"Source first", eller Vilken är svagaste länken?

[IngOehman]

I övrigt ger jag inte så mycket för undersökningar som inte är dokumenterade och går att granska. Särskilt inte om det finns agendor bakom.

Jag ger inte fem öre för några av dina inlägg, av just dessa orsaker.

Flertalet av dina inlägg faller på det du kritiserar andra för - att du kommer med lösa påståenden, det inte finns något seriöst stöd bakom det du häver ur dig och din agenda. Din attityd och fula antydningar riktade mot andra är under all kritik. Du är helt ute och cyklar. Ingen annan än du har några tveksamma agendor här.


Vh, iö

[AndreasArvidsson]

Detta synsätt kanske funkar på amplitudfel men tyvärr är fel ofta mer komplexa och "förstörande" än så enl min erfarenhet.

Har du exempel på verkliga apparater där två/fler apparater kompenserar varandra? Jag har testat massa apparater och inte hittat några som kan till fullo kompensera.
Ok visst kan man kompensera bas o diskantavvikelser (i allla fall delvis) men då blir ANDRA fel samtidigt värre så totalt blir ändå återgivningen sämre.
Det är min erfarenhet.

Andra som inte är lika känsliga för de fel JAG tycker är jobbigast, kanske kommer till andra slutsater. Jag är inte så känslig för amplitudavvikelser.

Tillvägagångssättet fungerar på alla typer av fel. Diskanthöjning var bara ett exempel. Iom att man utvärderar länkarna var för sig så spelar typen av fel och hur dessa kombineras med andra ingen roll. Det är ju liksom det som är poängen.

Exempel på två apparater som specifikt tar ut varandra? Nej det har jag inte så här på rak arm och iom att jag inte letar efter det så är det inte så konstigt. Nu menade inte jag att just två stycken apparater till fullo måste tar ut varandra utan det var mer ett exempel på att det är kombinationseffekter som man lyssnar på; resultatet från lyssningskedjan är ju summan av alla länkar. Vid utvärdering och A/B lyssning så uppstår då situationer som att en länk kan vara bättre i en kedja och sämre i en annan. Att då veta vilken som är "bäst" är inte helt oproblematiskt.

Min lösning på det hela är att välja länkarna så gott som oberoende av kedjan som helhet. Detta görs med insikten att om var länk är bra nog så är kedjan bra nog också. Det är mitt sätt(inte exklusivt dock utan är mer en filosofi. I praktiken så varierar det), men om du tycker att ditt sätt fungerar bra så har jag inga invändningar mot att du använder den. Är man nöjd så finns det kanske inget behov på att ändra sig. Kan dock vara bra att känna till andra metoder och reflektera över dessa.

Nä nu måste jag verkligen sova. Skall hålla en presentation i morgon som jag måste vara vid liv till. Natti pöjkar

[Vinylcalle]

I övrigt ger jag inte så mycket för undersökningar som inte är dokumenterade och går att granska. Särskilt inte om det finns agendor bakom.

Jag ger inte fem öre för några av dina inlägg, av just dessa orsaker.

Flertalet av dina inlägg faller på det du kritiserar andra för - att du kommer med lösa påståenden, det inte finns något seriöst stöd bakom det du häver ur dig och din agenda. Din attityd och fula antydningar riktade mot andra är under all kritik. Du är helt ute och cyklar. Ingen annan än du har några tveksamma agendor här.


Vh, iö

Sluta hålla på med en massa tolkande. Jag menar precis det jag skriver. Jag har svårt för undersökningar och påståenden som inte själv går att kontrollera. Men du kanske tycker det är bättre med folk som tror att allt man läser är sant? I så fall vad gör du här argumenterande mot source first konceptet, någon har ju läst om det, då är det väl sant?

MvH Carl

[sportbilsentusiasten]

Jag har inte klart för mig vad Sportbilsentusiasten vill säga med sitt inlägg.

Jag gick igenom de olika tänkbara fallen och inkluderade inga värderingar med avseende på vilka önskemål den ena eller andra har på anläggningen.

Därutöver konstaterade jag bara att man för diskussionen behöver skilja på en apparat som i sig har visats ha konkreta positiva egenskaper, och en som man märker passar i en anläggning (enligt den egna smaken). I den senare testsituationen kan man bara sluta sig till att man gillar att ha apparaten med i kedjan, mer än man gillar att ha en annan apparat med i kedjan.

Det betyder varken att man vet varför man föredrar den, eller att det är en bra apparat - ens ur det perspektivet.


Vh, iö

Hej!
Jag beskrev bara hur jag ser på saken plus att de flesta antagligen är mest intreserade av av prestandan i sina anläggningr. Allt annat är mest spekuleringar.

Du skriver (uttdrag av ovan citat)

inkluderade inga värderingar med avseende på vilka önskemål den ena eller andra har på anläggningen.

Ja den aspekten värderar du inte men samtidigt värderar du ju andra aspekter (se citat nedan), det tycker jag inte man kan o bör göra. Hur vet du vad andra förstår, reflekterar eller struntar i?
Och att de bryr sig om "sound" istället för (det underförstått finare) återgivning?

Andra förstår inte, reflekterar inte över, eller struntar i, återgivningen och bryr sig bara om det sound de uppfattar - och ser därför ett likhetstecken mellan att de gillar t ex apparat A av det de hör, och att apparat A "är bättre".

Är av bakgrund att detta jag skriver de flesta antagligen är mest intreserade av av prestandan i sina anläggningr. Är du med?

PS
Du vet att jag inte gillar när man talar i tredje person.
Och varför gör du o andra det överhuvudtaget? Har aldrig förstått poängen med det...man talar väl TILL personer.

[sportbilsentusiasten]

Tillvägagångssättet fungerar på alla typer av fel. Diskanthöjning var bara ett exempel. Iom att man utvärderar länkarna var för sig så spelar typen av fel och hur dessa kombineras med andra ingen roll. Det är ju liksom det som är poängen.

Förstod att det bara var ett exempel, men får inte ihop rent matematiskt hur ni som har denna syn tänker?
Kan du förklara?

Att felen dessutom är av olika slag i de olika apparaterna beroende på om det inspelning, mastring, källa (uppspelare), försteg, slutsteg filet talare o rum - torde innebära att det är svårt att kompensera ett "tidigt" fel, senare i kedjan".
Är ju en annan sak om samma feltyp (tex enkla okomplexa fel som enbart amplitud avvikelser) finns i alla apparater.

Exempel på två apparater som specifikt tar ut varandra? Nej det har jag inte så här på rak arm och iom att jag inte letar efter det så är det inte så konstigt. Nu menade inte jag att just två stycken apparater till fullo måste tar ut varandra utan det var mer ett exempel på att det är kombinationseffekter som man lyssnar på; resultatet från lyssningskedjan är ju summan av alla länkar. Vid utvärdering och A/B lyssning så uppstår då situationer som att en länk kan vara bättre i en kedja och sämre i en annan. Att då veta vilken som är "bäst" är inte helt oproblematiskt.

Fast du skrev att de gör det, apparaterna O då frågar jag ju bara vilka exempel du har...
Någon annan som har exempel?
Annars är ju argumentet med att "apparater kan ta ut varandras fel" - felaktigt. Ser de användas en del -därav frågan. Är det rent av en myt?

Min erfarenhet är att om man utvärderar efter musikalsik prestanda, är i princip alltid en "bra" apparat bra alla anläggningar.

Min lösning på det hela är att välja länkarna så gott som oberoende av kedjan som helhet. Detta görs med insikten att om var länk är bra nog så är kedjan bra nog också. Det är mitt sätt(inte exklusivt dock utan är mer en filosofi.

Ja det är ett bra mål. Det har jag med.
Dock ska man kanske inse att verkligheten är mer komplex än så.

Hur gick presentationen?

[IngOehman]

Historik:

Det är (i de flesta fall) omöjligt att veta vilken länk som återger sin insignal med minst förvrängning genom att jämföra dem med varandra. Jämför man dem med varandra är det även omöjligt att dra några slutsatser om hur någon av apparaterna påverkar musiksignalen. Man lyssnar ju på en hel kedja med apparater och "testobjektet" är inte isolerat i en A/B-jämförelse med en annan apparat på samma plats i kedjan. Man hör hela tiden HELA resten av kedjans alla påverkanseffekter.

Å andra sidan, om man utvärderar apparaten i sin egen anläggning ÄR ju det intressanta hur just DET systemet presterar. Mitt mål är att förbättra MITT system så det är ju där man ska utvärdera - enl min syn.
Hur andra bygger deras anläggning är upp till dem o deras smak.
Så förstår inte riktigt din invändning.

Andra förstår inte, reflekterar inte över, eller struntar i, återgivningen och bryr sig bara om det sound de uppfattar - och ser därför ett likhetstecken mellan att de gillar t ex apparat A av det de hör, och att apparat A "är bättre".

De har fel. Det är omöjligt att veta vad i kedjan som skapat den positiva upplevelsen.

Tycker du drar allt för stora slutsatser över hur andra tänker och nedvärderar dessa människor.
Hur kan du veta hur andra tänker och hur mycket de förstår?

Dock - oavsett om du har rätt i dina spekuleringar eller inte, spelar det någon roll? Det viktiga torde för flertalet vara om DERAS anläggningen får bättre återgivning, efter en förändring. Så är det ivarjefall för mig.

(Har fetat den textdel som Andreas citerade och kommenterade.)

Jag håller med dig till viss del, men jag håller också med Ingvar. Jag tänker så här:
Om du byter något i din anläggning och du tycker att det blev bättre så är ju det alltid trevligt. Det är ju ändå du som skall lyssna och är du nöjd så borde det inte vara mer med det kan man tycka, men tänk om anledningen att du upplevde det som bättre var för att den ny apparaten maskerar ett fel från en annan apparat. Nu har du en situation där två apparaters fel/egenskaper tar ut varandra och du kan nu inte byta ut någon av dessa enskilt utan att få ett sämre resultat. Byter du dock ut bägge samtidigt så kanske det blir mycket bättre, men det vet du inte om du bara testar att byta en apparat åt gången.

Detta tillvägagångsätt där man testar om bytet av en länk förbättrar resultatet av kedjan är enligt mig därför ganska förrädiskt; du kan lika väl byta till en länk som är tekniskt sämre bara för att den råkar passa bättre med nuvarande kedja. Ändrar du då en länk så kanske inget passar ihop längre och så startar man på nytt.

Jag personligen tycker att ett mer objektivt tillvägagångsätt där man analyserar länkar var för sig och optimerar hela kedjan genom att optimera var länk är det bästa; om alla länkar är bra var för sig så kommer hela kedjan också vara det.
Dvs om en länk ger för mycket diskant byt isf ut den länken. Byt inte ut en annan fullt fungerande länk mot en ny med mindre diskant.
"Ta bort felen, kompensera inte för dem" kan man kanske förenkla min tankegångar till.

Detta synsätt kanske funkar på amplitudfel men tyvärr är fel ofta mer komplexa och "förstörande" än så enl min erfarenhet.

Har du exempel på verkliga apparater där två/fler apparater kompenserar varandra? Jag har testat massa apparater och inte hittat några som kan till fullo kompensera.
Ok visst kan man kompensera bas o diskantavvikelser (i allla fall delvis) men då blir ANDRA fel samtidigt värre så totalt blir ändå återgivningen sämre.
Det är min erfarenhet.

Andra som inte är lika känsliga för de fel JAG tycker är jobbigast, kanske kommer till andra slutsater. Jag är inte så känslig för amplitudavvikelser.

Jag har inte klart för mig vad Sportbilsentusiasten vill säga med sitt inlägg.

Jag gick igenom de olika tänkbara fallen och inkluderade inga värderingar med avseende på vilka önskemål den ena eller andra har på anläggningen.

Därutöver konstaterade jag bara att man för diskussionen behöver skilja på en apparat som i sig har visats ha konkreta positiva egenskaper, och en som man märker passar i en anläggning (enligt den egna smaken). I den senare testsituationen kan man bara sluta sig till att man gillar att ha apparaten med i kedjan, mer än man gillar att ha en annan apparat med i kedjan.

Det betyder varken att man vet varför man föredrar den, eller att det är en bra apparat - ens ur det perspektivet.


Vh, iö

Hej!

Jag beskrev bara hur jag ser på saken plus att de flesta antagligen är mest intreserade av av prestandan i sina anläggningr. Allt annat är mest spekuleringar.

Tvärtom - att skriva någonting som innehåller ordet "antagligen" är att spekulera. Du gjorde det just.

Och det var som jag ser det en helt onödig spekulation. Varför komma med några antaganden om saken överhuvudtaget?

Jag spekulerade inte om någonting i min text. Jag bara redovisade att det kan finnas flera skäl till att man är mindre intresserad av ursprungtrohet och mera av upplevelsen (alla legitima dessutom). Det var inte spekulativt, det är fakta att dessa skäl förekommer som orsaker till att man bryr sig om upplevelsen men inte ursprungstroheten.

Det finns andra skäl än de jag tog upp, t ex att vissa anser att ursprungstroheten är ointressant på grund av att man inte kan undersöka den. Man kan ju inte åka bakåt i tiden för att lyssna på när musiken spelades live, eller för att höra det som producenten hörde i kontrollrummet.

Jag tog avsiktigt inte med detta skäl, eftersom det är delvis feltänkt och jag inte såg hur den debatten skulle tillföra något positivt.

Det finns ytterligare saker som ibland anförs som skäl till att man tycker upplevelsen är det viktiga, inte om det är ursprungstrogen. Men de flesta sammanfattas i de jag nämnde.

Du skriver (uttdrag av ovan citat)

inkluderade inga värderingar med avseende på vilka önskemål den ena eller andra har på anläggningen.

Ja den aspekten värderar du inte men samtidigt värderar du ju andra aspekter (se citat nedan)...

Jag har läst det du citerat nedan, som jag skrivit, flera gånger och det finns inga värderingar i det. Vad anser du att ordet värdering betyder?

...det tycker jag inte man kan o bör göra. Hur vet du vad andra förstår, reflekterar eller struntar i?

Nu börjar jag på allvar undra hur du läser egentligen.


1. Jag har dels inte talat om någon specifik person, bara tagit upp olika förekommande orsaker (orsaker som jag känner väl till) till att folk i förekommende fall inte bryr sig så mycket om ursprungstrohet. Och det jag skriver innehåller inga värderingar överhuvudtaget. INGA.

Ser DU några värderingar i min text så är det dina egna. Om DU ser ned på folk för att de inte bryr sig om, reflekterar över eller förstår begreppet återgivning, så är det din sak, det har inget med mig att göra. Det är DU och inte jag som värderar. Jag har bara beskrivit några av skälen till att så sker, och jag ser INTE ned på någon som är ute efter upplevelsen och av något skäl (de jag tog upp är vanliga) inte bryr sig så mycket om ursprungstroheten. Det är som jag ser det en smaksak vad man bryr sig om. Var och en vet bäst vad de tycker.


2. Ja, jag vet vad andra har för tankar om olika saker - genom att tala med människor. Jag är intresserad av vad folk tycker och tänker på för vis. Jag tror även du vet saker om vad andra har för uppfattningar, jag tror ju att även du talar med människor.

Det betyder inte att jag vet vad alla tycker och tänker, inte ens att jag nödvändigtvis vet vad de flesta tycker och tänker. Ej heller att jag vill uttala mig å någon annans vägnar, men det handlade det heller inte om här. Det handlade bara om att jag berättade om några förekommande orsaker - som jag ÄR bekant med.

Det är såhär enkelt: Om en person berättar för mig att han eller hon struntar i ursprungstroheten och bara bryr sig om upplevelsen, så tror jag personen. Jag respekterar dessutom inställningen. Och jag VET att personen har den inställning - eftersom jag har ju just fått veta det, av personen ifråga! Är detta märkligt?

Och att de bryr sig om "sound" istället för (det underförstått finare) återgivning?

Varför tycker du att det är finare?

Du behöver uppdatera dina fördomar. Sluta värdera folk på det där viset.

Andra förstår inte, reflekterar inte över, eller struntar i, återgivningen och bryr sig bara om det sound de uppfattar - och ser därför ett likhetstecken mellan att de gillar t ex apparat A av det de hör, och att apparat A "är bättre".

Är av bakgrund att detta jag skriver de flesta antagligen är mest intreserade av av prestandan i sina anläggningr. Är du med?

Nej, jag är inte med. Tror dessutom att du har fel. Jag vet inte varför någon (i det här fallet du) vill spekulera om saken, men om jag måste göra det också, så:

Jag tror de flesta är skapligt ointresserade av sina anläggningar. Jag tror flesta framförallt är intresserade av musik, och har anläggningen till det. De vill njuta av den musik de älskar. Och jag tycker dessutom det är en rätt så naturlig inställning.

Däremot så vet jag ju att det finns en och annan som finner att musiken inte blir bra nog därhemma, att de vill att det skall bli bättre. Och det blir det inte av sig själv. Man behöver bidra med någon form av ansträngningar för att det skall ske. Dessa ansträngningar kan se ut på olika sätt, till stor del beroende på vad man är för person och vilka grundkunskaper man har.

Vissa kanske letar efter en expert som kan hjälpa till, vissa sätter sig in för att bättre förstå hur anläggningarna fungerar, och skaffar sig från det en ide och en strategi för hur de skall förändra för att nå en bättre musikupplevelse. Andra experimenterar hellre och bedömer resultatet helt subjektivt. Båda vägarna kan vara långa och leda till att man går väldigt vilse på vägen mot målet. Vissa blir frustrerade av detta, andra gillar vägen till målet, och har inget emot att den blir lång och kostsam. Människor är olika.

Konstigare än så är det inte. Så vänligen projicera inte dina eventuella fördomar (om att något är finare eller fulare) på mig.

PS
Du vet att jag inte gillar när man talar i tredje person.
Och varför gör du o andra det överhuvudtaget? Har aldrig förstått poängen med det...man talar väl TILL personer.

Ja, men till olika personer.

Om jag talar till dig (1:a) om t ex AndreasArvidsson, t ex för att säga att jag förstår vad han (där, såg du! Jag skrev HAN) menar, så blir han tredje person.

Andreas, jag hoppas det är okej att du (nu är du 1:a person) blev exempel och jag lånar ditt namn i mitt svar till Sportbilsentusiasten för att skapa ett exempel åt honom (som nu blev tredje person).


När man skriver på ett internetforum kan ett inlägg man skriver vända sig till bara en person, eller till alla som läser det, eller till någon annan med specifik person, t ex en person som varit med i det inlägg som står före. Ett inlägg kan även byta adressat från en del till en annan. Som t ex detta inlägg gjorde här på slutet.


Vh, iö

[roggaro]

Det finns andra skäl än de jag tog upp, t ex att vissa anser att ursprungstroheten är ointressant på grund av att man inte kan undersöka den. Man kan ju inte åka bakåt i tiden för att lyssna på när musiken spelades live, eller för att höra det som producenten hörde i kontrollrummet.

är inte detta just pudelns kärna, att höra det producenten hörde

[IngOehman]

Det kan vara det. För den som tycker att det är det så är det det.

För den som inte bryr sig om det så är det det inte.


Och utöver det så finns det de som tycker att det målet är villkorat möjligheten att få jämföra. Men rent filosofiskt finns självklart inget sådant tvingande samband. Man kan önska ursprungstrohet och sträva efter sådan, även om just den möjligheten att med sina egna öron få höra det producenten hörde, inte finns.


Vh, iö

[sprudel]

Det kan vara det. För den som tycker att det är det så är det det.

För den som inte bryr sig om det så är det det inte.


Och utöver det så finns det de som tycker att det målet är villkorat möjligheten att få jämföra. Men rent filosofiskt finns självklart inget sådant tvingande samband. Man kan önska ursprungstrohet och sträva efter sådan, även om just den möjligheten att med sina egna öron få höra det producenten hörde, inte finns.


Vh, iö

Tur är väl det! Vad hade vi gjort med vårt intresse för återgivning då?

[sebatlh]

Fast du skrev att de gör det, apparaterna O då frågar jag ju bara vilka exempel du har...
Någon annan som har exempel?
Annars är ju argumentet med att "apparater kan ta ut varandras fel" - felaktigt. Ser de användas en del -därav frågan. Är det rent av en myt?

Min erfarenhet är att om man utvärderar efter musikalsik prestanda, är i princip alltid en "bra" apparat bra alla anläggningar.

Jag tor det ligger en hel del i detta. Alltså det här med att apparatfel tar ut varandra är kraftigt överdrivet.
Det är som du säger enbart linjära fel som går att kompensera. Dvs tonkurveavikelser, eller det värsta. Kass gain. Tycker man lite för ofta måste hänga på nått i slutet i kedjan för att kompensera för detta...

Såatte, låter det bra så är de flesta felen små. Det är väl två kategorier som kan vara kvar. Tonkurveavikelser (vilka man borde kunna EQa bort om det skulle vara så) och lite behaglig dist (till skillnad från obehaglig dist!).

Eller finns det fler feltyper som lätt kan slinka igenom om man bara A/B lyssnar istället för F/E lyssnar?
Det skulle väl vara om ett diskantfall i en apparat maskerar en trasig diskant i högtalaren eller nått då. Men då låter det nog inte bra hur man än gör...

[sportbilsentusiasten]

Det finns andra skäl än de jag tog upp, t ex att vissa anser att ursprungstroheten är ointressant på grund av att man inte kan undersöka den. Man kan ju inte åka bakåt i tiden för att lyssna på när musiken spelades live, eller för att höra det som producenten hörde i kontrollrummet.

är inte detta just pudelns kärna, att höra det producenten hörde

Om vi snackar live-inspelning (många klassiska o jazzinspelingar etc) skulle jag hellre hört hur det lät i lokalen än hos producenten.

Men som sagt, jag tycker det kan räcka som mål att krama ut all prestanda man kan ur inspelningen och inte tänka på hur det lät DÅ. Det finns ju inget exakt svar på det ändå. Utom om man själv var med.

[BosseS]

Jag börjar förstå varför man bara får citera max 4 inlägg på djupet

[sportbilsentusiasten]

1. Jag har dels inte talat om någon specifik person, bara tagit upp olika förekommande orsaker (orsaker som jag känner väl till) till att folk i förekommende fall inte bryr sig så mycket om ursprungstrohet. Och det jag skriver innehåller inga värderingar överhuvudtaget. INGA.

Ser DU några värderingar i min text så är det dina egna. Om DU ser ned på folk för att de inte bryr sig om, reflekterar över eller förstår begreppet återgivning, så är det din sak, det har inget med mig att göra. Det är DU och inte jag som värderar. Jag har bara beskrivit några av skälen till att så sker, och jag ser INTE ned på någon som är ute efter upplevelsen och av något skäl (de jag tog upp är vanliga) inte bryr sig så mycket om ursprungstroheten. Det är som jag ser det en smaksak vad man bryr sig om. Var och en vet bäst vad de tycker.


2. Ja, jag vet vad andra har för tankar om olika saker - genom att tala med människor. Jag är intresserad av vad folk tycker och tänker på för vis. Jag tror även du vet saker om vad andra har för uppfattningar, jag tror ju att även du talar med människor.

Det betyder inte att jag vet vad alla tycker och tänker, inte ens att jag nödvändigtvis vet vad de flesta tycker och tänker. Ej heller att jag vill uttala mig å någon annans vägnar, men det handlade det heller inte om här. Det handlade bara om att jag berättade om några förekommande orsaker - som jag ÄR bekant med.

Det är såhär enkelt: Om en person berättar för mig att han eller hon struntar i ursprungstroheten och bara bryr sig om upplevelsen, så tror jag personen. Jag respekterar dessutom inställningen. Och jag VET att personen har den inställning - eftersom jag har ju just fått veta det, av personen ifråga! Är detta märkligt?

Jag är övertygad om att du bara har goda avsikter med din text, men att skriva att andra inte förstår och har fel innebär ju att du förstår och har rätt.
Tänk om det inte är så då? Däri ligger värderingen enl mitt synsätt. Och enl mitt synsätt kan man ju värdera grupper av människor, tex "grupp XXXXX är mer kriminella".
Jag förstår hur du resonerar Ingvar men vi kan avsluta diskussionen med att vi har olika åsikter i frågan "värdering" - det är ok.

Andra förstår inte, reflekterar inte över, eller struntar i, återgivningen och bryr sig bara om det sound de uppfattar - och ser därför ett likhetstecken mellan att de gillar t ex apparat A av det de hör, och att apparat A "är bättre".

De har fel. Det är omöjligt att veta vad i kedjan som skapat den positiva upplevelsen.