"Source first", eller Vilken är svagaste länken?

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
Laila
 
Inlägg: 10969
Blev medlem: 2005-05-31
Ort: Nattmössan

Re: "Source first", eller Vilken är svagaste länken?

Inläggav Laila » 2014-11-01 02:09

Harryup skrev:EN högtalarväxel eller en småsignalväxel beroende på vad som skall testas och 2 ingångar en utgång på den senare och en ingång och 2 utgångar på den första. Sen trycker man 1, 2, 1, 2 osv. En del ser det som omöjligt att veta vilken som är bättre då i direkt jämförelse eftersom båda kan vara olika dåliga osv och att man färgas av att man måste tro att den man tycker låter bäst är bäst. Andra tycker precis så att låter det bra är det bra och för många kan A/B-test vara en hjälp men alla tester innehåller felkällor.

/Harryup


Nu så förstår ju lelle jag itnö . . . typ :?: :roll:
Sterio . . . krävs dä tvillingar för å lyssna på´t åsså, typ . . . ?
Sedan mitt andra jag gick bort lyssnar jag mest på monio . . . typ.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41143
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: "Source first", eller Vilken är svagaste länken?

Inläggav petersteindl » 2014-11-01 02:24

Harryup skrev:
Laila skrev:Nu har ju inte just lelle jag varit med om en F/E-lyssning, men är det inte just en " switching boxe"
man använder sig av . . . typ*. 8O

*Eller är det något annat "vapen"** . . . eller pratar Linn helt enkelt strunt på sin hemsida.

**Har för mig att jag läst någonstans att även omkopplaren var/är F/E-lyssnad . . . men dä ä
nött som ja kanske har drömt . . . om :?:


Skall du leta efter leverantörer utanför Sverige som rekommenderar kunder att i sitt urval av apparater använda F/E-test så kommer i vart fall jag inte på någon. Och tror ingen i Sverige gör det heller.
När det gäller switchbox är det snarare så att man inte vill att det skall A/B-testas med hjälp av en växel vilket ju många andra också säger.

mvh/Harryup

Harryup, innan andra kommer svara så svarar jag.
F/E-test använder sig nästan alla av. Så sker i princip vid varje mätning av en produkt. Frekvensgång, THD, osv.
F/E-lyssning är det få som använder sig av. Jag tillhör dem som gör det, fast på mitt sätt.
Sedan finns LTS F/E-lyssning som är enligt LTS.
Sedan finns IÖ:s F/E-lyssning som är enligt IÖ.

Nu kan vissa möjligtvis hävda att LTS F/E-lyssning = IÖ:s F/E-lyssning.

Läser jag Svantes och IÖ:s kommentarer så ser i alla fall jag att det ser ut som en viss diskrepans dem emellan.

Oavsett vad som ni menar då du eller andra skriver så vill jag ändå försöka poängtera principerna och deras skillnader sinsemellan.

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: "Source first", eller Vilken är svagaste länken?

Inläggav IngOehman » 2014-11-01 02:26

Peter: Det ligger mycket i det där. När det gäller den F/E-lyssning som LTS använder och har användt i många år, så är den utformad av mig och jag känner inte till att någon enda signifikant detalj har ändrats (sagt med reservation för att jag inte läst MoLt i nämnvärd utsträckning de senaste åren).

Men däremot så vet jag ju att Svante inte delar mig tanke med F/E-lyssningen. Han har upprepade gånger sagt att han ser det som ett pass/fail-test - där pass betyder att lyssnarna inte hör någon skillnad och fail betyder att de gör det.

Jag ser det inte alls så. För mig är det en förutsättningslös test, avsedd att visa HUR apparaten som testas påverkar musiksignalen.

Jag introducerade testmetoden för LTS för att den gör just detta, till skillnad från vanliga lyssningstester som bara kan ge lyssnarna en känsla för hur de gillar musik spelad genom en hel anläggning där testobjektet bara är en länk.

När man F/E-lyssnar får man lära sig något om just testobjektet.

Förvisso händer det att man inte lyckas detektera någon påverkan från vissa apparater, och visst kan man argumentera att det visar att det är väldigt bra apparater, men min uppfattning är att LTS inte skall servera fördigtuggade åsikter, utan rapportera vad de finner - faktiskt, objektivt och subjektivt. Gör de det på ett bra sätt så räcker det, tycker jag. Man behöver inte diktera vad MoLt-läsaren skall tycka om de olika apparaterna, det är bättre att berätta om de egenskaper man registretat bara. Bedömningen kan varje läsare göra själv, baserat på artiklarna, baserat på vad man vill ha, och baserat på egna erfarenheter av apparaterna ifråga.

Ett bra exempel på att det är tokigt att sätta likhetstecken mellan att inte ha kunnat detektera en apparat och att apparaten är fantastiskt bra, är om man testar en apparat som man vill ha just för att de påverkar musiksignalen. F/E-lyssning går prima att användas för sådant. Det kan handla om t ex ett reverb eller någon annan precessor, eller en rörförstärkare som skall göra det roligare att lyssna på musik när man gör det svagare än på originalnivå. Det går utmärkt att bedöma kvaliteten på sådana domesticerande signalpåverkanseffekter med F/E-lyssning.

Att reducera F/E-lyssning till något som kan ge ett simpelt pass/fail är inte mitt verk. Jag kan nästan sträcka mig till att det är att missbruka metoden.

- - -

Harryup: A/B-jämförelser mellan apparater är rätt så meningslöst då ingen apparat är referens för vad den andra bör vara.

Att göra en F/E-jämförande lyssning är något helt annat, då jämför man ju med en riktig referens: Apparatens insignal.

Att Linn inte ville (och kanske fortfarande inte vill?) låta lyssnaren göra några studier överhuvudtaget som säger något om deras apparaters verkliga kvaliteter, kan förstås ha många orsaker. En som slagit mig är kanske att de har en mycket speciell metod för att intala sina kunder att de har något väldigt speciellt att erbjuda, och även de lyssnare som är mest mottagliga för suggestion (de kunder som det är lättast att göra till Linn-dyrkare) blir lättast att hantera när allt kan förklaras och de inte riskerar att behöva lita till sin hörsel. Då är det viktigt att man vet exakt vad man lyssnar på, och därtill får noggranna instruktioner för hur man skall uppleva det.

Så såg demonstrationerna ut på Karlavägen på 80-talet.

Idag tror jag High Fidelity är en väldigt mycket seriösare butik.

Jag gjorde vid tiden ett antal lyssningsexperiment där Linn-ägare fick lyssna på Linn-anläggningar och andra anläggningar, och när inte facit erbjöds dem så blev resultaten helt annorlunda. Jag arrangerade även jämförelser mellan LP och CD och fann ännu mera fascinerande saker, med Linn-ägare som lyssnare.

En lite speciell och kul lyssning var när Linn-ägare fick jämföra CD och vinyl, och de föredrog alla vinyl.

Inte bara det - de viftade med armarna och höjde rösten och visade sin förvåning och upprördhet över att jag inte stämde in och hyllade vinylen och dess överlägsenhet. Till saken hör att allt jag gjorde var att inte säga någonting, jag hade bara frågat dem vad de tyckte, och detta räckte alltså för att de skulle bli upprörda över att jag ens behövde fråga...

När sanningen uppenbarades, nämligen att det de fått lyssna på vad CD mot CD där enda skillnaden var att jag mixat in lite störningar från ett vinylspår i det ena fallet, blev reaktionerna blandade. Vissa blev arga, vissa blev bleka, vissa misstrodde mig och fick gå fram och titta på kopplingarna så de kunde övertyga sig själv om att de faktiskt lyssnat på CD mot CD: Några få överväldigades av sin (som de själva uppfattade det) prestigeförlust, men de flesta var större människor än så och lärde sig av experimentet.


Vh, iö
Senast redigerad av IngOehman 2014-11-01 02:43, redigerad totalt 1 gång.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Re: "Source first", eller Vilken är svagaste länken?

Inläggav RogerJoensson » 2014-11-01 02:33

Harryup skrev:Sen ondgör du dig över att receivern har en dålig överstyrningsreserv och sen skyller du source first för det?

Igen. Exemplet var ett motargument, för Source First, men visade sig vara ett fall där Source First-manickerna inte kunde göra skillnad. Det som visades var att om man tillför skit efter First Source, även om First Source är kanoners, så blir det skit ändå. Det går liksom bara inte att se poängen med att tänka Source First.
Hur i helsike får du till det? Koppla in en skivspelare av valfritt fabrikat med samma typ av riaa/mc-förstärkare och receivern blir iaf överstyrd.

Precis. Tillför skit varsomhelst i kedjan och det blir skit. Det spelar ingen roll om det är i första delen, andra delen eller tredje eller i någon del före Source First. Det är liksom ingen magi i var det händer. . Det är det jag (och andra) vänder mig mot. Source First-tänket är fullständigt onödigt och förvirrande och det ligger högst sannolikt en slug tanke bakom. Jag har svårt att se det på något annat sätt, särskilt nu efter att ha läst den offentliga redogörelsen om TuneDem... Det kan liksom inte bara ha varit ett olycksfall i arbetet, även om man nu (som det verkar) inte riktigt längre vill stå för det.
-På självvald "semester".

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41143
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: "Source first", eller Vilken är svagaste länken?

Inläggav petersteindl » 2014-11-01 02:36

TuneDem är väl i högsta grad fortfarande aktuellt bland Linn, Linnprofeter och Linnoider.

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
Laila
 
Inlägg: 10969
Blev medlem: 2005-05-31
Ort: Nattmössan

Re: "Source first", eller Vilken är svagaste länken?

Inläggav Laila » 2014-11-01 02:38

IngOehman skrev:

En lite speciell och kul lyssning var när Linn-ägare fick jämföra CD och vinyl, och de föredrog alla vinyl.

Inte bara det - de viftade med armarna och höjde rösten och visade sin förvåning och upprördhet över att jag inte stämde in och hyllade vinylen och dess överlägsenhet. Till saken hör att allt jag gjorde var att inte säga någonting, jag hade bara frågat dem vad de tyckte, och detta räckte alltså för att de skulle bli upprörda över att jag ens behövde fråga...

När sanningen uppenbarades, nämligen att det de fått lyssna på vad CD mot CD där enda skillnaden var att jag mixat in lite störningar från ett vinylspår i det ena fallet, blev reaktionerna blandade. Vissa blev arga, vissa blev bleka, vissa misstrodde mig och fick gå fram och titta på kopplingarna så de kunde övertyga sig själv om att de faktiskt lyssnat på CD mot CD: Några få överväldigades av sin (som de själva uppfattade det) prestigeförlust, men de flesta var större människor än så och lärde sig av experimentet.


Vh, iö


Testade du möjligen med vinyl mot vinyl . . . . typ ? :|
Sterio . . . krävs dä tvillingar för å lyssna på´t åsså, typ . . . ?
Sedan mitt andra jag gick bort lyssnar jag mest på monio . . . typ.

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Re: "Source first", eller Vilken är svagaste länken?

Inläggav RogerJoensson » 2014-11-01 03:01

Laila skrev:Testade du möjligen med vinyl mot vinyl . . . . typ ? :|

Du menar att han tog en vinyl och graverade in lite antiknaster? :mrgreen:
-På självvald "semester".

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15337
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Re: "Source first", eller Vilken är svagaste länken?

Inläggav Harryup » 2014-11-01 10:12

RogerJoensson skrev:
Harryup skrev:Sen ondgör du dig över att receivern har en dålig överstyrningsreserv och sen skyller du source first för det?

Igen. Exemplet var ett motargument, för Source First, men visade sig vara ett fall där Source First-manickerna inte kunde göra skillnad. Det som visades var att om man tillför skit efter First Source, även om First Source är kanoners, så blir det skit ändå. Det går liksom bara inte att se poängen med att tänka Source First.
Hur i helsike får du till det? Koppla in en skivspelare av valfritt fabrikat med samma typ av riaa/mc-förstärkare och receivern blir iaf överstyrd.

Precis. Tillför skit varsomhelst i kedjan och det blir skit. Det spelar ingen roll om det är i första delen, andra delen eller tredje eller i någon del före Source First. Det är liksom ingen magi i var det händer. . Det är det jag (och andra) vänder mig mot. Source First-tänket är fullständigt onödigt och förvirrande och det ligger högst sannolikt en slug tanke bakom. Jag har svårt att se det på något annat sätt, särskilt nu efter att ha läst den offentliga redogörelsen om TuneDem... Det kan liksom inte bara ha varit ett olycksfall i arbetet, även om man nu (som det verkar) inte riktigt längre vill stå för det.


Förutom att det förstås inte är det som det handlar om. I så fall kan du lika seriöst visa att högtalarkablarna är viktigast genom att koppla in ett par som är för korta. Inget ljud alls, alltså är de viktigast.
Det handlar om fungerande anläggningar, inte defekta.
/Harryup

Användarvisningsbild
Bagaget
 
Inlägg: 627
Blev medlem: 2012-09-13
Ort: Helsingborg

Re: "Source first", eller Vilken är svagaste länken?

Inläggav Bagaget » 2014-11-01 11:06

Så är vi tillbaka till förstafrågan, när är det en fungerande vinylspelare/högtalare/enhet?

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Re: "Source first", eller Vilken är svagaste länken?

Inläggav RogerJoensson » 2014-11-01 11:18

Harryup skrev:Förutom att det förstås inte är det som det handlar om. I så fall kan du lika seriöst visa att högtalarkablarna är viktigast genom att koppla in ett par som är för korta. Inget ljud alls, alltså är de viktigast.
Det handlar om fungerande anläggningar, inte defekta.
/Harryup

:) Litet problem skiljer sig inte från ett större annat än att det är mindre. Ytterligheten kan naturligtvis vara avbrott i signalen. Det spelar inte mycket roll var avbrottet sker för det som vill höra det som stoppades in i kedjan. Ytterligare ett exempel. Precis som ett litet fel lägger till ett litet fel oberoende var i kedjan det felade. Source First är antingen ett feltänk eller säljtrick (för att ge sken av att man kommit på något unikt).

Vill man snacka skivspelare, snacka skivspelare. -Högtalare, snacka högtalare. Anpassning, snacka anpassning. Svårare än så är det inte. Det blir inga missförstånd, man går rakt på sak och det är större sannolikhet att alla begriper vad det handlar om. Fast då mister man förstås en del marknadsföringsmöjligheter...
-På självvald "semester".

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: "Source first", eller Vilken är svagaste länken?

Inläggav Svante » 2014-11-01 12:23

IngOehman skrev:Men däremot så vet jag ju att Svante inte delar mig tanke med F/E-lyssningen. Han har upprepade gånger sagt att han ser det som ett pass/fail-test - där pass betyder att lyssnarna inte hör någon skillnad och fail betyder att de gör det.


Alltså, man behöver inte bestämma sig för hur testet ska användas. Testet kan användas på olika sätt och jag vill inte utesluta något sätt om det inte är dåligt. Våra diskussioner har ofta handlat om statistiken och i det sammanhanget så handlar det bara om detektion eller icke-detektion, och i det sammanhanget är det icke-detektion som är intressantast (men också svårast att värdera).

I det fall man lyckas med detektion kan man förstås beskriva felen man hittar och gärna korrellera dem med mätdata. Men eftersom de apparaterna är mindre intressanta så har jag nog tyckt att en sådan beskrivning är mindre intressant (men inte ointressant). Våra debatter tenderar ju att bli polariserade och då framstår det kanske som att vi tycker helt olika, men det tror jag inte vi gör. Bara lite :) .

Ang terminologin menar jag att en FE-lyssning är ett FE-test och en AB-lyssning, och alla tre är AB-test.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: "Source first", eller Vilken är svagaste länken?

Inläggav Svante » 2014-11-01 12:26

Laila skrev:
IngOehman skrev:

En lite speciell och kul lyssning var när Linn-ägare fick jämföra CD och vinyl, och de föredrog alla vinyl.

Inte bara det - de viftade med armarna och höjde rösten och visade sin förvåning och upprördhet över att jag inte stämde in och hyllade vinylen och dess överlägsenhet. Till saken hör att allt jag gjorde var att inte säga någonting, jag hade bara frågat dem vad de tyckte, och detta räckte alltså för att de skulle bli upprörda över att jag ens behövde fråga...

När sanningen uppenbarades, nämligen att det de fått lyssna på vad CD mot CD där enda skillnaden var att jag mixat in lite störningar från ett vinylspår i det ena fallet, blev reaktionerna blandade. Vissa blev arga, vissa blev bleka, vissa misstrodde mig och fick gå fram och titta på kopplingarna så de kunde övertyga sig själv om att de faktiskt lyssnat på CD mot CD: Några få överväldigades av sin (som de själva uppfattade det) prestigeförlust, men de flesta var större människor än så och lärde sig av experimentet.


Vh, iö


Testade du möjligen med vinyl mot vinyl . . . . typ ? :|


Och lade till CD-brus då? Jag tror att jag kan gissa hur det testet skulle ha slutat. Kanske.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
PappaBas
Välrakad
 
Inlägg: 2515
Blev medlem: 2011-07-25
Ort: Malmö

Re: "Source first", eller Vilken är svagaste länken?

Inläggav PappaBas » 2014-11-01 14:57

Jag tror det hela handlar lite om en tankevurpa, i många fall är det ju så att det faktiskt är bättre att rätta till fel så tidigt i en process-kedja som möjligt, helst där de introduceras.
Dvs det är att det ofta är mycket dyrare och krångligare att kompensera för ett fel nedströms.
Så därför tror jag "Source-first" appellerar till det sunda förnuftet vid ett hastigt påseende. Det låter vettigt.
Men när man sätter sig in i signalkedjan från fonogram till upplevelsen i lyssnaren så ser man att det finns en mängd andra potentiella problem som introduceras senare på olika ställen och som i typiska fall har minst lika stor påverkan.

Det är ju egentligen väldigt lätt; försök kompensera olika fel i hela kedjan på ett så resurseffektivt sätt som möjligt med hänsyn taget till perceptuell påverkan givet tillämpning och kostnad. Ingenjörstänk helt enkelt :)

Det är därför jag vänder mig emot source-first; det är inte ett angreppsätt som kan ge bäst totalupplevelse då det fokuserar för mycket resurser på en del av kedjan(dock inte oviktig). Dessutom verkar det inte vara grundat i en vetenskaplig kvantifiering av problem och dess hörbarhet.
Mitt intryck är att det med i sammanhanget blygsamma resurser går att få tillfredställande bra källa.

Om min bil har dålig väghållning så är det kanske inte mest effektivt av att köpa en ny Nardi ratt i polerad mahogny men det är trots det väldigt viktigt att den som finns är fastskruvad ordentligt.

Användarvisningsbild
Vinylcalle
 
Inlägg: 3089
Blev medlem: 2008-12-24
Ort: Lund

Re: "Source first", eller Vilken är svagaste länken?

Inläggav Vinylcalle » 2014-11-02 01:39

Svante skrev:
Laila skrev:
IngOehman skrev:

En lite speciell och kul lyssning var när Linn-ägare fick jämföra CD och vinyl, och de föredrog alla vinyl.

Inte bara det - de viftade med armarna och höjde rösten och visade sin förvåning och upprördhet över att jag inte stämde in och hyllade vinylen och dess överlägsenhet. Till saken hör att allt jag gjorde var att inte säga någonting, jag hade bara frågat dem vad de tyckte, och detta räckte alltså för att de skulle bli upprörda över att jag ens behövde fråga...

När sanningen uppenbarades, nämligen att det de fått lyssna på vad CD mot CD där enda skillnaden var att jag mixat in lite störningar från ett vinylspår i det ena fallet, blev reaktionerna blandade. Vissa blev arga, vissa blev bleka, vissa misstrodde mig och fick gå fram och titta på kopplingarna så de kunde övertyga sig själv om att de faktiskt lyssnat på CD mot CD: Några få överväldigades av sin (som de själva uppfattade det) prestigeförlust, men de flesta var större människor än så och lärde sig av experimentet.


Vh, iö


Testade du möjligen med vinyl mot vinyl . . . . typ ? :|


Och lade till CD-brus då? Jag tror att jag kan gissa hur det testet skulle ha slutat. Kanske.


Det är väl bara bestämma sig för att lägga lite knäpp och knaster på CD-skivorna precis som tydligen gjordes och förklara att allt kommer ha knaster för att det inte ska gå att urskilja CD ifrån vinyl på så sätt.

I övrigt ger jag inte så mycket för undersökningar som inte är dokumenterade och går att granska. Särskilt inte om det finns agendor bakom.

MvH Carl
VD och ägare
www.rehifi.se

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: "Source first", eller Vilken är svagaste länken?

Inläggav IngOehman » 2014-11-02 02:54

Que?

Vad pratar du om?

Studien som diskuteras är dokumenterad, det fanns ingen annan agenda bakom än att undersöka vad som kunde orsaka de rapporterade upplevelserna av vinylens överlägsenhet, och det du beskriver som en möjlig metod är dessutom inte att testa vinyl mot vinyl, som Laila frågade om.

Är du full? Helt okej i så fall, mer okej än om du inte är det. ;)


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: "Source first", eller Vilken är svagaste länken?

Inläggav IngOehman » 2014-11-02 03:01

Laila skrev:Testade du möjligen med vinyl mot vinyl . . . . typ ? :|

Om du menar vinylavspelning mot vinylavspelning: Ja, det har jag också gjort.

Det var ganska stora skillnader mellan olika vinylavspelningar på den tiden. I blinda lyssningar var det dock inte skivspelare och tonarmar som alla hörde tydliga skillnader emellan, utan pickuper.

När folk visste vad de lyssnare på så upplevde dock många att det var stora/större skillnader mellan skivspelarna, verken alltså. Både när de lyssnade på verk A och verk B med samma tonarm, pickup och fonogram, och när de lyssnade på verk A mot verk A, men fick veta att de jämförde A mot B. Utfallen var lätta att dra slutsatser ifrån.


Det kanske skall tilläggas att detta inte var utfallet bara när Linn-anhängare lyssnade, utan även helt vanligt människor hörde på samma sätt, möjligen med undantag att de hörde mera lika blindt och öppet, statistiskt alltså. Men jag skriver möjligen eftersom inte tillräckligt många lyssnare användes för att kunna säga något alldeles säkert om den saken. Att suggestionseffekterna var mycket stora var dock tydligt.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: "Source first", eller Vilken är svagaste länken?

Inläggav Svante » 2014-11-02 10:26

IngOehman skrev:Det var ganska stora skillnader mellan olika vinylavspelningar på den tiden. I blinda lyssningar var det dock inte skivspelare och tonarmar som alla hörde tydliga skillnader emellan, utan pickuper.

När folk visste vad de lyssnare på så upplevde dock många att det var stora/större skillnader mellan skivspelarna, verken alltså. Både när de lyssnade på verk A och verk B med samma tonarm, pickup och fonogram, och när de lyssnade på verk A mot verk A, men fick veta att de jämförde A mot B. Utfallen var lätta att dra slutsatser ifrån.


Det kanske skall tilläggas att detta inte var utfallet bara när Linn-anhängare lyssnade, utan även helt vanligt människor hörde på samma sätt, möjligen med undantag att de hörde mera lika blindt och öppet, statistiskt alltså. Men jag skriver möjligen eftersom inte tillräckligt många lyssnare användes för att kunna säga något alldeles säkert om den saken. Att suggestionseffekterna var mycket stora var dock tydligt.


Vh, iö


Tänk vad jag tycker att det är intressant när teori och praktik sammanfaller när man tar bort placeboeffekterna. Det är ju rätt logiskt att pickupen påverkar mycket eftersom den har mekaniska delar som faktiskt vibrerar i takt med musiksignalen, men att drivverkets enda uppgift är att hålla en jämn fart. Och tonarmens att se till att pickupen följer spåret.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
hifikg
Mr Clickbait
 
Inlägg: 28102
Blev medlem: 2011-09-17
Ort: Metropolen Hallstahammar

Re: "Source first", eller Vilken är svagaste länken?

Inläggav hifikg » 2014-11-02 11:22

Suggestion är ondska
Sitter nöjd :)

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Re: "Source first", eller Vilken är svagaste länken?

Inläggav RogerJoensson » 2014-11-02 11:33

Inte nödvändigtvis för den upplever det som positivt och särskilt inte för den som kan dra nytta av det.
-På självvald "semester".

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58062
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: "Source first", eller Vilken är svagaste länken?

Inläggav Nattlorden » 2014-11-02 11:47

RogerJoensson skrev:Inte nödvändigtvis för den upplever det som positivt och särskilt inte för den som kan dra nytta av det.


kan vara väldigt svårt att överföra det på gäster
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32526
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Re: "Source first", eller Vilken är svagaste länken?

Inläggav Bill50x » 2014-11-02 13:10

Nattlorden skrev:
RogerJoensson skrev:Inte nödvändigtvis för den upplever det som positivt och särskilt inte för den som kan dra nytta av det.

kan vara väldigt svårt att överföra det på gäster

Inte alls, det är bara att tala om för gästerna vad dom ska höra så gör dom det :-)

/ B
När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet.

Användarvisningsbild
phon
Mr. Magneto
 
Inlägg: 13030
Blev medlem: 2004-11-12
Ort: þiudangardi

Re: "Source first", eller Vilken är svagaste länken?

Inläggav phon » 2014-11-02 13:40

Lite varm glögg med russin och mandel brukar kunna försätta gäster i positiv stämning. :)
ⓘ De gustibus non est disputandum.

Användarvisningsbild
Kronkan
 
Inlägg: 14710
Blev medlem: 2010-11-05

Re: "Source first", eller Vilken är svagaste länken?

Inläggav Kronkan » 2014-11-02 14:38

Vi skall väl här inte falla för ormolja, glögg och olika förväntanseffekter.

Jo, vi skall försöka vara vetenskapliga. Och inte ha med oss förutfattade meningar. Har nu en stund försökt bevisa att format som beskrivs som HDTracks eller 24 Bit absolut inte är sämre än vilken vinyl som helst. Borde ju inte vara det. Det är väl sånt som kunden själv betalar för. Någon kund i alla fall.

Vi kan ju börja med att söka på CD. 5636 album i Dynamic Range Databas har det i texten.
Här sökningen på CD
http://dr.loudness-war.info/album/list?artist=&album=cd

636 album har HDTracks i sin sökbara text.
http://dr.loudness-war.info/album/list? ... m=HDTracks


Sökning på vinyl i Dynamic Range Database. 4523 album kom upp.
http://dr.loudness-war.info/album/list? ... lbum=Vinyl


Det är för många träffar för att enkelt nu börja räkna genomsnitt på dynamic range eller något enklare mått.
Men är det inte lite onödigt? Är det inte tydligt! Men att det faktiskt finns en del digitalt som har bra kvalité. Men inte lika vanligt om man grovt jämför med vinyl.

Åtminstone grovt uppskattat genom att titta igenom listorna. Vill du själv göra en sökning så skriv söknigen under "album". Allt kommer väl inte fram. Bara det som finns i texten som beskriver albumet.

Hade vinyl bara varit eländigt som några vill få det till så skulle jag säkert inte ha två skivspelare och något 1000tal vinyler. Då kanske en skivspelare med lite skivor för att minnas old times. Nu är det en del av vår livskvalté.

Men inlägget skall inte tolkas som bevis för source first. Bara som en enkel iaktagelse hur praktiken kan vara

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: "Source first", eller Vilken är svagaste länken?

Inläggav IngOehman » 2014-11-02 16:14

Bra inlägg Kronkan, och jag lyssnar också mycket på vinyl.

Men, ditt inlägg har en brist; det innehåller ingen öppning för att skillnader i dynamiskt omfång kan ha andra orsaker än mediet (vinyl kontra något digitalt).

Och det är där det faller, för det normala när man tittar på musik i digitala format av olika slag är att det praktiskt taget undantagslöst är så att de brister i dynamikomfång som finns - beror på mastringen. Det har inget med mediet som sådant att göra.

Det hjälper ju inte den som drabbas av fonogrammen, det gör inte de digitala utgåvorna ett dugg bättre, men för diskussionen är det bra att inte påstå att det är det digitala formatet som orsakat felet. Börjar man klandra något som är oskyldigt (det digitala mediet) förlorar man chansen att den verkliga orsaken (de usla mastringarna) skall kunna rättas till.


Laila skrev:
Harryup skrev:EN högtalarväxel eller en småsignalväxel beroende på vad som skall testas och 2 ingångar en utgång på den senare och en ingång och 2 utgångar på den första. Sen trycker man 1, 2, 1, 2 osv. En del ser det som omöjligt att veta vilken som är bättre då i direkt jämförelse eftersom båda kan vara olika dåliga osv och att man färgas av att man måste tro att den man tycker låter bäst är bäst. Andra tycker precis så att låter det bra är det bra och för många kan A/B-test vara en hjälp men alla tester innehåller felkällor.

/Harryup


Nu så förstår ju lelle jag itnö . . . typ :?: :roll:

Jag förstår att du inte förstår. ;)

Harryup glömde nog bort en massa ord som behövs (eller reflekterade inte över att de behövs) för att säga samma sak på ett klart och tydligt sätt.

Vad han menade är att vissa ser det som omöjligt att veta vilken som är bättre i en A/B-jämförelse - eftersom de med bättre menar mera ursprungslikt/mindre färgande.

De har rätt. Det är omöjligt att veta.

Det är (i de flesta fall) omöjligt att veta vilken länk som återger sin insignal med minst förvrängning genom att jämföra dem med varandra. Jämför man dem med varandra är det även omöjligt att dra några slutsatser om hur någon av apparaterna påverkar musiksignalen. Man lyssnar ju på en hel kedja med apparater och "testobjektet" är inte isolerat i en A/B-jämförelse med en annan apparat på samma plats i kedjan. Man hör hela tiden HELA resten av kedjans alla påverkanseffekter.


Andra förstår inte, reflekterar inte över, eller struntar i, återgivningen och bryr sig bara om det sound de uppfattar - och ser därför ett likhetstecken mellan att de gillar t ex apparat A av det de hör, och att apparat A "är bättre".

De har fel. Det är omöjligt att veta vad i kedjan som skapat den positiva upplevelsen.

Det enda de med en sådan metodik kan säga något om är att de den aktuella kedjan (med det programmaterial som spelades) bättre när apparat A är med i kedjan, än när den andra apparaten är det. Men - även om en person som inte bryr sig om återgivningen (hur väl något är givet åter) har fel när de ser en apparat som bättre utan att inkludera sammanhanget, har de inte fel i att de gillar den helhet de gillar bättre, bättre. Ingen har någon sin fel i sina subjektiva åsikter.

Det är alltså viktigt att minnas att det inte finns något skäl att blanda in moral i musiklyssnandet.

Det är inte varken bättre eller sämre att ha en subjektiv infallsvinkel på vad man vill ha ut av sin anläggning än att ha en mera objektiv uppfattning om vad man vill att varje länka skall klara, sett ut ett perseptionsperspektiv. Men att blanda ihop att en apparat är ett subjektivt bättre val i en kedja för en specifik person med att apparaten är en bättre apparat sett generellt, är fel. Ett bättre val i ett enskilt fall, är inte synonymt med att det är en generellt bättre apparat - ens för den personen.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Kronkan
 
Inlägg: 14710
Blev medlem: 2010-11-05

Re: "Source first", eller Vilken är svagaste länken?

Inläggav Kronkan » 2014-11-02 18:32

Tack IÖ! :) :)

Jag är nog den siste att skälla på cd-formatet som sådant. Lite snålt tilltagit från början. Men ändå OK som helhet.
Men det som säljs eller vidarebefodras genom helt digitala musikprodukter har ofta inte samma motsvarande kvalité som det som säljs som vinylskivor. Alltså musiken har bearbetats på olika sätt så att dynamiken är sänkt när de leveras helt digitalt.

Man skulle kunna hävda att detta är ett handhavandefel i framtagande av produkten. Nu vet de nog vad de gör och vad som ger pengar och var produkten skall spelas. Andelen intäkter som kommer från försäljning av skivor är minskande och andra inkomstkällor ha ökat. Så inkomsterna är totalt sett högre än någonsin för musikindustrin.
Så här kommer inkomsterna från STIM 2013.

Levande musik 6,2
Bakgrundsmusik 11,6 %
Inkomster från inspelad musik 11,7 %
On Line/nya medier 14,3 %
TV och radio 21,3 %
Utlandet 30 %
Källa: Årsredovisningen STIM 2013.
http://notes03.stim.se/stim/public/blan ... 3_Webb.pdf
Om man nu funderar över vilka som skulle vara genuint intresserad av okomprimerad m m musik :?: . De som spelar bakgrundsmusik som förr kallades musak. Är radio det som kan förlora lyssnare eftersom den lägre medelnivån kan göra att folket tror att det inte låter OK. ÄR det online tjänsterna m m där väl en hög andel lyssnar på lurar i stökig omgivning.
Så vad gör bolaget som producerar musik. Självklart skall de göra en produkt som ger inkomster även om det är STIM som förmedlar dem. Men det blir ju en produkt som passar in i de kanaler som ger inkomst. Alltså där musiken blir musak, genom radio och de nya medierna.

Sedan att musik fortfarande kan vara mera dynamisk och odistad på vinyl är väl ett sätt att återerövra en förlorad marknad. Denna del av marknaden är faktiskt växande igen. Speciellt är det ju trevligt för de som äger en skivspelare.

De här mekanismerna har jag skrivit om förr. De har ju inget med brister i själva tekniken. Inte direkt i alla fall.

Men det som förvånar mig är att all musik som säljs som HDTracks - Typ inte ser ut att vara helt friska de med. Där skulle man dock för vetenskaplighetens skull granska varje fonogram separat och jämföra vinyl och den digitala produkt som säljs som mera avancerade.

Och jag lever med en viss andel knaster :( men är ändå strålande glad :D :D

Användarvisningsbild
Vinylcalle
 
Inlägg: 3089
Blev medlem: 2008-12-24
Ort: Lund

Re: "Source first", eller Vilken är svagaste länken?

Inläggav Vinylcalle » 2014-11-02 23:11

IngOehman skrev:Que?

Vad pratar du om?

Studien som diskuteras är dokumenterad, det fanns ingen annan agenda bakom än att undersöka vad som kunde orsaka de rapporterade upplevelserna av vinylens överlägsenhet, och det du beskriver som en möjlig metod är dessutom inte att testa vinyl mot vinyl, som Laila frågade om.

Är du full? Helt okej i så fall, mer okej än om du inte är det. ;)


Vh, iö


Jag pratar inte jag skriver.

Vart finns den dokumentationen så vi andra kan ta del av den? Nej det fattar ju alla men det beskriver en metod som skulle göra det möjligt att även jämföra vinyl mot vinyl där lyssnarna inte kan vara säkra på om det är två vinylsetuper som jämförs eller en digital och en vinyl.

Kan inte du sluta med dina personangrepp? Det är så tråkigt när man inte kan ta dig på allvar.
VD och ägare
www.rehifi.se

Användarvisningsbild
sportbilsentusiasten
Nej, Sporthojsentusiasten
 
Inlägg: 12498
Blev medlem: 2008-07-01

Re: "Source first", eller Vilken är svagaste länken?

Inläggav sportbilsentusiasten » 2014-11-03 00:20

IngOehman skrev:
Det är (i de flesta fall) omöjligt att veta vilken länk som återger sin insignal med minst förvrängning genom att jämföra dem med varandra. Jämför man dem med varandra är det även omöjligt att dra några slutsatser om hur någon av apparaterna påverkar musiksignalen. Man lyssnar ju på en hel kedja med apparater och "testobjektet" är inte isolerat i en A/B-jämförelse med en annan apparat på samma plats i kedjan. Man hör hela tiden HELA resten av kedjans alla påverkanseffekter.

Å andra sidan, om man utvärderar apparaten i sin egen anläggning ÄR ju det intressanta hur just DET systemet presterar. Mitt mål är att förbättra MITT system så det är ju där man ska utvärdera - enl min syn.
Hur andra bygger deras anläggning är upp till dem o deras smak.
Så förstår inte riktigt din invändning.

IngOehman skrev:
Andra förstår inte, reflekterar inte över, eller struntar i, återgivningen och bryr sig bara om det sound de uppfattar - och ser därför ett likhetstecken mellan att de gillar t ex apparat A av det de hör, och att apparat A "är bättre".

De har fel. Det är omöjligt att veta vad i kedjan som skapat den positiva upplevelsen.

Tycker du drar allt för stora slutsatser över hur andra tänker och nedvärderar dessa människor.
Hur kan du veta hur andra tänker och hur mycket de förstår?

Dock - oavsett om du har rätt i dina spekuleringar eller inte, spelar det någon roll? Det viktiga torde för flertalet vara om DERAS anläggningen får bättre återgivning, efter en förändring. Så är det ivarjefall för mig.

Användarvisningsbild
AndreasArvidsson
Admin emeritus
 
Inlägg: 19298
Blev medlem: 2005-07-15
Ort: Karlstad

Re: "Source first", eller Vilken är svagaste länken?

Inläggav AndreasArvidsson » 2014-11-03 00:43

sportbilsentusiasten skrev:Dock - oavsett om du har rätt i dina spekuleringar eller inte, spelar det någon roll? Det viktiga torde för flertalet vara om DERAS anläggningen får bättre återgivning, efter en förändring. Så är det ivarjefall för mig.


Jag håller med dig till viss del, men jag håller också med Ingvar. Jag tänker så här:
Om du byter något i din anläggning och du tycker att det blev bättre så är ju det alltid trevligt. Det är ju ändå du som skall lyssna och är du nöjd så borde det inte vara mer med det kan man tycka, men tänk om anledningen att du upplevde det som bättre var för att den ny apparaten maskerar ett fel från en annan apparat. Nu har du en situation där två apparaters fel/egenskaper tar ut varandra och du kan nu inte byta ut någon av dessa enskilt utan att få ett sämre resultat. Byter du dock ut bägge samtidigt så kanske det blir mycket bättre, men det vet du inte om du bara testar att byta en apparat åt gången.

Detta tillvägagångsätt där man testar om bytet av en länk förbättrar resultatet av kedjan är enligt mig därför ganska förrädiskt; du kan lika väl byta till en länk som är tekniskt sämre bara för att den råkar passa bättre med nuvarande kedja. Ändrar du då en länk så kanske inget passar ihop längre och så startar man på nytt.

Jag personligen tycker att ett mer objektivt tillvägagångsätt där man analyserar länkar var för sig och optimerar hela kedjan genom att optimera var länk är det bästa; om alla länkar är bra var för sig så kommer hela kedjan också vara det.
Dvs om en länk ger för mycket diskant byt isf ut den länken. Byt inte ut en annan fullt fungerande länk mot en ny med mindre diskant.
"Ta bort felen, kompensera inte för dem" kan man kanske förenkla min tankegångar till.

Användarvisningsbild
sportbilsentusiasten
Nej, Sporthojsentusiasten
 
Inlägg: 12498
Blev medlem: 2008-07-01

Re: "Source first", eller Vilken är svagaste länken?

Inläggav sportbilsentusiasten » 2014-11-03 02:16

AndreasArvidsson skrev:
sportbilsentusiasten skrev:Dock - oavsett om du har rätt i dina spekuleringar eller inte, spelar det någon roll? Det viktiga torde för flertalet vara om DERAS anläggningen får bättre återgivning, efter en förändring. Så är det ivarjefall för mig.


Jag håller med dig till viss del, men jag håller också med Ingvar. Jag tänker så här:
Om du byter något i din anläggning och du tycker att det blev bättre så är ju det alltid trevligt. Det är ju ändå du som skall lyssna och är du nöjd så borde det inte vara mer med det kan man tycka, men tänk om anledningen att du upplevde det som bättre var för att den ny apparaten maskerar ett fel från en annan apparat. Nu har du en situation där två apparaters fel/egenskaper tar ut varandra och du kan nu inte byta ut någon av dessa enskilt utan att få ett sämre resultat. Byter du dock ut bägge samtidigt så kanske det blir mycket bättre, men det vet du inte om du bara testar att byta en apparat åt gången.

Detta tillvägagångsätt där man testar om bytet av en länk förbättrar resultatet av kedjan är enligt mig därför ganska förrädiskt; du kan lika väl byta till en länk som är tekniskt sämre bara för att den råkar passa bättre med nuvarande kedja. Ändrar du då en länk så kanske inget passar ihop längre och så startar man på nytt.

Jag personligen tycker att ett mer objektivt tillvägagångsätt där man analyserar länkar var för sig och optimerar hela kedjan genom att optimera var länk är det bästa; om alla länkar är bra var för sig så kommer hela kedjan också vara det.
Dvs om en länk ger för mycket diskant byt isf ut den länken. Byt inte ut en annan fullt fungerande länk mot en ny med mindre diskant.
"Ta bort felen, kompensera inte för dem" kan man kanske förenkla min tankegångar till.

Detta synsätt kanske funkar på amplitudfel men tyvärr är fel ofta mer komplexa och "förstörande" än så enl min erfarenhet.

Har du exempel på verkliga apparater där två/fler apparater kompenserar varandra? Jag har testat massa apparater och inte hittat några som kan till fullo kompensera.
Ok visst kan man kompensera bas o diskantavvikelser (i allla fall delvis) men då blir ANDRA fel samtidigt värre så totalt blir ändå återgivningen sämre.
Det är min erfarenhet.

Andra som inte är lika känsliga för de fel JAG tycker är jobbigast, kanske kommer till andra slutsater. Jag är inte så känslig för amplitudavvikelser.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: "Source first", eller Vilken är svagaste länken?

Inläggav IngOehman » 2014-11-03 03:16

Jag har inte klart för mig vad Sportbilsentusiasten vill säga med sitt inlägg. :?

Jag gick igenom de olika tänkbara fallen och inkluderade inga värderingar med avseende på vilka önskemål den ena eller andra har på anläggningen.

Därutöver konstaterade jag bara att man för diskussionen behöver skilja på en apparat som i sig har visats ha konkreta positiva egenskaper, och en som man märker passar i en anläggning (enligt den egna smaken). I den senare testsituationen kan man bara sluta sig till att man gillar att ha apparaten med i kedjan, mer än man gillar att ha en annan apparat med i kedjan.

Det betyder varken att man vet varför man föredrar den, eller att det är en bra apparat - ens ur det perspektivet.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

FöregåendeNästa

Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Google [Bot] och 31 gäster