"Source first", eller Vilken är svagaste länken?

[Harryup]

Lyssnaren ingår inte i stereon! Punkt. Svårare än så är det inte. Vill ni införa filosofiskt dravel så må ni göra det.

Nä, det gör hen förstås inte. Men om man ska kunna värdera fel av väldigt olika karaktär (dist mot svaj) då måste man ta till en eller flera lyssnare, för att se hur mycket av det ena som motsvarar hur mycket av det andra i illaljudsskapandee. Utan den värderingsönskan kan man inte veta vilken del man ska åtgärda, skivspelaren eller högtalaren.

Filosofiskt eller inte...

Lika lite som att hon eller han ingår i bilen då man väljer den.
Räcker man att ta med en person som har absolut gehör och spela på en suboptimerad skivspelare jämfört med att byta högtalare.
Svaj kommer aldrig accepteras dock kan frekvensgångskilllnader av ganska stor storlek sväljas utan notering om man lever sig in i verket.
Dvs. jag har haft kunder som är musiker i phillharmonin och inte kunnat höra skillnad på en enda högtalare i butiken oavsett storlek. Högtalarfel blir ohörbara när de lever sig in i tolkningen. Svaj ger rysningar direkt.

[petersteindl]

Lyssnaren ingår inte i stereon! Punkt. Svårare än så är det inte. Vill ni införa filosofiskt dravel så må ni göra det.

Nä, det gör hen förstås inte.

Men om man ska kunna värdera fel av väldigt olika karaktär (dist mot svaj) då måste man ta till en eller flera lyssnare, för att se hur mycket av det ena som motsvarar hur mycket av det andra i illaljudsskapandee. Utan den värderingsönskan kan man inte veta vilken del man ska åtgärda, skivspelaren eller högtalaren.

Filosofiskt eller inte...

Låt stereon vara stereon och låt den som skall åtgärda, vara den som skall åtgärda. I annat fall blir det suddiga begrepp. Det anser jag.

Mvh
Peter

[sprudel]

Vad ni tjötar!!!

Det är väl klart att både felets storlek och karaktär spelar roll. Prova en DSD-fil istället

[Harryup]

Vad ni tjötar!!!

Det är väl klart att både felets storlek och karaktär spelar roll. Prova en DSD-fil istället

Och till den en IPA kanske?

[IngOehman]

Sprudel:

Nje, alltså... Felets karaktär är ju en del av den upplevda storleken - om man pratar om upplevda fel. Och det är ju det vi pratar om.

Däremot finns det (och det kanske är det du är inne på här?) en annan aspekt av det hela, nämligen att ett fels problemskapande storlek inte behöver vara proportionellt mot felets hörbara storlek, vissa fel hört tydligt, men stör ändå inte.

Men det är lite överkurs känns det, så här långt.

Vi måste börja med att bli överens om att man för att kunna jämföra olika fels storlek behöver blanda in människan, och diskutera hur felen upplevs, inte hur de ter sig på mätbänken. Annars kan man inte jämföra ett tonkurvefel med ett svaj.

Nästa punkt blir att bli överens om att ett fel kan vara stort ur detta perspektiv (klart märkbart), utan att nödvändigtvis alla tycker att det gör mycket skada för deras upplevelse.

Det beror kanske lite på vilken filosofi man har - om man vill höra fonogrammen som de är, eller är tänkte, eller om man vill njuta av ljudet bara. I det senare fallet är allt man tycker om att exponeras för förstås av godo. Det behöver heller inte bara handla om musik. Det behöver inte ens handla om ljud. Principen är generell.

Lyssnaren ingår inte i stereon! Punkt. Svårare än så är det inte. Vill ni införa filosofiskt dravel så må ni göra det.

Nä, det gör hen förstås inte. Men om man ska kunna värdera fel av väldigt olika karaktär (dist mot svaj) då måste man ta till en eller flera lyssnare, för att se hur mycket av det ena som motsvarar hur mycket av det andra i illaljudsskapandee. Utan den värderingsönskan kan man inte veta vilken del man ska åtgärda, skivspelaren eller högtalaren.

Filosofiskt eller inte...

Lika lite som att hon eller han ingår i bilen då man väljer den.

Ändå är det svårt att svara på om det är bra eller dåligt om en bil har förarstol eller inte, om man inte inkluderar vetskapen om huruvida någon kommer att köra den, och inte bara det - man behöver veta en massa om hur en människa ser ut och fungerar också.

Konseptuellt så behöver föraren vara med i bilen när den utvecklas eller utvärderas. Detsamma gäller lyssaren, i fallet musikanläggning.

En bil av de slag som de är, som konstruerats för att köra runt på mars behöver kontempleras med hänsyn till människan i mindre grad. Det finns ingen som kommer att sitta i/på och ha med bilen att göra i realtid. Men ändå så finns människan med i bilden. För man skall ju ha den till något, som jag kan lova har människor som mottagare.

Räcker man att ta med en person som har absolut gehör och spela på en suboptimerad skivspelare jämfört med att byta högtalare.

Jag har absolut gehör. Du har fel, Svante har rätt.

Svaj är dels närbesläktat med vibrato, och absolut pitch (som egentligen har mycket lite med denna fråga att göra) som är det man excellerar på om man har absolut gehör, har mycket lite med musik att göra överhuvudtaget. Orkestrar stämmer inte bara olika högt normal-A, det har dessutom varierar kraftigt i tiden. Musik upphör inte vare sig av lite svaj eller om hastigheten är lite fel. Vare sig man har absolut gehör eller inte.

Det handlar om hur mycket av det ena respektive det andra. Precis som Svante skriver.

Ett svag är bara värre än ett tonkurvefel om det finns en människa med i bilden som kan ta ställning till hur mycket de stör. En verklig människa, eller en kunskapsmodell för hur en människa fungerar.

Svaj kommer aldrig accepteras dock kan frekvensgångskilllnader av ganska stor storlek sväljas utan notering om man lever sig in i verket.

Du har fel. Det handlar om storlekar. Svaj accepteras visst - av alla, om det är tillräckligt lågt. Frekvensgångsfel accepteras också av alla, om de är tillräckligt små.

Det är dessa nivåer, vad som konstituerar tillräckligt lite, som är den mänskliga faktorn. Och igen - det har inget med absolut gehör att göra.

Dvs. jag har haft kunder som är musiker i phillharmonin och inte kunnat höra skillnad på en enda högtalare i butiken oavsett storlek. Högtalarfel blir ohörbara när de lever sig in i tolkningen. Svaj ger rysningar direkt.

Visst sirru...

Någon annan kan ha haft kunder som är brevbärare, som inte hörde skillnad på något annat. Så vad? Säger det att brevbärare är sådana, säger det att filharmoniker är det? Tror du att filharmoniker per automatik har absolut gehör?

Vad är de du säger egentligen?

Är du medveten om att ALLA bandspelare och ALLA skivspelare svajar, och skall man vara noga så finns det hastighetsavvikelser även från CD-spelare. Det är tur att folk trots det har behållning av musiken. Inte bara vanligt folk, utan även musiker. Från de flesta inspelningar, analoga eller digitala. Om de bara har tillräckligt små fel. De behöver inte alls ha nollfel för att de skall accepteras. Varje felsort har sina gränser, och visst är de i viss mån individuella, men det är inte svartvitt, typ: Svaj är helt oacceptabelt men tonkurvefel spelar ingen roll alls! Som i din skildring.

Men självklart är det bättre och bättre ju mindre felen är. Viktigast är att förbättra fel som märks. De kan finnas var som helst i kedjan, tidigt likaväl som sent.


Vh, iö

[PerStromgren]

När det gäller skivspelare kan det vara ljud eller musik.

Gäller det bara vinylspelare eller CD-spelare också?

[IngOehman]

Musik är ljud, eller ljudrelaterat (tystnader mellan toner är också en del av musiken).

Allt ljud är dock inte musik, men rätt så mycket - enligt rådande definition på musik.


Vh, iö

[sprudel]

Alltså, olika typer av fel upplevs störande på olika sätt, och storleken av olika fel upplevs störande på olika sätt.
Men inte är det väl vettigt att kondensera ner dessa två olika aspekter av fel-upplevelser till en gemensam enhet, eller är det?
Då måste man ju först gradera de olika felens upplevelse i kvantitativ bemärkelse och därefter multiplicera dessa olika fel med storleksenhet för att då en summa av felen. Fritt fram för nya SI-enheter alltså av svaj, olika typer av dist i olika apparater, högtalare mm. Skoja lite där bara.
Men de som undersökt saken, som det heter ibland, bör ju med erfarenhet kunna ge generella slutsatser (med höjd taget för att vi alla är lite olika) om hur olika fel upplevs, och var i kedjan de uppstår. Därifrån kan man ju spekulera i kvantitativa termer om de olika felen. Gissar att ni diskuterar något slags ändläge där ni polariserat de olika felen tills de nått en grad av "olyssningsbart" och vid vilken magnitud/kvantitet detta skulle uppstå hos de olika felen.
Målet med denna diskussion skulle alltså då vara att "source first-tesen"i form av skivspelare-fel/-rätt är i grunden felaktig, eller så är den inte det. Läser med spänning vad ni kommer fram till.
Till dess lyssnar jag på mitt nya skivfynd, helt fantastisk musik, och vilken underbart magnifik röst, Petra Magoni:

http://open.spotify.com/album/3u5gi6aUmrC6CbSlOCSsDs

[sportbilsentusiasten]

det är egentligen inte felets storlek som spelar den dominanta rollen vid perception av musik. Det är felets karaktär.

Ja. olika fel har olika stor påverkan. Enl min hörsel.

I Linns gamla skola så var det skivspelaren man koncentrerade sig på vad gäller source och skivspelaren har fel med trist karaktär då musik spelas och musik skall njutas. Däremot spelar det ingen roll var i kedjan denna typ av karaktär av förvrängning finns då man gör en korrekt analys. Dock i praktiken var det för Linn så att souce var skivspelaren. Hade de gjort en mer korrekt analys, såsom jag ser det, och istället ersatt produkterna med svarta lådor med input och output och med överföringsfunktion i lådan och plitat in de olika överföringsfunktionerna för de olika apparaterna så hade de upptäckt att oavsett i vilken ände i kedjan lådan med skivspelarens överföringsfunktion var så hade felet på musiken blivit lika.

Min erfarenhet är att ett "elakt fel" tidigt i kedjan är värre än detsamma sent i kedjan då det elaka felet överlagrat alla andra fel senare i kedjan blir värre - än om det elaka felet kommer sist i kedjan.

Men andra kanske inte är lika känsliga för detta fel och kommer till annan slutsats. Helt ok.

Liksom med bild/TV/bio - verkar personer ha olika svårt för olika feltyper.

[hcl]

Jag tror inte att det hela är speciellt konstigt:

1. Vi är olika känsliga för olika fel.

2. Olika delar i kedjan har (o-)förmågan att ställa till med olika sorters fel.

3. De apparater som "råkar" hamna tidigt i kedjan råkar kunna ställa till med just sådana problem som kan upplevas som särdeles otillfredsställande.

=> Det blir viktigare att man ser till att de apparater som är tidigt i kedjan är relativt bra (jämfört med andra alternativa apparater tidigt i kedjan). Att rätta till andra fel som apparater senare i kedjan ställer till med är givetvis också viktigt, men de rättar ju inte till de fel som de föregående apparaterna ställt till med.

Ur vissa aspekter ställer hötalare och rum till med de allvarligaste felen. Det tycks dock som att vi människor (våra hörselsinnen) är förhållandevis bra på att hantera flera av dessa fel (hantera i betydelsen tolerera utan att vi misstolkar den information - musiken - som skall återges).

(Enligt min åsikt är digitala signalkällor ungefär lika problematiska som de analoga någonsin varit.)

[petersteindl]

Musik är ljud, eller ljudrelaterat (tystnader mellan toner är också en del av musiken).

Allt ljud är dock inte musik, men rätt så mycket - enligt rådande definition på musik.


Vh, iö

Det finns ingen rådande definition på musik. Däremot finns det en mängd synpunkter på vad musik är.

Mvh
Peter

[Nattlorden]

musik är en sekvens av ljud som går att nedteckna för framtiden enligt min musiklärare.

[IngOehman]

Musik är ljud, eller ljudrelaterat (tystnader mellan toner är också en del av musiken).

Allt ljud är dock inte musik, men rätt så mycket - enligt rådande definition på musik.


Vh, iö

Det finns ingen rådande definition på musik. Däremot finns det en mängd synpunkter på vad musik är.

Mvh
Peter

Jodå, det finns det visst det.

Man kan självklart välja att underkänna rådande definition (den som i princip varit rådande sedan Varèse föreslog den, om jag minns rätt) och anse att någon annan definition är bättre, men ingen definition råder det mig veterligt större konsensus om än "organiserade ljud", och den definitionen är trots allt den som gäller idag. Även om det finns några udda figurer som bestrider den.

Jag är en av dem som gör det - på grundval att jag anser att den är för vid.

John Cage bestrider den av det motsatta skälet - att den är för snäv*.


Vh, iö

- - - - -

*Han ansåg att kravet om att det skulle finnas en organisation av ljuden var överdrivet.

Hur lite jag än håller med honom har jag svårt att komma ifrån att även en sådan kommentar i sig är konst.

[IngOehman]

det är egentligen inte felets storlek som spelar den dominanta rollen vid perception av musik. Det är felets karaktär.

Ja. olika fel har olika stor påverkan. Enl min hörsel.

I Linns gamla skola så var det skivspelaren man koncentrerade sig på vad gäller source och skivspelaren har fel med trist karaktär då musik spelas och musik skall njutas. Däremot spelar det ingen roll var i kedjan denna typ av karaktär av förvrängning finns då man gör en korrekt analys. Dock i praktiken var det för Linn så att souce var skivspelaren. Hade de gjort en mer korrekt analys, såsom jag ser det, och istället ersatt produkterna med svarta lådor med input och output och med överföringsfunktion i lådan och plitat in de olika överföringsfunktionerna för de olika apparaterna så hade de upptäckt att oavsett i vilken ände i kedjan lådan med skivspelarens överföringsfunktion var så hade felet på musiken blivit lika.

Min erfarenhet är att ett "elakt fel" tidigt i kedjan är värre än detsamma sent i kedjan då det elaka felet överlagrat alla andra fel senare i kedjan blir värre - än om det elaka felet kommer sist i kedjan.

Jag ifrågasätter inte att du kan ha en sådan erfarenhet i bagaget, men det betyder inte att det är en naturlag att det måste bli så. I själva verket är det nog statistiskt troligare att det blir tvärtom. Alla elaka störljud som uppstår före en limiterande och LP-filtrerade del i kedjan är typiskt mindre påfrestande än om samma störljud som uppstår senare i kedjan. Ett prima exempel är de knäppar som i förekommande fall uppstår när man spelar en vinylskiva.

Om sådana knäppar skulle komma in i kedjan efter RIAA-korrektionen (med samma styrka i förhållande till musiksignalen) skulle det vara fullständigt olidligt, tro mig... Detsamma gäller om de finns redan på bandet, alltså före graveringen, även om de i viss mån då skulle kunna begränsas av att graverförstärkaren överstyr.

Men visst finns det fall där svåra signaler ställer till mera problem om de hamnar tidigt i kedjan också, i förekommande fall eftersom olinjäriteter i en (dålig) kedja kan skapa blandeffekter som försunkar andra samtidiga ljud. Men inte alla har kedjor med sådana problem.

Men andra kanske inte är lika känsliga för detta fel och kommer till annan slutsats. Helt ok.

Liksom med bild/TV/bio - verkar personer ha olika svårt för olika feltyper.

Inte heller du kommer att stå fast vid din synpunkt om du får erfara när det blir precis tvärtom. Och kanske har du redan fått erfara det, men utan att tänka på det? För handen på hjärtat - hur ofta när något är mindre bra än det skulle kunna vara, i någon länk, har du haft möjlighet att undersöka hur det hade blivit om samma fel hade funnits någon annanstans i kedjan?

Jag tror att du, även om du hänvisar till dina erfarenheter, till stor del gissar om hur det hade varit om samma fel hade uppstått någon annanstans i kedjan. Eller hur?

Jag påstår inte att det du berättar om inte är signifikant för hur det KAN vara i enskilda fall, jag bara tycker det är viktigt att berätta att det lika gärna kan bli precis tvärtom. Det beror på, och det beror på mycket.

- - -

Jag vet hur attraktiva tumregler är, som t ex "ett elakt fel tidigt i kedjan är värre än detsamma sent i kedjan" är.

Men i verkligheten är det inte alls så enkelt. En sådan tumregel kommer därför att tala osanning ibland och sanning ibland. Det vill säga det den säger är alltid fel, eftersom påståendet gör anspråk på att vara generellt. Påståendet stämmer helt enkelt inte, även om det säkert finns sådana fall.

Men hur kan du veta att det hade varit värre med samma fel senare i kedjan, de gånger du anser att du erfarit att det är så? Länkarna i kedjan har ju alltsom oftast unika egenskaper som gör att de passar just där de passar i kedjan, och av det skälet kan man inte ta t ex en pickup och använda den som effektförstärkare.


Vh, iö

[Kronkan]

Om det är konst så är det väl ljudkonst som exempelvis Radio Regn.

http://www.junodownload.com/products/pa ... 586593-02/

Räknar inte det som musik utan som just ljudkonst. Cage kan väl också räknas som ljudkonst.
Även detta
https://www.youtube.com/watch?v=BbbmPD7NuDY


Själv sitter jag enligt vissa och lyssnar på rått knaster. En gammal nyinköpt Blue Note skiva med han Miles m m. Riktigt bra.

Tror att det inte går att få någon ordning i en sådan här diskussion/dialog (välj alt efter om du känt dig förstådd eller inte förstådd).

[petersteindl]

Musik är ljud, eller ljudrelaterat (tystnader mellan toner är också en del av musiken).

Allt ljud är dock inte musik, men rätt så mycket - enligt rådande definition på musik.


Vh, iö

Det finns ingen rådande definition på musik. Däremot finns det en mängd synpunkter på vad musik är.

Mvh
Peter

Jodå, det finns det visst det.

Man kan självklart välja att underkänna rådande definition (den som i princip varit rådande sedan Varèse föreslog den, om jag minns rätt) och anse att någon annan definition är bättre, men ingen definition råder det mig veterligt större konsensus om än "organiserade ljud", och den definitionen är trots allt den som gäller idag. Även om det finns några udda figurer som bestrider den.

Jag är en av dem som gör det - på grundval att jag anser att den är för vid.

John Cage bestrider den av det motsatta skälet - att den är för snäv*.


Vh, iö

- - - - -

*Han ansåg att kravet om att det skulle finnas en organisation av ljuden var överdrivet.

Hur lite jag än håller med honom har jag svårt att komma ifrån att även en sådan kommentar i sig är konst.

Nej Ingvar, det existerar ingen rådande definition på Musik.

Vad gäller John Cages verk 4′33″ så är det skrivna noter i verket. Hela verket finns nedskrivet i partiturform och dirigent och musiker har partitur och noter vid framförandet. Det finns t o m fler versioner av partituret.

Dock är det så att i dirigentens partitur står det uttryckligen att verket inte skall spelas vid framförandet. Det är ju just detta motsatsförhållande som gör att det blir en form av konstig upplevelse. Det är nedskriven musik och det är ett framförande av detta verk, men enligt den instruktion som finns i partituret att det inte skall spelas, så blir det tystnad under en viss tid och kvar blir alla andra ljud i salongen.

Musik är ett subjektivt fenomen definierad från åhörarens håll (tonsättare och utövare är också åhörare) eller från dens håll som på ett eller annat sätt tar del av fenomenet som kan vara ett partitur eller en skrift eller en i tankarna tänkt ramsa eller framförd med instrument d v s med ljudvågor som av människan uppfattas som ljud d v s det har blivit till nervimpulser i det centrala nervsystemet som kommit in via hörseln som modalitet. Dessa nervimpulser slussas till olika områden i hjärnan och dessa olika områden ger ljudupplevelse och vissa områden ger upplevelse av musik och vissa områden ger upplevelse som är obehaglig och vissa områden ger upplevelse som ger välbefinnande. Vissa områden ger en judgement. Allt är nervimpulser som på ett eller annat sätt styrs till olika delar i det centrala nervsystemet och hjärnan. Detta styrsystem har till uppgift att sortera nervimpulserna och då måste det finnas en form av igenkänning eller judgement. Det betyder att alla nervimpulser är kod som behandlas på visst sätt, nämligen sorteras och som sorteras olika hos olika människor och även olika hos samma individ fast vid olika tidpunkter och kanske även med olika förutsättningar. Men oavsett, så är det så att finns det nervimpulser med i spelet vid spelarens utövning och vid lyssnarens upplevelse så är det ovillkorligen så att en eller annan kod har varit med i fenomenet musik. Så ser jag på saken.

Musik är alltså kod eftersom fenomenet musik bedöms och sorteras och huruvida nervimpulserna finns på viss plats eller är på visst sätt just vid det tillfälle då nervimpulserna blev till så upplevs musik eller inte. För övrigt anser jag att all kod i sin ursprungliga form är immateriell och kan materialiseras i denna värld som består av materia där själva koden blir materialiserad och därefter blir koden det som står i koden och detta kallas t.ex. inom genetiken för fenotyp. En fenotyp är en produkt av en kod som blivit till under kodens premisser.

Vad gäller ordet konst så har jag tidigare skrivit detta:

Konst är den skapande verksamhet som syftar till emotionella eller expressiva uttryck, eller resultatet av en sådan verksamhet.

Begreppet "konst" har haft olika betydelser under olika epoker. Tolkningen och användningen av begreppet skiftar heller inte bara över tid, utan även mellan individer och kulturer.

I antikens Grekland stod konstbegreppet för praktiskt kunnande och detta var satt i kontrast till teoretiska kunskaper.

Man skilde också på sådana aktiviteter som resulterade i verkliga ting och sådana som producerade bilder av ting. Ända fram till 1700-talet kallades sådant avbildande för just konst.

Under 1700-talet fick konstbegreppet gradvis en ny innebörd. Nu omtalades även själva konstobjekten som konst, inte bara kunnandet d v s ett konstverk kallades för konst.

1900-talets postmodernism förkastade idén om att konsten skulle ha ett egenvärde eller "inre kärna och mening". Detta har förändrat synen på konstens "äkthet" och frågan om "god" och "dålig" konst.

Konst skulle kunna vara det skapande eller den verksamhet som syftar till att framkalla särskilda sinnesintryck hos människor som ger upphov till känslomässig eller tankemässig inlevelse.

Ordet ”konst” kommer från forngermanskans ”kunst” som betyder kunnande.

Detta var lite blandat från Wiki.

Själv tycker jag att sinnesuttryck och sinnesintryck är det väsentliga i sammanhanget och även ordet ”syfta” vilket innebär att det finns en mening och således en tanke bakom. Därmed utesluter jag random d v s det slumpmässiga ur begreppet eller fenomenet konst. Men om någon bestämmer sig för att med slumpens hjälp skapa ett konstverk så finns det i grund och botten en tanke som utlösande faktor och då kan man debattera om det bör betraktas som helt slumpmässigt eller ej. Sedan finns det kanske ytterligare en separat drivkraft som möjligtvis kan betraktas som ett slags mellanting mellan slump och tanke, nämligen sann evolution.

Kan konsten i sig bestämma över människan vad människan skall göra i nästa steg på konstverket utan att människan är inkopplad i beslutsprocessen, d v s helt utan människans tanke och helt utan människans känslor? I så fall existerar evolutionistisk eller kanske man kan säga organisk konst och då är konsten i sig själv även konstnären över sig själv och människan en bifigur.

Eftersom musik är konstform så gäller detta resonemang även inom musiken ...

MvH
Peter

Här kommer några svar på vad olika mer eller mindre kända personer anser om fenomenet musik:

Some “Definitions” of "Music"

1. Music (myoo’zik) n. 1. The art of organizing tones in a coherent sequence so as to produce a unified and continuous composition. 2. Vocal or instrumental sounds possessing rhythm, melody, and harmony.
The American Heritage Dictionary (Second College Edition)

2. Music is wanted sound.
Larry Austin (composer)

3. Music is the organization of sound and time.
Elliott Schwartz (composer)

4. Music is nothing else but wild sounds civilized into time and tune.
Thomas Fuller, History of the Worthies of England (1662), ‘Musicians’

5. Music is a kind of counting performed by the mind without knowing that it is counting.
G. W. Leibniz, the Monadology (1714)

6. Music is well said to be the speech of angels.
Thomas Carlyle (Scottish writer), The Opera

7. Music is the house that sounds live in.
Six year-old Navarana Smythe, as told to David Reck (composer)

8. Music is an innocent luxury, unnecessary, indeed, to our existence, but a great improvement and gratification of the sense of hearing. It consists, at present, of MELODY, TIME, CONSONANCE, and DISSONANCE.
Charles Burney, a General History of Music (1776-89)

9. A method of employing the mind without the labour of thinking at all.
Samuel Johnson, quoted by Boswell, Journal of a Tour to the Hebrides
(1785)

10. It is the only sensual pleasure without vice.
Samuel Johnson, quoted in Hawkins, Johnsoniana (1787)

11. Music is the moonlight in the gloomy night of life.
Jean Paul, Titan (1800-03)

12. Music...is an invisible dance, as dancing is silent music.
Jean Paul , Levana(1807)

13. Music is the one incorporeal entrance into the higher world of knowledge which comprehends mankind but which mankind cannot comprehend.
Ludwig van Beethoven, quoted by Bettina von Arnim. Letter to Goethe
(1810)

14. Music is the occult metaphysical exercise of a soul not knowing that it philosophizes.
Arthur Schopenhauer, quoted in Shapiro, an Encyclopedia of Quotations about Music (1978)

15. Music is a sublime art precisely because, unable to imitate reality, it rises above ordinary nature into an ideal world, and with celestial harmony moves the earthly passions.
Gioacchino Rossini, quoted in Zanolini, Biografia di Gioacchino Rossini
(1824)

16. The only reality in music is the state of mind which it induces in the listener.
Stendhal, Life of Rossini (1824)

17. Music is something innate and internal, which needs little nourishment from without, and no experience drawn from life.
Johann Wolfgang von Goethe, Letter, 1831

18. Who is there that, in logical words, can express the effect music has on us? A kind of inarticulate unfathomable speech, which leads us to the edge of the Infinite and lets us for a moment gaze into that.
Thomas Carlyle, On Heroes, Hero-Worship, and the Heroic in History (1841)

19. Music means itself.
Eduard Hanslick, the Beautiful in Music (1854)

20. All music is what awakes from you when you are reminded by the instruments,
It is not the violins and the cornets; it is not the oboe nor the beating drums, nor the score of the baritone singer singing his sweet romanza, nor that of the men’s chorus, nor that of the women’s chorus. It is nearer and farther than they.
Walt Whitman, ‘A Song for Occupations’

21. Music is a poor man’s Parnassus.
Ralph Waldo Emerson, Letters and Social Aims (1876) ‘Poetry and Imagination’

22. Music is another planet.
Alphonse Daudet, quoted in Mencken, Dictionary of Quotations (1942)

23. Music is the arithmetic of sounds as optics is the geometry of light.
Claude Debussy, quoted in The Penguin Dictionary of Modern Quotations
(1980)

24. Music is the art of thinking with sounds.
Jules Combarieu, quoted in Dent, Mozart’s Operas (1913)

25. Music is another lady that talks charmingly and says nothing.
Austin O’Malley, Keystones of Thought (1914)

26. Music is a sort of dream architecture which passes in filmy clouds and disappears into nothingness.
Percy Scholes, The Listener’s Guide to Music (1919)

27. Music -- that no one knows what it is -- and the less he knows he knows what is is the nearer it is to music -- probably
Charles Ives, ‘Epitaph for David Twichell’ (1924)

28. Music? It is the half-articulate art, the dubious, the irresponsible, and the insensible. (Settembrini)
Thomas Mann, the Magic Mountain (1924)

29. How can music ever be a mere intellectual speculation or a series of curious combinations of sound that can be classified like the articles of a grocer’s shop? Music is an outburst of the soul.
Frederick Delius, quoted in Fenby, Delius as I knew him (1936)

30. All music is nothing more than a succession of impulses that converge towards a definite point of repose.
Igor Stravinsky, quoted in Machlis, Introduction to Contemporary Music (1963)

31. If this word ‘music’ is sacred and reserved for eighteenth and nineteenth century instruments, we can substitute a more meaningful term; organization of sound.
John Cage, Silence (1961), ‘the Future of Music: Credo’ (1937)

32. The plain fact is that music per se means nothing; it is sheer sound.
Sir Thomas Beecham, a Mingled Chime (1944)

33. It’s a Rum Go!
Ralph Vaughan Williams, on being asked what he thought about music,
Quoted in Wintle and Kenin, the Dictionary of Biographical Quotations (1978)

34. Geometry in time.
Arthur Honegger, I am a Composer (1951)

35. Music is the best means we have of digesting time.
W. H. Auden, quoted in Craft, Stravinsky: Chronicle of a Friendship (1972)

36. Music is a complex of activities, ideas and objects that are patterned into culturally meaningful sounds recognized to exist on a level different from secular communication.
Anon., quoted in Merriam, The Anthropology of Music (1964)

37. In its urgency to become sound, in its haste to come into the world, to make itself manifest, music by its very nature tends to make manifestos superfluous.
Hans Werner Henze, Music and Politics (1982), ‘Music as a Means of Resistance’ (1963)

38. Music is a fluid architecture of sound.
Roy Harris, quoted in Ewen, American Composers (1982)

39. Music is a safe kind of high.
Jimi Hendrix, quoted in Green, The Book of Rock Quotes (1982)

40. A piece of music is simply a chunk of time you are paying attention to with your ears.
Barney Childs, quote in Ewen, American Composers (1982)

41. Music is work.
John Cage, Empty Words (1980)

42. Music is...well I know it’s better than working in Ford’s.
Ian Dury, quoted in Green, The Book of Rock Quotes (1982)

43. You just pick a chord, go twang, and you’ve got music.
Sid Vicious, quoted in Green, The Book of Rock Quotes (1982)

44. There are three worlds of music -- the composer’s, the performer’s and the critic’s.
Erich Leinsdorf

45. The ideal of all art...whatever, because...it is impossible to distinguish the form from the substance...the subject from the expression.
Walter Pater

46. An elaboration of emotional speech.
Herbert Spencer

47. The sound of universal laws promulgated.
Henry David Thoreau

48. After silence that which comes nearest to expressing the inexpressible is music.
Aldous Huxley, Music at Night

49. The hardest of all arts to speak of is music, because music has no meaning to speak of.
Ned Rorem, Music from Inside Out

50. Music is that which we regard as music.
Martin Walker

51. Music is Silence seeking Self-understanding.
Bryan Pezzone

52. Music is sound wanting to be heard.
Bryan Pezzone

53. Music is a hidden arithmetic exercise of the soul, which does not know that it is dealing with numbers, because it does many things by way of unnoticed conceptions which with clear conception it could not do. Those who believe that nothing can happen in the soul of which the soul is not conscious are wrong. For this reason the soul, although not realizing that it is involved in mathematical computation, still senses the effect of this unnoticeable forming of numbers either as a resultant feeling of well-being in the case of harmonies or as discomfort in the case of disharmonies.
Gottfried Wilhelm Leibniz, seventeenth-century philosopher and mathematician

54. Plato says that music is the organizing function of the mind. In the Republic, and particularly in the Laws, he refers to education as gymnastics and music -- the body developed by graceful rhythms of physical activity, the mind developed by graceful rhythms of thought.
From Learning and Teaching (Dean Brown)

55. “Music is not deception, but revelation. Its unique Power is to reveal to us elements of beauty which are not accessible by other means, the contemplation of which reconciles us to our lives not just for the moment, but forever.”
Piotr I. Tchaikovsky, from Holden’s biography, pp. 158-159.


Själv ansluter jag mig till 54 Platon och 50 Martin Walker och 30 Igor Stravinsky och 24 Jules Combarieu och även 13 Ludwig van Beethoven, där jag sätter Platons version tillsammans med Martin Walkers syn som den främste förklaringen till fenomenet ”musik”.

Edgar Varèse gillade definitionen från Hoene Wronsky: ” Music is the corporealization of the intelligence that is in sounds.” Han själv definierade musik som "organized sound" och det är endast en "definition" av många. Sedan kan man fråga sig, who is organizing the sound and where does the organizing take place? Jo, det är individen och det sker i individens hjärna och nervsystem.

MvH
Peter

[IngOehman]

"Nej", "jo", "ja", "visst är det så" och "så är det inte alls", applicerat lite här och där på din text. Vet inte varför du skriver sådana där inlägg, och bryr mig heller inte så mycket om det. Nöjer mig med att fortsätta att tycka att definitionen "organiserade ljud" inte är så bra, trots att det är den vanligaste.

Och jag är som sagt inte den ende som tycker att musik är något annat.

Alltså, olika typer av fel upplevs störande på olika sätt...

Visst är det så.

...och storleken av olika fel upplevs störande på olika sätt.

Storleken upplevs störa på olika sätt? Vad betyder det? Är du säker på att du gjorde något begripligare med den där formuleringen?

Men inte är det väl vettigt att kondensera ner dessa två olika aspekter av fel-upplevelser till en gemensam enhet, eller är det?

Nu är jag inte säker på att jag förstod vad du menade med det du skrev, men om du talar om "felets upplevda storlek" och "felets upplevda förstörande verkan för upplevelsen", så är det olika saker, och det är nog en mycket dålig ide att försöka slå ihop dem till en sak.

Det enda som uppstår av en sådan sammanslagning är att det blir omöjligt att kommunicera skillnaden mellan dem, och det har jag svårt att se på vad sätt det skulle vara fördelaktigt.

Då måste man ju först gradera de olika felens upplevelse i kvantitativ bemärkelse och därefter multiplicera dessa olika fel med storleksenhet för att då en summa av felen.

Ehhh, alltså... Kvantitativ signalerar att det redan handlar om ett storlekmått, skall man väga detta så är det inte med en storleksenhet (vad nu det är för något) utan snarare med en störkonstant va? Och när man multiplicerar saker med varandra så får man en produkt, inte en summa.

Inte en siffra rätt helt enkelt. Men jag tror inte du är helt allvarlig.

Fritt fram för nya SI-enheter alltså av svaj, olika typer av dist i olika apparater, högtalare mm. Skoja lite där bara.

Bra skoj!

Hoppas vi slipper enheter vildvuxna på så vis. Det är ju liksom svårt nog som det är för många, utan att man krånglar till det ytterligare.

Men de som undersökt saken, som det heter ibland, bör ju med erfarenhet kunna ge generella slutsatser (med höjd taget för att vi alla är lite olika) om hur olika fel upplevs, och var i kedjan de uppstår.

Jo, så är det förstås. Även om det är svårt att kondensera ned det till en enkel regel.

Det går helt enkelt inte, det är inte enkelt.

Därifrån kan man ju spekulera i kvantitativa termer om de olika felen. Gissar att ni diskuterar något slags ändläge där ni polariserat de olika felen tills de nått en grad av "olyssningsbart" och vid vilken magnitud/kvantitet detta skulle uppstå hos de olika felen.

Ja.

Målet med denna diskussion skulle alltså då vara att "source first-tesen"i form av skivspelare-fel/-rätt är i grunden felaktig, eller så är den inte det. Läser med spänning vad ni kommer fram till.
Till dess lyssnar jag på mitt nya skivfynd, helt fantastisk musik, och vilken underbart magnifik röst, Petra Magoni:

http://open.spotify.com/album/3u5gi6aUmrC6CbSlOCSsDs

Frågan om tesens riktighet har undersökts och besvarats om och om igen. Tesen (tumregeln) är nonsens.

Och saken är den att det är lätt att visa det, eftersom det är lätt att visa exempel på då det den säger är fel, och därför är den fel, alltid. En tes är riktig bara om den är det, alltid.

Ett exempel på en felaktig tes (som även den skulle kunna vara en tumregel) är att krona alltid kommer upp om man singlar slant.

Någon som singlar slant och får upp krona, och som därför hävdar att tesen var korrekt den gången, har fel.


Vh, iö

[Objektivisten]

Har inte läst några inlägg i tråden men titeln. Självklart är felen mer betydelsefulla ju tidigare de kommer i en kedja.

[Svante]

Lyssnaren ingår inte i stereon! Punkt. Svårare än så är det inte. Vill ni införa filosofiskt dravel så må ni göra det.

Nä, det gör hen förstås inte.

Men om man ska kunna värdera fel av väldigt olika karaktär (dist mot svaj) då måste man ta till en eller flera lyssnare, för att se hur mycket av det ena som motsvarar hur mycket av det andra i illaljudsskapandee. Utan den värderingsönskan kan man inte veta vilken del man ska åtgärda, skivspelaren eller högtalaren.

Filosofiskt eller inte...

Låt stereon vara stereon och låt den som skall åtgärda, vara den som skall åtgärda. I annat fall blir det suddiga begrepp. Det anser jag.

Ok, men hur ska du veta om 10 % svaj är för mycket HELT UTAN att ha blandat in en lyssnare? Hur ska du veta om 0,1 % distorsion är för mycket?

[Svante]

Musik är ljud, eller ljudrelaterat (tystnader mellan toner är också en del av musiken).

Allt ljud är dock inte musik, men rätt så mycket - enligt rådande definition på musik.


Vh, iö

Det finns ingen rådande definition på musik. Däremot finns det en mängd synpunkter på vad musik är.

Mvh
Peter

Joodå. Det ska jag fixa just nu: Jag definierar musik som Gubben Noa. Så nu finns det en definition på musik. Knäckfrågan är om det finns en allmänt accepterad definition på musik, och det gör det kanske. En eller flera. Eftersom även jag har hört definitionen som Ingvar sade, nämligen att musik är en ordnad sekvens av ljud, så finns nog den definitionen och antagligen är den hyfsat allmänt accepterad bland folk som förstår sig på sånt. Men det är nog inte den enda definitionen som finns.

[Svante]

musik är en sekvens av ljud som går att nedteckna för framtiden enligt min musiklärare.

Som detta: "Hej jag heter Svante". Låter som musik för mina öron .

[Svante]

Nej Ingvar, det existerar ingen rådande definition på Musik.
...
<följt av 55 definitioner av musik>

Hur tänkte du nu? 55=0?

[Svante]

Har inte läst några inlägg i tråden men titeln. Självklart är felen mer betydelsefulla ju tidigare de kommer i en kedja.

Ok. Motivera!

[roggaro]

OT! musik är för örat något som berör och sätter känslosvallet i gungning, vara eller inte vara med distorsion.
så klart är det dirigenten som avgör detta i de flesta fall...

[IngOehman]

Har inte läst några inlägg i tråden men titeln. Självklart är felen mer betydelsefulla ju tidigare de kommer i en kedja.

Ok. Motivera!

Annars kan jag ju balansera upp det med ett liknande nonsenspåstående - självklart är felen mera betydelsefulla ju senare i kedjan de kommer, ju senare de kommer desto närmare lyssnaren kommer de ju!

Där ser man även ett en motivering (jag lät ju en innehållas) inte i sig gör ett tramsuttalande riktigare. Ett löst påstående blir inte riktigare av att motiveras med ett annat löst påstående.


Vh, iö

[Vinylcalle]

Source first har en väldigt enkel förklaring.

Linn tillverkade dyra skivspelare och kom på ett bra marknadsföringstrick för att få människor att lägga en stor del av sin budget på en sådan. Frågar man en tillverkare av högtalare vad som är viktigast kommer han naturligtvis ha en annan uppfattning osv.

MvH Carl

[petersteindl]

@ Svante: Kejsarn är naken.
Mvh
Peter

[roggaro]

sinus är bäst, eller hur står på lur

[IngOehman]

Nej Ingvar, det existerar ingen rådande definition på Musik.
...
<följt av 55 definitioner av musik>

Hur tänkte du nu? 55=0?

Skall man försvara Peter så var ju bara några få av citaten något som påminde om definitioner på musik. Några var dock helt klart definitioner. Men de flesta var bara försökt till partiella beskrivningar. Det är ju inte alls samma sak som en definition.


Exempel:

Definitionen på säg en motorcykel kan vara; "ett två eller trehjuligt fordon med en motor vars effekt överstiger 1 hästkraft och som är konstruerat för en hastighet överstigande 45 km/h". (Jag säger inte att det är den rådande definitionen, det är bara ett exempel på hur en definition kan se ut.)

Om sedan någon (t ex Peter?) kan hitta en text där någon har sagt; "motorcyklar är både outgrundliga och underbara!", så skapar det inte en definition. Det är ju bara en åsikt och ett försök att beskriva en motorcykel. Men en beskrivning är inte per automatik en definition. Ser den ut på det nämnda viset så definierar den inte saken alls. Himlen är blå, men blått är inte en definition på himlen.

En definition behöver ha en omfattning som täcker in det som kännetecknar objektet eller företeelsen som definieras. Definitionen på en definition är helt enkelt en avgränsning av ett språkligt uttrycks betydelse.

Men - framförallt är en räcka åsikter om motorcyklar inget argument för att någon definition INTE finns! Även om någon anser att motorcyklar är underbara kan det finnas en definition på vad en motorcykel är. Nu är ju det ju dessutom så att just motorcyklar som begrepp är reglerat enligt svensk lag, eftersom det behöver vara så om man skall kunna skapa en krav- och hot-bild att presentera för ägare av motorcyklar (som avkrävs registreringar, skatteinbetalningar, försäkringar och dessutom en massa regler för hur de får användas och hur de skall godkännas både typ- och sedan annualt eller semiannualt).

Musik är inte reglerat på riktigt samma vis och har därför mig veterligt ingen juridisk lagstadgad definition. Däremot kan begreppet användas i t ex samband med att någon konstnär söker pengar för något projekt. Då kan begreppet finnas t ex på blanketter som man behöver fylla i.


Vh, iö

[roggaro]

själv ska leda ut min elcykel (500W) och motionera den ett tag, för inte kan man sova med hifkg bild för ögonen.
hoppas även att alla argument på vad musik är (borde vara) bara försvinner i öronbruset

EDIT: fetvadd ska visst va bra