. Jag har tre potenta kandidater till midbasar. Frågan är vilken som blir bäst? Om någon har idéer så tar jag tacksamt emot dem :

1. Nuvarande testbaffel med 2x15S/8530 Revelator. Jag har fyra sådana element men egentligen har jag tänkt använda dem i ett kommande OA-2212-look-a-like-project. Dessutom är magneterna skärmade (se foto i början av tråden) vilket gör att strålningen bakåt kanske inte blir så bra (eller så har det ingen/liten betydelse). Dock är jag väldigt nöjd/imponerad över hur bra de låter i min testbaffel.

2. Jag har ett par Scanspeak 21W/8554 - med den gula kevlarkonen och coatade skumsurrounden. Detta element använde Linkwitz i sina Phoenix och tidiga Orion. På den tiden rankad (av Linkwitz) som "världens kanske mest lågdistande" 8-tummare! Lite lockande att prova... Dock har jag ju redan gjort ett försök för några år sedan, men då blev det inte bra. Och jag tror att jag förstår varför när jag ser bilder på det bygget. Förmodligen alldeles för mycket kanter runt om för att funka:



3. Jag har även ett par Scanspeak 18W/8531 Revelator över sedan jag slaktade mina 2,5-vägare. Jag funderar ofta på vad jag ska göra av dem - den i särklass bästa midbas jag hört i en låda, men den kräver lite volym för att spela så djupt som den verkligen kan. Skulle den göra sig ensam (plus diskant förstås) i en dipol-topp?

Ja sen finns det två gamla Kef B139 i garaget, men dom är så fula så dom går nog bort, eller...?

[nuffe]

Jag har ju också funderingar på på mellanregister. Just nu är Seas H1659 en stark kandidat.
Länk http://www.europe-audio.com/Product.asp ... t_ID=12130

Detta element använder även Linkwitz i sin nya LX521 som mellanregister.

Henrik






edit, ska vara LX521

[Kalejdokom]

Frågan är hur mycket t/s-parametrarna spelar in vid öppen baffel. Jag har fått för mig att det främst handlar om X-max (för SPL-förmåga) och spridningsegenskaper, som avgör lämpligheten vid val av element. Rätt eller fel?

[Kraniet]

Frågan är hur mycket t/s-parametrarna spelar in vid öppen baffel. Jag har fått för mig att det främst handlar om X-max (för SPL-förmåga) och spridningsegenskaper, som avgör lämpligheten vid val av element. Rätt eller fel?

T/S spelar alltid roll. De representerar ju elementets elektriska och mekaniska egenskaper. Till viss del representerar de ju även tonkurvan, åtminstone i basområdet.
Ett element i öppen baffel sitter ju i en "låda" det med, det är bara en väldigt stor låda.
Distorsion borde vara med på din lista också. Det kan väl delvis sorteras under SPL men det är mer än så skulle jag vilja säga.

Linkwitz har ju spenderat ganska mycket energi på att utveckla element med precis rätt egenskaper för hans ändamål. Distorsion är en väldigt viktig parameter förutom spridningsegenskaper och frekvensgång.

[Kalejdokom]

En gång i min ungdom försökte jag förklara för en presumtiv partner av motsatta könet, varför lågan från ett sterinljus är blå närmast veken. Efter en stunds utläggning la hon huvudet på sned och meddelade med ett brett leende att det är mycket mer romantiskt att inte veta varför utan bara njuta av den vackra lågan. Nu har vi varit gifta i 28 år .

Tänk om man kunde ha samma tillbakalutade förhållande till sina högtalare...

[gflar]

En gång i min ungdom försökte jag förklara för en presumtiv partner av motsatta könet, varför lågan från ett sterinljus är blå närmast veken. Efter en stunds utläggning la hon huvudet på sned och meddelade med ett brett leende att det är mycket mer romantiskt att inte veta varför utan bara njuta av den vackra lågan. Nu har vi varit gifta i 28 år .

Tänk om man kunde ha samma tillbakalutade förhållande till sina högtalare...

Jag har hellre lågan närma högtalarna än veken Men hon nappade ju, så taktiken gick hem för dig den gången

[matssvensson]

Jag har ingen gating. Dessutom har jag upptäckt hur nyckfullt det är med mätningar inomhus. Jag flyttade mikrofonen en bit och då liknar kurvan mer börsutvecklingen de senaste månaderna . Efter det återställde jag min EQ och behöll endast justeringen för själva dipolfallet och då tycker jag nog att det möjligen låter ännu lite bättre. Mätningen nu använde jag mest för att jämna till nivåerna mellan de tre registren (utsignalen till bas/mellan/diskant från DCX:en).

Min erfarenhet att mäta inomhus utan gating kan ge en viss uppfattning om totalljudets generella balans i ditt rum på mätplatsen. Speciellt om du medelvärdesbildar hårt (smoothing 1/3 oktav eller 1/1 oktav). Men det är på tok för svårtolkat för filterutveckling. För filterutveckling arbetar jag med ett tidsfönster som bara ger mig direktljudet till mikrofonen, utan reflexer från rummet.

Egentligen vet jag inte vad det är som låter obehagligt från basarna när de börjar spela upp mot 150Hz. Kanske är det bara så att bas vid den frekvensen faktiskt inte är särskilt vackert att lyssna på. Men när jag kopplar in alla register och justerar ner delningen till ca 90Hz upplever jag ett behagligare ljud. Kanske att midbasarna är bättre på att återge det registret än vad XLS-basarna är. Minns att någon tidigare sagt att SLS-basar börja skrika när de passerar 120Hz och det kanske är något liknande med XLS.

Det kan vara så att XLS basarna har någo fuffens för sig högre upp i registret som du stör dig på. Så istället för att sänka delningsfrekvensen kan du öka brantheten på filtret. Det kan ge dig en uppfattning på om det är elementets passband du stör dig på eller om bekymren finns i spärrbandsområdet. Vilket kan hjälpa dig att sen välja delningsfrekvens och branthet för att uppfylla dina önskemål. Jag själv skulle var försiktig med att använda 2x8530 längre ner än 160 Hz med den baffelformen du visat på dina bilder, pga begränsad linjär ljudtrycksförmåga.

Jag har ju också funderingar på på mellanregister. Just nu är Seas H1659 en stark kandidat.
Länk http://www.europe-audio.com/Product.asp ... t_ID=12130

Detta element använder även Linkwitz i sin nya LX521 som mellanregister.

Ett element jag själv är nyfiken på att pröva.

mvh, Mats

[nuffe]

Frågan är hur mycket t/s-parametrarna spelar in vid öppen baffel. Jag har fått för mig att det främst handlar om X-max (för SPL-förmåga) och spridningsegenskaper, som avgör lämpligheten vid val av element. Rätt eller fel?

Efter att provat ett par olika basar så måste jag säga att parametrarna spelar en stor roll. Det sägs ju att man ska hög Qts till dipoler, har provat och anser numera tvärtom.
Visst det krävs mer effekt att driva låg Qts elementen men basen blir så mycket bättre o utsträkt i de lägre oktaverna, med hög Qts blir det bara entons bas även i dipoler.

Du får även en bättre kontroll på konen med starkare motor.

Henrik

[nuffe]

Bra fråga. Egentligen vet jag inte vad det är som låter obehagligt från basarna när de börjar spela upp mot 150Hz. Kanske är det bara så att bas vid den frekvensen faktiskt inte är särskilt vackert att lyssna på. Men när jag kopplar in alla register och justerar ner delningen till ca 90Hz upplever jag ett behagligare ljud. Kanske att midbasarna är bättre på att återge det registret än vad XLS-basarna är. Minns att någon tidigare sagt att SLS-basar börja skrika när de passerar 120Hz och det kanske är något liknande med XLS.

Det kanske är reflexer från lådväggarna.
Se mer info här, viewtopic.php?f=10&t=51985&start=30

Henrik

[Kalejdokom]

Tack för värdefull input. Jag kommer att utforska olika element, bafflar och delning/branthet, innan jag slår spiken i kistan.

[Kalejdokom]

Det kanske är reflexer från lådväggarna.
Se mer info här, viewtopic.php?f=10&t=51985&start=30

Jo, jag har läst den tråden. Problemet med H-baffeln var väl en av sakerna som Linkwitz avsåg att minska med V-baffeln i LX521?
Jag har funderat på om det blir bättre med en konstruktion lika Orion 4/5 med basarna rakt mot varandra?

Men jag är verkligen inte missnöjd med ljudet från min testlåda. Den imponerar fortfarande. Och den verkar ha SPL-kapacitet för när jag drar på med bastung musik och kollar upp slaglängden så handlar det ändå bara om ca +/-5mm, vilket ju är långt ifrån det Xmax som elementen har på +/-12,5mm.

[Kalejdokom]

För filterutveckling arbetar jag med ett tidsfönster som bara ger mig direktljudet till mikrofonen, utan reflexer från rummet.

Nyfiken, hur gör du för att få till detta? Jag har försökt att hitta impulssvaret från reflexer, men kan inte se något tydligt sådant i REW. Hur ställer du upp högtalarna? Avstånd till mikrofon? Hur tar du reda på tidsfördröjningen från ev reflexer?

[matssvensson]

Nyfiken, hur gör du för att få till detta? Jag har försökt att hitta impulssvaret från reflexer, men kan inte se något tydligt sådant i REW. Hur ställer du upp högtalarna? Avstånd till mikrofon? Hur tar du reda på tidsfördröjningen från ev reflexer?

När det gäller avståndet till mikrofonen vill du normalt mäta i högtalarens fjärrfält, där hela högtalaren uppför sig som en strålande enhet vilket är det du oftast upplever från en normal lyssningsposition. Läs på om när- och fjärrfält för en strålare om du vill veta mer. Mätavstånd på tre gånger största dimensionen på högtalaren är en tumregel. Och då är dimensionen i den ledd du är intresserad av att mäta, det vill säga är högtalaren 30 cm bred kan 1 m vara lämpligt. Vill du mäta vertikala strålningen från en högtalare som är 80 cm hög behöver du hitta ett mätavstånd på upp mot 2,5 m.

Jag försöker sen placera högtalare och mikrofon så fritt som möjligt i rummet från respektive begränsningsyta, golv, väggar, tak samt andra stora reflekterande ytor. Då kan du räkna fram hur stort tidsfönster du kan räkna med i dina mätningar. Ljudet rör sig 344 m i sekunden. Direkt från högtalaren tar en viss tid. Sen tar det en viss tid längre för den första reflexen i en begränsningsyta att nå mikrofonen. Skillnaden mellan dessa tider blir ditt tidsfönster i mätningen.

Jag känner inte till hur REW funkar, använder själv Arta för mätningar. Men när du vill mäta ljudet fritt från reflexer behöver du fånga ljudet med ditt tidsfönster, från precis innan impulsen når mikrofonen och till precis innan första rumsreflexen anländer. Har du ett fönster i ditt mätprogram där du kan se mikrofonsignalen över tid är det lätt att se när första impulsen från högtalaren når mikrofonen. Sen kan du testa olika tidsfönster för din mätning (utan smoothing). Du märker direkt när du fått med rumsreflexer i mätningen för då skrynklas tonkurvan till väsentligt genom kamfiltereffekter mellan direktljudet och reflexen. Minska fönstret tills tonkurvan ser jämnare ut. Det borde bli någonstans mellan 2,5 till 4 ms i ett vanligt rum. Då kan du använda resultatet ner till ca 400 Hz. Under det blir det betydligt krångligare eller så måste du hitta ett betydligt större rum (eller utomhus) där du kan hissa upp mätobjekten i luften.

mvh, Mats

[skrutten]

Snyggt, baslådan blir faktiskt inte alls stor. När det gäller mellan/diskantbaffeln tror jag egentligen på strörre mellanelement och väldigt lite kant runt men du hade ju elementen redan så jag förstår... diskanter brukar må bra av asymmetrisk placering eller när man gör en ob kan ju baffeln vara asymmetrisk istället.

[Kalejdokom]

Nja, jag har ju flera element som skall testas (se tidigare post), bl.a. SS 8554 som ju är 8 tum.

[Kalejdokom]

Kanske blir det en 4-vägare efter att ha läst på mer om LX-521. Kan någon vänlig och kunnig hifiguru ge lite ljus över Linkwitz design av det till synes mycket enkla passiva filter mellan lågmid (CA) och högmid (FU), som påstås dela vid 1000Hz@6dB/okt. Lågmid är 8ohm, högmid är 4ohm. Linkwitz skriver vidare att "They were combined with 1st order quasi-Butterworth filters, which are 6 dB down at the crossover frequency." Så här ritar Linkwitz schemat (bortse från tonkurvorna i bilden), men jag får inte ihop komponentvärdena för ett filter som ska dela vid 1000Hz@6dB/okt. Framför allt är ju kondingen på tok för stor. Kan någon förklara? Har han medvetet lagt stor överlappning av kurvorna för att kompensera för bipolfallet under 1000Hz?

[matssvensson]

Kanske blir det en 4-vägare efter att ha läst på mer om LX-521. Kan någon vänlig och kunnig hifiguru ge lite ljus över Linkwitz design av det till synes mycket enkla passiva filter mellan lågmid (CA) och högmid (FU), som påstås dela vid 1000Hz@6dB/okt. Lågmid är 8ohm, högmid är 4ohm. Linkwitz skriver vidare att "They were combined with 1st order quasi-Butterworth filters, which are 6 dB down at the crossover frequency." Så här ritar Linkwitz schemat (bortse från tonkurvorna i bilden), men jag får inte ihop komponentvärdena för ett filter som ska dela vid 1000Hz@6dB/okt. Framför allt är ju kondingen på tok för stor. Kan någon förklara? Har han medvetet lagt stor överlappning av kurvorna för att kompensera för bipolfallet under 1000Hz?

Det är omöjligt att säga hur Linkwitz har gjort denna gång utan tillgång på mätningar för respektive element både utan och med filter. Men baserat på vad han skrivit och dokumenterat för tidigare konstruktioner brukar han arbeta rätt konventionellt akustiskt med sina filterlösningar. Nota bene akustiskt. Vad det sen blir för elektriska komponenter kan vara långt ifrån skolböckerna, utan anpassas helt och hållet till vad som behövs för att skapa rätt akustiskt beteende.

Då skulle jag kunna gissa quasi-Butterworth betyder att han låter elementen vara -6dB ner vid delningsfrekvensen 1000 Hz, istället för normalt -3dB. Det kan då också betyda att båda elementen spelar i fas vid delningsfrekvensen för att de ska addera ihop till rak frekvensgång (istället för -90 grader vridet som normalt BW). Det skulle kunna vara att FU i LX521 baffeln får en dipolavrullning vid 1000 Hz som passar. En kondensator på 50uF skulle kunna vara ett sätt att skärma bort lägre frekvenser och för stora konutslag från elementet.

Vidare gissar jag att spolen på 2,54mH (förmodligen med en intern resistans på 1,15 ohm) ger rätt akustisk avrullning för CA elementet i konstruktionen.

Men som sagt, det kan bara bli vilda gissningar utan detaljerade mätningar utan och med filter.

Denna lösning är unik för Linkwitz LX521 och går inte att kopiera rakt av till en annan konstruktion. Skall du ge dig på en liknande lösning själv, behöver du först mäta noggrant på respektive element och sen justera in en filterlösning som gör att du får önskad frekvensgång för båda elementen tillsammans. Jag själv är något konfunderad hur Linkwitz kan låta det lilla FU elementet i LX521 HP delas så flackt. Det borde bli överstyrt i sitt undre register vid starka nivåer.

mvh, Mats

[Kraniet]

knepigt också att han kallar det delning vid 1kHz när -6db är vid 400 Hz